Doppelmord Mundo in Fischbach (Kelkheim)

Für mich ist das wieder so ein Fall bei dem klar ist dass der Richtige sitzt, bei dem man allerdings befürchten muss dass sich das ändert, weil das Urteil eine gewisse Angriffsfläche bietet.

Warum ich denke dass der Richtige sitzt? Insbesondere wegen seinem Verhalten nach dem Verschwinden der Beiden. Nicht nur hat er diverse Schritte unternommen um finanziell von deren Verschwinden zu profitieren, er hat darüber hinaus auch fadenscheinige und nicht belegbare Stories aufgetischt und außerdem auch noch viel zu lange gewartet bis er sie vermisst gemeldet hat. Natürlich kann man jemanden nicht alleine deshalb verdächtigen, weil er nicht viel Anteil nimmt am Schicksal von Angehörigen und opportunistisch denkt und handelt. Aber selbst wenn ihm der Abgang der Beiden gleichgültig gewesen wäre, so hätte er sie doch frühzeitig als vermisst melden müssen, alleine aus Verantwortungsbewusstsein und um sich selbst nicht in Verdacht zu bringen. Stattdessen hat er das nicht nur hinausgezögert, sondern auch noch aktiv Stories erfunden mit dem Ziel, das Verschwinden zu vertuschen. Und keine dieser Stories konnte unabhängig bestätigt werden.

Ich bin mir also sicher dass der Richtige sitzt und hoffe, dass das Urteil einer Wiederaufnahme standhält - freue mich aber trotzdem auf das ganze Wiederaufnahmetheater.

Die blinde Freundin des Toten tut mir Leid - sie hat sich offensichtlich von dem Mörder ihres ehemaligen Freundes einlullen lassen...

GEZ-Benutzer schrieb am 13.05.2018:Also gibt es keine Fakten gegen einen Auftragsmord?
Nur für das entsorgen und da auch nur durch passende Argumentationskette ohne Spuren?

Es ist eine unzulässige Beweislastumkehr wenn man Behauptungen als wahr annimmt, nur weil nicht bewiesen werden kann das sie nicht zutreffen - so etwas wird in der Regel nur in Religion und Politik akzeptiert.

Aber sei es drum - meine Annahme dass keine 3. involviert gewesen sein können beruhen auf Überlegungen und Erkenntnissen über den Charakter des Verurteilten. Seine unzweifelhaften manipulativen Fähigkeiten machen es zwar prinzipiell möglich dass er 3. dazu überredet haben könnte, ihm bei dem Mord zu assistieren. Sein fast noch stärker ausgeprägter Opportunismus und Egoismus führen aber andererseits dazu dass er Allles, wirklich Alles versucht, um aus seiner gegenwärtigen Situation herauszukommen. Wenn er sich also selbst entlasten könnte indem er einen 3. belastet, dann würde er das tun.

In meinem Empfinden ist die Doku (-Serie) eine unkommentierte Aufnahme der Protagonisten, die authentisch dargestellt werden.

Sie entblößt einen durch Habgier motivierten Täter, an dessen Schuld im dritten Teil keine Zweifel mehr bestehen.

Dass keine Spuren im Haus gefunden wurden, kann ich mir nicht ganz erklären.

Was mich allerdings überzeugt, ist der klare Sachverhalt, dass die Freundin des Bruders nicht wusste, dass dieser in den Urlaub fuhr. Das wusste nur MM.

Das Tarnnetz
-war im Auto
-Hunde schlugen an
-hatte eine Funktion

Die Freundin tut mir leid. Schließlich hat sie ihren Lebensgefährten verloren.

Vielen Dank für die zahlreichen bemerkenswerten Beiträge hier im Thread.

Leonin schrieb:Die Freundin tut mir leid. Schließlich hat sie ihren Lebensgefährten verloren.

Schlimmer finde ich noch, dass sie sich jetzt auch noch von dem offenbar charismatischen Mörder ihres Lebensgefährten einlullen lässt. Erinnert mich auch ein bisschen an den Fall Maria Bäumler, wo die Verwandten der Getöteten schnell zu den entschiedensten Verteidigern des Lebensgefährten und mutmaßlichen Täters wurden.

Ich frage mich in solchen Fällen jedesmal, warum um Himmels Willen die Leute das nicht sehen können??? Ist das eine Abart des Stockholm-Syndroms? Od geht es darum zu verhindern, dass man nicht noch einen weiteren Lebensgefährten verliert?

Ich tendiere zu Ersterem - wenn man sich bewusst ist oder auch nur insgeheim ahnt dass ein Mensch aus dem näheren Umfeld ein Mörder ist, könnte es reiner Überlebensinstinkt sein, wenn man sich gut mit ihm stellt.

Ich denke mal, dass man das nicht anhand eines Fernsehfilms beurteilen kann, warum jemand einem anderen „vertraut“.
Und vor allem wird man es als Betroffener anders fühlen, als es im TV dargestellt wird.

Von weitem ist es immer leicht, etwas scheinbar objektiv zu bewerten.

@falstaff

Ich frage mich in solchen Fällen jedesmal, warum um Himmels Willen die Leute das nicht sehen können??? Ist das eine Abart des Stockholm-Syndroms? Od geht es darum zu verhindern, dass man nicht noch einen weiteren Lebensgefährten verliert?

Gute Fragen. Ich halte es dennoch ür etwas anderes.

Ich denke, die lassen sich zum Einen blenden und entwickeln zum Anderen Mitgefühl. Trotz allem wollen sie dem Menschen, der zum Täter wurde, helfen, weil sie selbst eben gute Menschen sind. Und als solche Empathie kennen und Mitleid haben.
Sie kennen die Täter ja auch persönlich#, und das nur als "gute" Menschen. So dass es für sie schwerer fällt, ihnen etwas Böses zuzutrauen als Außenstehende. Der alte positive Eindruck, der wesentlich länger andauerte als der neue, kurze, böse, überwiegt eben.

Es is auch als emotional Involvierter viel schwerer, nüchtern, objektiv und rational die Situation zu bedenken, in der man selbst (noch) tief drin steckt. Man hat einen völlig anderen Blickwinkel, vor allem keinen vollständigen Überblick.
Aus diesem Grund, sollten auch zB Beamte, deren Verwandte oder Bekannte in einem Fall verwickelt sind, diesen nicht mehr untersuchen, da sie betroffen sind. Betroffene entscheiden weitaus weniger objektiv als Nichtbetroffene.
Für Untersuchungen sind eben Objektivität und Neutralität enorm wichtig. Je distanzierter man emotional ist, umso besser für den Verstand. Der lässt sich nämlich emotional sehr schnell einlullen.

Gerade Bekannte/Verwandte von Tätern, die bis zur Tat ansonsten unauffällig waren, sind vor allem geschockt, weil bisher nichts im Verhalten des Täters so ein Vorgehen hätte vermuten lassen. Vielen sind die Täter gefühlsmäßig nicht gleichgültig, ja, sogar sympathisch, wie erwähnt, sie stehen ja in einer Beziehung mit ihnen. Der Mörder ihres Freundes war immerhin sein Bruder und wäre vielleicht sogar ihr Schwager geworden. Familienbande bindet eben.

Wenn er obendrein gut manipulieren kann, so hat er schon halb gewonnen. Psychologische Untersuchungen zeigen immer wieder, dass Menschen zwar gut lügen können, aber nicht besonders gut darin sind, Lügen nur mittels und in einer Kommunikation aufzudecken. Was vermutlich, evolutionär gesehen, Lügen und Lügner Vorteile verschaffte, so dass bis heute noch, Lügen gang und gebe ist.

Wenn man eine Erzählung nur hört, ist man schon eher fähig, Unstimmigkeiten wahrzunehmen. Einfach, weil einem der Lügner mimisch nichts vormachen kann.

Am schnellsten entdeckt man aber Lügen bzw Unstimmigkeiten, wenn man Erzählungen liest. Das Geschrieben vergisst keinen Buchstaben Da kann man schließlich jedes Wort immer und immer wieder nachlesen und nachprüfen.
Alles Möglichkeiten, die im Gespräch nicht gegeben sind. Das Gesagte geht sehr schnell vorbei, man merkt sich den Wortlaut nicht genau und was bleibt, ist nur ein Eindruck. Und gerade gute Manipulierer verstehen es, auf unschuldiges Opfer zu machen und so den Gesprächspartner etwas vorzuspielen. Selbst Psychologen sind von dem Effekt nicht ausgenommen. Da wundert es nicht, dass ehemalige Freunde oder gar Verwandte darauf erst recht reinfallen.

Selbst bei Geschriebenem kommen, je nach emotionalem Wertvorurteil, Menschen zu verschiedenen, gegenteiligen Urteilen. Man entscheidet sich ganz spontan, rein gefühlsmäßig, für "eine Seite", und danach ist die Ratio erst mal ausgeschalten. Sieht man ja in Diskussionsforen deutlich. Es wird größtenteils immer emotional bewertet und diskutiert, was auch der Grund ist, warum es regelmäßig zu persönlichen Attacken kommt.

Und das, bitte, passiert bereits Leuten, die die mutmaßlichen Täter, die sie verteidigen, noch nicht einmal persönlich kennen! Wie groß muss da erst der durch persönlichen Kontakt bedingte Einfluss sein?

Ich denke, dass ihre Blindheit auch ein Nachteil ist. Mimik und Gestik sieht sie nicht, daran kann man normalerweise auch viel Ablesen...
Mir persönlich kam er in der Doku absolut unaufrichtig vor...

E_M schrieb:Ich denke, dass ihre Blindheit auch ein Nachteil ist. Mimik und Gestik sieht sie nicht, daran kann man normalerweise auch viel Ablesen...
Mir persönlich kam er in der Doku absolut unaufrichtig vor...

Ich denke es ist der mangelnde Abstand und die räumliche und emotionale Nähe zum Täter. Familiäre Betriebsblindheit. Daher sind ja auch Familienmitglieder außerordentlich schlechte Charakterzeugen. Das kann ich ja sogar noch verstehen. Was ich nicht verstehen ist dass sich nicht nur die Frau, sondern auch ihre Familie verschuldet um die Verteidigungskosten für den Mörder ihres Partners finanzieren zu können. Das geht mir dann doch einen Schritt zu weit. So blind, so abhängig, so naiv sollten erwachsene Menschen nicht sein.

Was mich bei diesem Fall erstaunt, ist u.a. Folgendes:

Die deutschen Behörden gehen ja davon aus, dass die Leichen am 15. November 2010 in der Nähe von Perpignan abgelegt wurden.

Die französischen Behörden gehen davon aus, dass die Leichen am 25. November 2010 abgelegt wurden.

Eine Leiche wurde in Millas abgelegt und eine Leiche in Corneilla-la-rivière. Diese zwei Orte liegen immerhin ca. 3 Kilometer auseinander.

Gefunden wurden die Leichen jedoch beide am selben Tag und zwar am 25. November 2010.

Ist es nicht merkwürdig oder wiederum ein grosser Zufall, dass, wenn die deutschen Behörden richtig liegen, beide Leichen 10 Tage nicht entdeckt werden, aber beide Leichen gleichzeitig 10 Tage nach Ablage entdeckt werden. Also, das finde ich ja schon sehr, sehr eigenartig.

Mark_Smith schrieb:Ist es nicht merkwürdig oder wiederum ein grosser Zufall, dass, wenn die deutschen Behörden richtig liegen, beide Leichen 10 Tage nicht entdeckt werden, aber beide Leichen gleichzeitig 10 Tage nach Ablage entdeckt werden. Also, das finde ich ja schon sehr, sehr eigenartig.

Das muss nicht unbedingt ein Zufall sein - nach dem Fund einer Leiche erhöht sich im unmittelbaren zeitlichen und räumlichen Umfeld die Polizeiaktivität und zugleich die Sensibilität der Bevölkerung. Man könnte den Fund der zweiten Leiche also diesem Effekt zuschreiben, sofern die Leichen nicht wirklich exakt gleichzeitig gefunden wurden (Wovon ich mal ausgehe).

Gibt es denn nähere Erkenntnisse über die Umstände der beiden Funde?

falstaff schrieb:Das muss nicht unbedingt ein Zufall sein - nach dem Fund einer Leiche erhöht sich im unmittelbaren zeitlichen und räumlichen Umfeld die Polizeiaktivität und zugleich die Sensibilität der Bevölkerung. Man könnte den Fund der zweiten Leiche also diesem Effekt zuschreiben, sofern die Leichen nicht wirklich exakt gleichzeitig gefunden wurden (Wovon ich mal ausgehe).

Gibt es denn nähere Erkenntnisse über die Umstände der beiden Funde?

Gut, da wäre jetzt die Frage, ob Deine These stimmt, dass dann eine erhöhte Sensibilität in der Region ist auf unentdeckte andere Leichen, wenn eine Leiche gefunden wurde.

Beide Leichen wurden in einem Gebiet abgelegt, wo die Menschen nur wenig vorbeikommen. Eine Leiche in einem Graben, wo man schon richtig schauen muss, dass man sie sieht, die andere Leiche im hohen Gras, also auch eher verdeckt.
Die französischen Quellen sind ein bisschen uneinheitlich: Einmal haben zwei verschiedene Personen je eine Leiche entdeckt ein anderes Mal ist es nicht so richtig klar, ob es zwei verschiedene Personen sind. Auf jeden Fall soll eine Person ein Jäger gewesen sein. Also, das macht ja Sinn, dass ein Jäger eine Leiche in einem abgelegenen Gebiet findet. Aber wie gesagt, zwei Leichen am gleichen Tag in einem abgelegenen Gebiet und zwar nicht durch die Polizei, finde ich schon sehr zufällig.

Mark_Smith schrieb:Aber wie gesagt, zwei Leichen am gleichen Tag in einem abgelegenen Gebiet und zwar nicht durch die Polizei, finde ich schon sehr zufällig.

Bei den Göhrde-Morden wurde zunächst auch ein totes Paar entdeckt und bei der anschließenden großflächigen Spurensuche in dem Waldgebiet dann das zweite. Ich weiß zwar nicht mehr wie groß der Suchradius im Göhrdefall war, aber 3km scheint mir nicht unrealistisch wenn es sich um ein zusammenhängendes Areal handelt. Und "unsere" Jäger könnten ja durchaus entweder in die Suche mit eingebunden, oder eben durch die Nachrichten sensibilisiert worden sein.

Wesentlich für meine Hypothese wäre, dass beide Leichen in einem zusammenhängenden Waldgebiet gefunden wurde. Das spielt zwar auf den ersten Blick keine Rolle, für das Bewusstsein der Menschen aber letztendlich doch - Wenn ich weiß dass im Göhrdewald Leichen gefunden wurden, betrete ich diesen Wald fortan mit einer erhöhten Sensibilität auch wenn mein Aufenthaltsort kilometerweit vom Fundort der Leichen entfernt liegt.

@falstaff

Dem stimme ich zu. Die Nachricht vom ersten Leichenfund wird sich herumgesprochen haben, wie ein Lauffeuer und die Aufmerksamkeit erhöht
Manchmal hilft ja eben auch Kommissar Zufall. Aus dem Zeitrahmen der Auffindungen lassen sich keine Schlüsse ziehen.

Jamegumb schrieb:Manchmal hilft ja eben auch Kommissar Zufall. Aus dem Zeitrahmen der Auffindungen lassen sich keine Schlüsse ziehen.

Also für mich doch immerhin ein Indiz, dass die französische Version eher richtig sein könnte und nicht die deutsche. :-)

Andere Frage: Ich kenne mich in diesem Gebiet nicht aus:

Kommt man eigentlich leicht an eine Waffe 7.65 Kaliber? Also, gibt es da so einen Schwarzhandel, wo man solche Waffen unregistriert kaufen kann. Also, ist das alles kein Problem?

Und: die beiden Mundos sollen ja in Deutschland getötet worden sein. Man hat jedoch bei jeder Leiche eine Patronenhülse neben den Leichensäcken gefunden.
Nun gehe ich davon aus, dass dies eine gestellte Situation ist. Dass man absichtlich je eine Patronenhülse neben die Leichensäcke getan hat. Was wollte man mit dem bezwecken?

Mark_Smith schrieb:Nun gehe ich davon aus, dass dies eine gestellte Situation ist. Dass man absichtlich je eine Patronenhülse neben die Leichensäcke getan hat. Was wollte man mit dem bezwecken?

Vielleicht dass sich jemand diese Frage stellt:

Mark_Smith schrieb:Andere Frage: Ich kenne mich in diesem Gebiet nicht aus:

Kommt man eigentlich leicht an eine Waffe 7.65 Kaliber? Also, gibt es da so einen Schwarzhandel, wo man solche Waffen unregistriert kaufen kann. Also, ist das alles kein Problem?

Und damit der Verdacht auf eine Tat in Frankreich gelenkt wird?

Der Verurteilte ist ja ein Manipulator, das könnte daher passen.

@Mark_Smith

Es ist ein kleiner Pluspunkt für die französische Version. Nicht mehr und nicht weniger. Daraus lässt sich jedoch nicht zwingend ableiten, dass die französische Version stimmeb muss.

Die Patronenhülsen könnte ein einfacher Versuch gewesen sein, Verwirrung zu stiften. Ein solcher, der in der Situation, die ja von Hektik und Panik gekennzeichnet gewesen sein müsste, einfach zu bewerkstelligen gewesen ist.
Passt auch zur Persönlichkeit des MM, der sich für besonders ausgefuchst hält, aber sich sehr sehr dumm benimmt.
Sollte er es nicht gewesen sein, hat er sich durch seine dämlichen Aktionen nach der Tat ins Gefängnis gebracht.

Jamegumb schrieb:Passt auch zur Persönlichkeit des MM, der sich für besonders ausgefuchst hält, aber sich sehr sehr dumm benimmt.
Sollte er es nicht gewesen sein, hat er sich durch seine dämlichen Aktionen nach der Tat ins Gefängnis gebracht.

Ich stimme dir bei diesem Befund absolut zu. Was sagt das aber über die aus, die auf seine dämlichen Aktionen hereingefallen sind und immer noch hereinfallen? Allen voran die Angehörigen der Ex-Frau des ermordeten Bruders, die sich verschuldet haben um die Verteidigungskosten des mutmaßlichen Mörders zu finanzieren?

Ich weiß dass es hier nicht erwünscht ist, Angehörige offen anzugehen. Aber tut man ihnen einen Gefallen damit, wenn man sie auf ihrem Irrweg auch noch bestätigt?

Jamegumb schrieb:Es ist ein kleiner Pluspunkt für die französische Version. Nicht mehr und nicht weniger. Daraus lässt sich jedoch nicht zwingend ableiten, dass die französische Version stimmeb muss.

Da gebe ich Dir recht. Das ist nur ein kleiner Pluspunkt für die französische Version.

Aber für mich gibt es immerhin drei Pluspunkte für die französische Version:

1. Die Wetterdaten
2. Wie oben beschrieben, 10 Tage lang wird keine Leiche entdeckt und dann an einem Tag gerade zwei Leichen.
3. De Todeszeitpunkt der Leichen wird auf 3 bis 10 Tage zurückdatiert. Das heisst, der Todeszeitpunkt muss zwischen dem 15. bis 22 November stattgefunden haben. Am wahrscheinlichsten zwischen dem 18. und 19. November. Und das spricht auch gegen Mundo als Täter.

@Mark_Smith

Zu eins: die Franzosen hätten ihre Theorie mit den Wasserspuren durch einen Versuch stützen müssen. Vielleicht ist so ein Versuch unternommen worden, aber es kam nichts dabei heraus, was ihre Theorie gestützt hätte.
Ich habe seinerzeit in den Medien nichts darüber finden können.
Der Todeszeitpunkt unmittelbar vor der Abreise des MM scheint ja unstrittig.
Also die sterben kurz vor der Abfahrt am 15.11. und jemand anders als MM fährt ein paar Tage später diesselbe Route und legt die Leichen entlang dieser Route ab? Perfide. Dann auch noch zufällig in der Gegend, wo MM einer Polizeikontrolle unterzogen wurde?

Zu drei: du kannst ja nicht das arithmetische Mittel beider Versionen hernehmen. Wenn die Gerichtsmediziner einen Todeszeitpunkt um den 15.11. für am wahrscheinlichsten halten.

Jamegumb schrieb:Zu eins: die Franzosen hätten ihre Theorie mit den Wasserspuren durch einen Versuch stützen müssen. Vielleicht ist so ein Versuch unternommen worden, aber es kam nichts dabei heraus, was ihre Theorie gestützt hätte.
Ich habe seinerzeit in den Medien nichts darüber finden können.
Der Todeszeitpunkt unmittelbar vor der Abreise des MM scheint ja unstrittig.
Also die sterben kurz vor der Abfahrt am 15.11. und jemand anders als MM fährt ein paar Tage später diesselbe Route und legt die Leichen entlang dieser Route ab? Perfide. Dann auch noch zufällig in der Gegend, wo MM einer Polizeikontrolle unterzogen wurde?

Zu drei: du kannst ja nicht das arithmetische Mittel beider Versionen hernehmen. Wenn die Gerichtsmediziner einen Todeszeitpunkt um den 15.11. für am wahrscheinlichsten halten.

Richtig! Alles plausible Gegenargumente. Man muss mehr wissen über den Fall - soll heissen, Akteneinsicht wäre ideal. :-)