Mysteriöser Mordfall in der Susqueda/Katalonien

Soweit ich im spanischen forum verstanden habe, wird dort spekuliert ob die Projektile die Marc getroffen hatten evtl. Von den Tätern "rausoperiert" wurden um Spuren zu verwischen... Deshalb die kruden, nicht genau einordnenbaren Wunden bei ihm...

ninano schrieb am 15.10.2017: Jedenfalls, bemerkenswert, dass niemand außer diese Zeuge etwas mitbekommen hat.

Vllt. spielte zum Zeitpunkt der Tat schon die laute Rave Musik, sodass tatsächlich nichts zu vernehmen war. In jedem Fall ist die Sache mit dem Zeugen und "seinem Freund", der sich angeblich mit irgendeiner Wasserpumpe verletzt haben soll, überprüfenswert. Die Wunde wird ja vermutlich noch nicht verheilt sein, sodass vllt. festgestellt werden kann, ob das Zustandekommen der Verletzung plausibel ist.

Ich habe noch eine Frage: Wäre es möglich, dass sich nach der langen Zeit im Wasser noch DNA Spuren unter den Fingernägeln der Opfer finden oder Fingerabdrücke im versenkten Auto ?

http://www.telecinco.es/elprogramadeanarosa/reconstruccion-crimen-pantano-susqueda-marc-paula_2_2443380070.html

Bei Minute 2:04 wird gesagt, dass die Leichen von Marc und Paula an der ersten Stelle an der man zu Fuss hinunter an den Stausee gelangen kann gefunden wurden. Es kann also angenommen werden, dass nicht überall  ein Zugang zum See möglich war. Von der Strasse aus  führen nur wenige Pfade hinunter zum See. Dort wo die Leichen gefunden wurden befand sich ein solcher Trampelpfad der hinunterführte, anscheinend der erste an dieser Strasse über die geredet wurde.  

Der  bzw. die Täter dürften sich  ausgekannt haben, benutzten eventuell diese Pfad und es könnte am Pfad, oben an der Strasse oder auch unten am See zum Aufeinandertreffen gekommen sein.

Ich könnte mir vorstellen, dass es zuerst zu einer verbalen Auseinandersetzung kam, dann ein Messer gezückt wurde und eine Kampfhandlung kam, bei der  der Angreifer,   verletzt wurde.   Irgendwo in der Nähe wurde das Blut des Belgiers gefunden.Am Seeufer und auch oben an der Strasse wurde aber anscheinend kein Blut von Marc und Paula gefunden. Vielleicht konnten sie fliehen. Vielleicht kam es auch erst nach einer Flucht zum tödlichen Übergriff und zur ERmordung. Vielleicht konnten beide ins Auto fliehen und wurden dort  oder irgendwo ausserhalb des Wagens  an der Strecke ermordet, vielleicht irgendwo auf dem Weg zur späteren Fundstelle  des Autos.
Es stellt sich die Frage, ob alles zeitnah und sofort aufeinanderfolgend passiert ist, oder ob es zuerst zu einem Streit, zu Handgreiflichkeiten und erst später zu dem tödlichen Übergriff kam. Ob der oder die Täter erst nach Hause fuhren und die Waffe zu holen und dann eine Suche und Verfolgung stattfand, Richtung Auffindeort des versenkten Autos.

meermin schrieb:Bei Minute 2:04 wird gesagt, dass die Leichen von Marc und Paula an der ersten Stelle an der man zu Fuss hinunter an den Stausee gelangen kann gefunden wurden. Es kann also angenommen werden, dass nicht überall  ein Zugang zum See möglich war. Von der Strasse aus  führen nur wenige Pfade hinunter zum See. Dort wo die Leichen gefunden wurden befand sich ein solcher Trampelpfad der hinunterführte, anscheinend der erste an dieser Strasse über die geredet wurde.  

Ebenso kann auch angenommen werden, dass nicht überall für ein Auto ein direkter Zugang zum See möglich war.
Nicht nur das das Wasser angeblich dort sehr tief sein soll, diese Bootsrampe (= Slipanlage) ist ideal
um mit einem Zugfahrzeug und einem Trailer sein Boot in das Wasser zu lassen.  YT-Suchbegriff: "boot slippen"

Bei Minute 00:36 wird in dem Video die Slipanlage gezeigt, wo ihr Auto versenkt wurde:
http://www.telecinco.es/elprogramadeanarosa/reconstruccion-crimen-pantano-susqueda-marc-paula_2_2443380070.html

hallo in die runde. lese mich gerade erst ein.
sorry wenn schon darauf eingegangen wurde, aber mich interessiert wann genau die handys ausgeschaltet wurden. das war doch bei der anfahrt und noch einige km vor dem späteren leichenfundort? ich gehe mal davon aus, dass dort noch nicht die tat geschehen ist.. aber warum schalten beide ihre handys aus? ich finde das merkwürdig.
gibt es mehr infos zur vorgeschichte? wie spontan wurde dieser ausflug geplant, wer wusste davon? waren sie schon einmal dort? etc..
worauf ich hinaus will: war das eventuell ein geplantes, heimliches treffen?

busenwunder schrieb:sorry wenn schon darauf eingegangen wurde, aber mich interessiert wann genau die handys ausgeschaltet wurden. das war doch bei der anfahrt und noch einige km vor dem späteren leichenfundort? ich gehe mal davon aus, dass dort noch nicht die tat geschehen ist.. aber warum schalten beide ihre handys aus? ich finde das merkwürdig.

Ich wundere mich nicht darüber, dass sie irgendwann ihre Handys ausgeschaltet haben.
In dem Alter nimmt man die Umgebung normalerweise nicht als gefährlich wahr.
Ich hab im Alter vom 14 bis 20 Dinge gemacht- die würde ich heute nicht mehr tun.
Beide waren verliebt- und sie waren gerne in der Natur.
Ich finde vollkommen schlüssig, dass sie sich irgendwann gesagt haben: Jetzt möchten wir nicht mehr telefonieren und nicht mehr angerufen werden.

Das "Naturerlebis" hat man doch nur, wenn man nicht mehr erreichbar ist. Ich kenne dieses Gefühl sehr gut.
Wenn man sich in das Alter der beiden versetzt - passt das zusammen- finde ich.

Man muss doch das Handy nicht aus machen, wenn man seine Ruhe will, da macht man es auf lautlos und steckt es in die Tasche. Ich kenne keinen, der heutzutage noch sein Handy richtig ausschaltet. Und dann noch beide gleichzeitig? Ich denke eher, das waren die Täter. Und der Zeitpunkt des Ausschaltens dürfte damit der Mordzeitpunkt gewesen sein. Vermutlich wurde erst der Mann getötet, ungeplant vielleicht, denn seine Verletzungen wirken spontan (Schuss durch die Hand, vielleicht versuchten sie noch zu fliehen, als man ihn per Schüssen niederstreckte). Danach tötete man die Frau gezielt, weil sie als Zeugin des Mordes an dem Freund auch weg musste.

Täter waren sicher eine Gruppe von Menschen, die was zu verlieren gehabt hätten, und die wussten, wie man Spuren beseitigt. Kleinkriminelle hätten sicher nicht so einen Aufwand betrieben. Meine Gedanken gehen daher in die Richtung, ob nicht sogar Polizisten die Täter sein könnten. Verärgert über die Raver, hielt man das Paar an, weil man dachte, es gehört auch dazu, verweigerte ihnen die Weiterfahrt, es kommt zu einem Streit, einer der Beamten verliert die Nerven, schießt auf den unbewaffneten Jungen, und dann? Dann wäre er seinen Job losgeworden...

Muss jetzt nicht so gewesen sein, ich denke aber aufgrund des betriebenen Aufwands, der oder die Täter hätten hier einiges zu verlieren gehabt, wenn sie auffliegen, daher denke ich, sie sind KEINE erfahrenen Kriminellen gewesen. Gedanke an Polizisten deshalb, weil wer sonst außer Polizei und Kriminellen hätte solche Waffen? Und wenn es sich z.B. um eine Dienstwaffe handelte, wäre auch klar, warum die Munition verschwinden musste...

Wo fand eigentlich diese illegale RAVE Veranstaltung statt? Die VEranstaltung war illegal, also  könnte Polizei vor Ort gewesen sein um das Geschehen zu beobachten und die Besucher zu überprüfen. Wie  diesbezüglich in Spanien und Katalonien vorgegangen wird weiss ich zwar nicht, aber es wäre denkbar, dass Beamte in Zivil unterwegs waren um die anreisenden Besucher und die Veranstalter im Blick zu haben.
Die Frage wäre also ob die Zufahrt zum illegalen RAVE Gelände  auch über die Wege und Strassen hätte erfolgen können, die Paula und Marc benutzten. Das Gelände rund um den Stausee scheint ja recht weitläufig zu sein. Wahrscheinlich gibt es mehr als nur eine Zufahrt.
Es wäre interessant zu erfahren , welche Zufahrten von welchen Zielgruppen generell benutzt wurden, und wo Wege unmittelbar ans Seeufer führen.

Comtesse schrieb:Man muss doch das Handy nicht aus machen, wenn man seine Ruhe will, da macht man es auf lautlos und steckt es in die Tasche. Ich kenne keinen, der heutzutage noch sein Handy richtig ausschaltet. Und dann noch beide gleichzeitig? Ich denke eher, das waren die Täter. Und der Zeitpunkt des Ausschaltens dürfte damit der Mordzeitpunkt gewesen sein. Vermutlich wurde erst der Mann getötet, ungeplant vielleicht, denn seine Verletzungen wirken spontan (Schuss durch die Hand, vielleicht versuchten sie noch zu fliehen, als man ihn per Schüssen niederstreckte). Danach tötete man die Frau gezielt, weil sie als Zeugin des Mordes an dem Freund auch weg musste.

Ja stimmt.
Denkfehler von mir. Sehr wahrscheinlicher, dass die Täter die Handys einkassiert haben.
Das muss aber nicht der Mordzeitpunkt gewesen sein.
Das war dann in jedem Fall der Zeitpunkt des Überfalls.

Ich bin auch überzeugt davon, dass zuerst er getötet wurde.

Ich denke aber, dass das Mädchen missbraucht wurde und dann getötet.
Vermutlich war sie das Ziel der Mörder und der junge Mann war ihnen "einfach nur im Weg".

und die vorgefundenen runtergeklappten Sitze könnten auch Folge einer Drogenrazzia in dem Fahrzeug gewesen sein. Ich denke auch, dass es zuerst zu einer Eskalation mit ihm kam und sie sich dann vielleicht schützend dazwischengestellt hat als eine Pistole ins Spiel kam.

@frauZimt
In dem Fall hätte ich aber eher bei IHM die hinrichtungsartige Ermordung erwartet. Siehe vergleichbare Fälle wie Zodiac-Killer oder Goehrde-Morde - da wurden die Männer schnell beseitigt mit gezielten Schüssen, bei den Frauen hat man sich mehr Zeit gelassen... Also, wenn er nur im Weg war und weg sollte, ist fraglich, warum ER nicht den Kopfschuss bekam. Er kann sich gewehrt haben, das wäre eine Erklärung. Auf jeden Fall waren es aber mehrere Täter, auch das ungewöhnlich zwecks Vergewaltigung mit Tötungsabsicht an einem Paar. Hätten mehrere Täter mit so einer Absicht sich nicht eher eine oder zwei Frauen ohne männlichen Anhang gesucht?

Comtesse schrieb:Er kann sich gewehrt haben, das wäre eine Erklärung. Auf jeden Fall waren es aber mehrere Täter, auch das ungewöhnlich zwecks Vergewaltigung mit Tötungsabsicht an einem Paar. Hätten mehrere Täter mit so einer Absicht sich nicht eher eine oder zwei Frauen ohne männlichen Anhang gesucht?

Ehrlich gesagt, möchte ich mir keine Einzelheiten ausmalen.
Das Ganze ist so brutal und sinnlos. Ich kann mir gut vorstellen, dass für die beiden die Situation sehr schnell von "glücklich und friedlich miteinander und in der Natur sein" in Schrecken und Panik umgeschlagen ist.

Es waren mehrere Tatbeteiligte, davon bin ich auch überzeugt. Wahrscheinlich mehr als zwei.

Wobei zwei Täter- und einer der beiden mit Schusswaffe ausgerüstet - vollkommen genügt hätten, die beiden zu dominieren.

Vielleicht haben die Täter es zunächst nur darauf angelegt, die beide in Panik zu versetzen?
Ein Machtspielchen- was Losern eben so einfällt, wenn sie Andere in der Hand haben.
Die weiteren Taten haben sich dann daraus entwickelt.

Bei den Göhrde-Morden ist der Täter ja direkt auf Opfersuche losgezogen.

Hier haben die Täter mit den Opfern vielleicht "gespielt", wie eine Katze mit einer Maus.
Am Ende steht die Tötung. Ich will damit nicht sagen, dass die Täter von der Eskalation selber überrascht wurden.
Dafür sind die beiden viel zu friedfertig und wehrlos gewesen.
Nein, ihr Tod war schon beschlossen. Aber die Täter hatten es vielleicht nicht eilig, weil sie sich da unbeobachtet wähnten und weil sie ihre Dominanz über die beiden auskosten wollten.


Die Leichen wurden ja sehr spät entdeckt und es ist schwierig Genaueres festzustellen.
Z.B. kann nicht mehr nachgewiesen werden, ob das Mädchen vergewaltigt wurde.

Ein Mann will Frauenschreie gehört haben.
Wisst ihr, zu welcher Tageszeit?
War das nachts?

Fraglich, ob das zum Fall passt. Möglich natürlich.
Aber im Fall Tanja Gräff war sich auch ein Zeuge sicher, Schreie gehört zu haben.
Das hat er vielleicht auch-aber die stammten nicht von TG.
Es wurden doch sogar Schreiproben gemacht, bei gleicher Windrichtung und -geschwindigkeit.

Wenn es dort Wildtiere gibt, könnten die Schreie eine andere Ursache gehabt haben. Zumal die Morde ja auch länger zurückliegen.

Es ist immer so eine Sache mit der Erinnerung.
Haltet ihr für wahrscheinlich, dass es eine Übereinstimmung zwischen Zeugenerinnerung und Tat gibt?

Das Fehlen der Kleidung könnte auch dadurch erklärt werden, dass die Täter   den Opfern die Kleidung nach der Tat auszogen, weil sie  befürchteten, dass sich an den Kleidungsstücken Spuren befanden. Das wiederum würde  bedeuten, dass man es mit Tätern zu tun hatte, die sich nicht nur räumlich sondern auch kriminaltechnisch  ganz gut auskannten. Dafür spräche übrigens auch die Tatsache, dass keine Munition gefunden wurde, weder im Körper der Erschossenen noch  woanders.

@meermin
man hat jedenfalls sehr viel aufwand betrieben, spuren verschwinden zu lassen. warum haben die täter alles auf verschiedene orte verteilt? man muss ja davon ausgehen, dass alles früher oder später gefunden wird, und dann aufgrund der manipulationen klar ist, dass es sich nicht um einen unfall handeln kann. warum also die mühe, alles zu verteilen?

meermin schrieb:und die vorgefundenen runtergeklappten Sitze könnten auch Folge einer Drogenrazzia in dem Fahrzeug gewesen sein

meermin schrieb:Das Fehlen der Kleidung könnte auch dadurch erklärt werden, dass die Täter den Opfern die Kleidung nach der Tat auszogen, weil sie befürchteten, dass sich an den Kleidungsstücken Spuren befanden.

Zur Drogenrazzia könnte aber auch passen, dass die Kleidung vorher ausgezogen werden musste. Vielleicht haben sich ein paar Beamte tatsächlich einen "Spaß" gemacht: Drogenrazzia, Ganzkörperinspektion und so weiter. Bis es jemandem dann zu weit ging und es ausartete.

meermin schrieb:Dafür spräche übrigens auch die Tatsache, dass keine Munition gefunden wurde, weder im Körper der Erschossenen noch woanders.

Das es Polizei dort gab als Zivil bekleidet oder nicht, wird die Polizei schon wissen.
Im Prinzip sind diese Rave Parties ja geheim und werden von der Polizei entdeckt erst wenn Nachbarn sich über zu viel Lärm beschweren.

Das Szenario vom @Comtesse kann sein muss aber nicht.

Was ich nicht verstehe ist wenn die Party quasi am selben Tag losging wieso gibt es nicht mehr Zeugen, die Schreie bzw. Schüsse gehört haben? Entweder passen dir Uhrzeiten nicht oder etwas ist faul an der Zeugenaussage.

Auch ich finde merkwürdig, dass Handys komplett ausgeschaltet wurden. Wie schon gesagt machen junge Leute oft ein paar selfies für social media und man kann die auch Stumm schalten wenn man seine Ruhe haben möchte. Das können aber besser Freunde und Familie einschätzen, ob das normales Verhalten für sie war.

ninano schrieb:Auch ich finde merkwürdig, dass Handys komplett ausgeschaltet wurden. Wie schon gesagt machen junge Leute oft ein paar selfies für social media und man kann die auch Stumm schalten wenn man seine Ruhe haben möchte. Das können aber besser Freunde und Familie einschätzen, ob das normales Verhalten für sie war.

Auf jeden Fall scheinen Paula und Marc sich im Allgemeinen regelmässig zuhause gemeldet zu haben. Wäre das nicht der Fall gewesen hätten die Eltern wohl kaum so schnell Alarm geschlagen.

Sie scheinen keine Zeit oder keine Möglichkeit mehr gehabt zu haben die Handys zu aktivieren, bevor oder nachdem diese ausgeschaltet wurden, sei es von ihnen selber oder von Dritten Personen.

Ein weiteres denkbares Szenarium wäre, dass die beiden dort, wo später das Kajak im See gefunden wurde aussstiegen um hinunter ans Seeufer zu steigen und das Fahrzeug mit den Handys darin oben zurückliessen.

Hallo zusammen! Als Mitleser möchte ich mich nun auch einmal zu dieser Handyabschaltsache äußern. Wenn wir Campingurlaub machen, und zwischendrin kommt es auch immer mal wieder vor das wir im Auto schlafen, dann schalten wir auch immer, wirklich "immer", unsere Handys komplett aus, die werden dann nur noch angeschaltet wenn man telefonieren möchte um sich zu hause zu melden, vll auch mal um ein Foto zu machen, aber ansonten sind sie ausgeschaltet um Akku zu sparen wenn man keinen Strom hat, m.E. ist das ziemlich schlüssig und wenig verwunderlich.

Am 7.10. um 2:03Uhr schrieb misfits,daß in einer Tv-Sendung gesagt wurde,daß die Handys zwischen Geld abholen und geplantem Rastplatz ausgeschaltet worden sind.

Vielleicht befanden sich beide auch in einem Funkverbindungsloch,ich finde es aber dennoch seltsam,daß dies so explizit in der Tv-Sendung erwähnt wurde.

Wie ich bereits schon mal schrieb,könnte es evtl. auch möglich sein,daß die beiden sich mit jemanden trafen,vielleicht jemanden mitnahmen?

Das könnte dann evtl. auch erklären,warum das Auto separat,mit Steinen beschwert,unterhehen sollte,um etwaige Spuren vollends zu verwischen.

Lumenlog schrieb:Wenn wir Campingurlaub machen, ... schalten wir auch immer, wirklich "immer", unsere Handys komplett aus, .... um Akku zu sparen wenn man keinen Strom hat, m.E. ist das ziemlich schlüssig und wenig verwunderlich.

@Lumenlog

danke. das wollte ich gestern auch posten. akku sparen ist ein gutes argument dafür, dass die beiden ihre handys ausgeschaltet haben.