Die Plaza Frau

eldec schrieb:Ich weiß nicht, ob das wirklich schon bis zum Ende gedacht ist. Wenn der Zahnstatus (eventuell mit Fotos) damals erhoben wurde (was ja wahrscheinlich ist, weil auf die speziellen Füllungen in der Beschreibung der Toten extra hingewiesen wurde), dann müsste das in der Akte immer noch vorliegen.

Wenn ich schrieb dass das hier schon zu Ende gedacht ist, oder zum zigsten Mal durchgekaut wurde, dann heisst das nicht dass der Kripos
der Zahnstatus von JF nicht vorliegen würde. Und die hat dies ganz sicher in den Akten seit 1995.

eldec schrieb:Die Frage für mich ist: Kann das etwas gründlichere Nachforschen über den Zahnstatus mit den heute noch vorliegenden Unterlagen aus der Akte noch nachgeholt werden? Oder wurde damals schon umfassend nachgeforscht und in ganz Europa in den Zeitschriften veröffentlicht und wir wissen darüber nur nichts, weil nichts dabei herauskam oder weil VG uns das verschweigt?
Wenn schon so etwas Gravierendes wie eine Exhumierung von Kripos gemacht wird, um doch noch zu einer Identifizierung zu kommen, dann wäre die erneute oder weitergehendere Ermittlung bezüglich des Zahnstatus doch eine zusätzliche, leicht zu verwirklichende Möglichkeit.

Die in Frage kommenden Länder für die besonderen Zahnfüllungen der JF waren soweit ich mich erinnere die USA, Deutschland und die Schweiz. Zur Erinnerung, der forensiche Pathologe, Professor Torleiv Ole Rognum, welcher ja damals 95/96 in einem 5 Team mitgearbeitet hat um die tote JF zu identifizieren, sagte dass man über 1 Jahr daran gearbeitet hat und alles (damals) mögliche unternommen hat um der Plaza Frau ihre Identität wiederzugeben. Hätte aus heutiger Sicht genügen müssen die Frau zu identifizieren.
Scheinbar war das aber trotz vorhandenem Zahnstatus doch nicht gelungen. Um dass es daneben ging, genügte ja wohl einfach dass man die Suche nach JF's Zahnarzt in der "falschen" Fachzeitschrift publizierte, eine eben welcher JFs Zahnarzt nicht las oder nicht abonnniert war.

irokes schrieb:Der Punkt ist eben, dass weder vor 20 Jahren noch heute wirklich erwünscht war/ist, dass die Frau intentifiziert wird

Das kann man natürlich so nicht sagen. Vielleicht hatte man einfach Angst vor der Identität dieser Frau. Weil sie derart mysteriös ums Leben kam und scheinbar von einem anderen Stern dort im Plaza gelandet war. Zudem hatte man nur Totenbilder von ihr. Und die kaum gelungenen Phantombilder ab leblosem Körper nachgezeichnet. Wer konnte sich wohl in Oslo oder Umgebung daran erinnern dieser (toten) Frau begegnet zu sein? Und wann wurde überhaupt etwas nach dem Plaza "Vorfall" darüber in einer Zeitung berichtet. Erst Wochen später.

Hätte man aber ein Photo einer lebendigen JF in schönen bunten Schuhen zeitnah veröffentlicht, wie sie z.b. am 31. Mai nachmittags in Oslo irgendwo ein Taxi oder Bus besteigt, auf einer Terrasse ein Kaffee geniesst, dann hätten sich sicher einige Zeugen gemeldet.

PS.: zur info: so steht es im Brockhaus und sonstigen Duden Wörterbüchern...identifizieren und Identifizierung ;)

Sorry für meinen Rechtschreibefehler, aber hast es ja verstanden ;-)

Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass die Kripos oder deren Forensiker es nicht versucht hätten, die Frau zu identifizieren. Nur kann nicht verfiziert werden unter welchen Vorgaben was gesucht wurde.
Wir kennen nur das Ergebnis, nämlich nichts.

Lighthouse60 schrieb:Ich kann diesen lockeren Umgang mit persönlichen Daten nicht verstehen. Ich stelle mir beispielsweise einen qualifizierten Bewerber vor, der von seinem möglichen zukünftigen Arbeitgeber auf Facebook, Ancestry usw. heimlich geprüft wird und eventuell keinen Arbeitsvertrag bekommt, weil seine DNA auf eine erhöhte Anfällig für Krankheiten hinweist. George Orwell 1984 lässt grüßen.

Die DNA-Bestandteile, die in genealogischen DNA-Datenbanken veröffentlicht werden, sind nicht individualtypisch und lassen darum keine Identifizierung einer bestimmten Person zu. Vielmehr handelt es sich um DNA-Sequenzen, die über viele Generationen hinweg unverändert vom Vater an den Sohn bzw. von der Mutter an die Tochter weitergegeben werden und somit allen Personen gemein sind, die in männlicher bzw. weiblicher Linie miteinander verwandt sind, ob sie davon wissen oder nicht. Genau das ist der Zweck dieser Datenbanken. Individualtypische Merkmale in solch eine Datenbank einzuspeisen, wäre dagegen völlig sinnlos.

DNA-Profile, wie sie von den Polizeibehörden erhoben werden, sind dagegen maximal individualtypisch, beschränken sich auf diejenigen Loci, die von Person zu Person besonders stark variieren. Informationen zur Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten, zur Haar- und Augenfarbe und so weiter, schlummern zwar auch im kompletten Erbgut, werden aber nicht ausgewertet, weil sie nicht geeignet sind, Individuen zu identifizieren. Schließlich gibt es innerhalb einer Population viele, viele Individuen mit blauen Augen und einem erhöhten Darmkrebsrisiko.

@Morny
Alles deutet darauf hin, dass weitere Diskussionen in diesem Thema zu schlimmen Folgen führen können.

https://www.yaplakal.com/forum7/st/4950/topic1761686.html

@VanDusen
https://www.yaplakal.com/forum14/topic1769834.html#entry70057576

Unser verehrter Kollege Subarik hat alles im Forum verarbeitet ...

Durch den Zufall wurde die gleiche Pistole 1999 in Trophäen aus Jugoslawien gebracht. Derselbe ungarische Browning Klon Hi-Power mit einem Shutter aus der Original Nasional Factory. Und auch eine reduzierte Anzahl. Die Zahl wurde zuerst mit Säure geätzt, dann mit einer willkürlichen Menge von Zeichen in mehreren Schichten verstopft und wieder geätzt. Dann haben sie geregnet. Es wurde auch festgestellt, wo die Manipulationen vorgenommen wurden. Es war ein Workshop in der Stadt Winterthur, Kanton Zürich, Schweiz. Der Workshop wurde in den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts eröffnet. Momentan geschlossen. Geschlossen (geschlossen?) Im Jahr 2007.

Informationen von deutschen Kollegen:

VanDusen schrieb:
Kam diese Waffe aus Jugoslawien und Tschetschenien und wurde sie dann in Russland und anderswo benutzt (es scheint mir rationaler) oder wurden sie nach Jugoslawien und Tschetschenien geliefert? Ich denke, warum sollte sich der Terrorist in einem illegalen Land wie Tschetschenien darüber Sorgen machen, ob die Seriennummer der Bewegung seiner Waffen irgendwo aufgezeichnet worden sein könnte?

Emodul schrieb:
Auch ich kann diese Frage an Sie beantworten. Es geht darum, die Quelle zu schützen, also die Verkäufer zu schützen. Diese Verkäufe, aber nicht legal, weil es profitabel ist. Dann war die Schweiz eine Quelle für Waffen, und ich kann mir gut vorstellen, dass es mehr als einen solchen Workshop gab. In der Schweiz war es relativ leicht, Waffen zu kaufen, aber der Verkauf war natürlich im Ausland nicht legal, und daher war der Ursprung der Waffen in den meisten Fällen natürlich verborgen, während die Identifikationszeichen entfernt wurden. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Auch NSU-Waffen aus der Schweiz waren zumindest besetzt.

Emodul schrieb:
LC: Habe gerade gelesen, dass die Waffe, die den Versuch des Berliner Weihnachtsmarktes verübte, vielleicht auch aus der Schweiz kam.

Auf die gleiche Weise wurde ein Schießversuch mit einem Hintergriff durchgeführt. Basierend auf den Ergebnissen dieses Experiments wurde der Schütze (der mit Kettlebell-Heben beschäftigt war) mit einem Daumen verletzt.


JagBlack

Ich habe ein kleine Idee einzubringen:
JF hat bekannterweise Cola und Cola Light konsumiert. Laut Statistik konsumiert ein Cola-Trinker keine Cola Light und umgekehrt.

Derjenige Konsument, der keinen Unterschied macht, kann keinesfalls ein Ami sein.

JagBlack

irokes schrieb:Sorry für meinen Rechtschreibefehler, aber hast es ja verstanden ;-)

Hab ich, war nur ulkig zu lesen wie dieses doch etwas komplizierte Wort grad 2 x maltraitiert wurde (bei Eldec und Dir).
Kein Problem. Sollte keine Kritik sein. Grammatik- und Tippfehler sind ja ok. Das geschieht jedem hier ab und zu.
Was mich z.B. immer hier stutzig macht ist dass deutsche Muttersprachler die leicht zu unterscheidenden Worte "dass" und "das" nicht auf die Reihe bekommen. OT ende.

irokes schrieb:Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass die Kripos oder deren Forensiker es nicht versucht hätten, die Frau zu identifizieren. Nur kann nicht verfiziert werden unter welchen Vorgaben was gesucht wurde.
Wir kennen nur das Ergebnis, nämlich nichts

Hab ich ja auch nicht behauptet dass Du geschrieben hättest da wäre 95/96 nichts versucht worden um diese Tote zu identifizieren.

irokes schrieb:gestern um 23:55
Der Punkt ist eben, dass weder vor 20 Jahren noch heute wirklich erwünscht war/ist, dass die Frau intentifiziert wird.
Wie anders ist es denn zu erklären, dass die neuen Erkentnisse und auch die alten Akten nach wie vor unter Verschluss bleiben.

J.Hypolite schrieb:Das kann man natürlich so nicht sagen. Vielleicht hatte man einfach Angst vor der Identität dieser Frau. Weil sie derart mysteriös ums Leben kam und scheinbar von einem anderen Stern dort im Plaza gelandet war.

@eldec
genau so habe ich das mit dem Zahnstatus gemeint. Ein Zahnarzt der seine Arbeit wiedererkennt. Und - ich glaube - Gold- und Porzellanfüllung gemeinsam ist auch ungewöhnlich, vielleicht die Arbeit von zwei verschiedenen Zahnärzten. Und sie war noch sehr jung, auch ungewöhnlich für solche Reparaturen schon an den Zähnen.

Auch ich bin der Meinung wenn man sogar Bilder einer Leiche veröffentlicht, dürfte der Zahnstatus kein Problem mehr sein.

und noch gestern nachgelesen..Suizid mit Kopfschuss ist bei Frauen sehr sehr ungewöhnlich, und die Wahl der Stirn frontal noch mehr . bevorzugt wird bei dieser Wahl des Suizid seitlich die Schläfe (rechte Seite) oder Schuss in den Mund. So die Statistik

wenn Suizid , muss sie sehr "abgebrüht" willensstark - nicht falsch verstehen - man kann es auch "stark" nennen, gewesen sein, diese Methode zu wählen.
die Möglichkeit, dass der Schuss nicht tödlich endet und sie dann ein Leben lang sehr sehr schwere Schäden davon behalten hätte, wäre mehr als gegeben. D. h. sie muss sich sehr sehr sicher gewesen sein, wie und wo sie abdrücken muss. Hm....nun gut, es gibt auch andere Beispiele von unglaublichen Suiziden, Beispiel die Schwester von Andreas Gabalier, nicht über den Tod des Vaters hinweggekommen und dann den gleichen grausamen Tod gewählt, Selbstmord durch Verbrennen.
Auf der einen Seite so labil, und dann so "willensstark" , so eine grausame Art zu wählen und durchzuziehen.

ich persönlich, könnte, selbst in größter Verzweiflung so eine Art nicht durchziehen.

bei Mord durch Kopfschuss hat der Täter auf alle Fälle Rückstände / Spuren an sich selbst erhalten.

@JagBlack
sehr interessant mit der Cola !!

nur eine Story für die Zeitung wegen der Auflage, glaube ich nicht, aus dem einfachen Grund..nach 20 Jahren.
da gibt es täglich andere Dinge die der "Reißer" für eine höhere Auflage wären.

hat jemand von Euch eine Art Übersichtsplan, wie es damals um das Plaza Hotel herum ausgesehen hat ? alte Bilder ?

@musikengel

Könnte das bedeuten, dass sich irgendwann eine andere Person mit ihr im Raum befand oder war es nur ein Ablenkungsmanöver?


JagBlack

VanDusen schrieb:Die DNA-Bestandteile, die in genealogischen DNA-Datenbanken veröffentlicht werden, sind nicht individualtypisch und lassen darum keine Identifizierung einer bestimmten Person zu.

Bei der DNA-Ahnenforschung werden nach Auskunft des Igenea Labors die mitochondriale DNA (mtDNA) bzw. Short Tandem Repeats-DNA (STR-DNA) verwendet.
https://www.igenea.com/de/analysemethode
Wenn ich diese Daten namentlich mit meiner Person verbinde, werden diese individuell meiner Person zugeordnet. Für die Verwandtensuche wird das persönliche DNA-Profil auf der Datenbank mit dem DNA-Profil aller anderen Personen verglichen.

Nachfolgende Links informieren über die auf der mtDNA basierenden Krankheitsrisiken:
https://www.mpg.de/6684141/MPI_Age_JB_2013
https://www.spektrum.de/magazin/mitochondrien-dna-altern-und-krankheit/824167

Gruß
Lighthouse60

@JagBlack

lenNO hat dass ja dann aufgeklärt
---------------------
The room 2805 was empty when it was cleaned on Thursday and no-one entered the room until friday morning, so --- she was not in the room
----------------------------
ich dachte, wenn 2 Tage ein Schild "Nicht stören" an der Tür hängt und keiner mehr die Tür von außen öffnet, heißt dass noch lange nicht, dass keiner im Zimmer ist, wenn die Servicekräfte nicht reingehen, wegen des Schildes.

und sie hätte evtl. ruhig gestellt sein können..k.o. Tropfen....und jemand mit ihr im Zimmer gewesen sein können..

dass hat sich dann aber erledigt.

@lenNO
Big article in nieuwsblad.be, in fact with more information than in the public norwegian and german articles! Luxemburg was never on the radar aside from some discussion in this forum.

Kann man diesen Artikel noch irgendwo lesen ? mich würde interessieren, welche Infos, da mehr drin stehen, als in den deutschen Artikeln.

und wie kamen die Macher der Bild-Zeitung darauf, es nach so vielen Jahren zu veröffentlichen ? wer hat sie angesprochen ?

was mir nach wie vor sehr zu denken gibt, ist das Entfernen der Labels der Kleidung und der Schuhe. Sowohl bei Selbstmord als auch Mord, ist es doch völlig egal , wenn man den Hersteller von Schuhen herausfindet. Wie soll dann jemand im Nachhinein herausfinden, wer diese Schuhe wo und wann gekauft hat. Völlig unmöglich, es sei denn die Marke verkauft nur 3 Paare dieser Schuhe.
und bei den Schuhen drückt auch nicht wie bei der Jacke evtl. ein Etikett.
Völlig unlogisch und sehr suspekt.

Oder die Schuhe waren so selten, dass man es hätte identifizieren können. Glaube ich aber nicht.
lg

musikengel schrieb:Entfernen der Labels der Kleidung und der Schuhe

Bei den Schuhen war kein Label auf der Unterseite. Dort war höchstwahrscheinlich ein Riemchen befestigt, es sind wohl Tanzschule. Ist paar Seiten vorher schon mal die Tage diskutiert worden.

@musikengel

Dieser Artikel vielleicht?

http://nieuwsblad.be/extra/static/2017/longread/201710_oslo_plaza_mystery/readme.html

Man kann übrigens oben in der Leiste unter "Infos" unter anderem alle im Thema geposteten Links sehen.

braine78 schrieb:Entfernen der Labels der Kleidung und der Schuhe
Bei den Schuhen war kein Label auf der Unterseite. Dort war höchstwahrscheinlich ein Riemchen befestigt, es sind wohl Tanzschule. Ist paar Seiten vorher schon mal die Tage diskutiert worden.

Sorry, habe die Innenseite mit der Außenseite verwechselt, auf der Innenseite war scheinbar mal ein Label.

@lenNO
JF arrived at the Plaza Hotel on Wednesday, May 31, 1995 at about 10:30 pm.
Furthermore, it is assumed that JF left the hotel on June 1, 1995 for a longer period of time. On Friday, June 2, 1995, she entered her hotel room at 8:50 a.m. with a new keycard. If we deduct 10 minutes from this time for the conversation at the reception and ride with the elevator, she should have entered the hotel at about 8:40 am (if she has left it).
Near the Radisson Blue Hotel there are underground stops, a central bus station, the main station and of course the ferry port. The hotel can be reached from these stops / stations within approx. 6 to 10 minutes and from the ferry terminal within 20 minutes on foot.
If JF used public transport (no taxi) and walked directly to the hotel, they should have arrived near the hotel on Wednesday, 31 May 1995 at about 10:20 pm and on Friday, 2 June 1995 at about 8:30 am.
For the ferry connections the arrival time would be Wednesday, 31 May 1995 at about 22:10 and Friday, 2 June 1995 at about 8:20.
Certainly the timetables have changed in the last 20 years. Do you still think it is possible to limit the possible use of the means of transport (especially ferries, long-distance trains) according to the times of arrival?

JF traf am Mittwoch, den 31. Mai 1995 um ca. 22:30 Uhr beim Plaza Hotel ein.
Weiterhin wird angenommen, dass JF das Hotel am 1. Juni 1995 für eine längere Zeit verlassen hat. Am Freitag, den 2. Juni 1995 betrat sie ihr Hotelzimmer um 08:50 Uhr mit einer neuen Keycard. Ziehen wir von dieser Zeit 10 Minuten für das Gespräch bei der Rezeption und Fahrt mit dem Aufzug ab, dürfte sie das Hotel um ca. 8:40 Uhr betreten haben (falls sie es verlassen hat).
In der Nähe des Radisson Blue Hotel befinden sich U-Bahn Haltestellen, ein zentraler Busbahnhof, der Hauptbahnhof und natürlich der Fährhafen. Das Hotel kann von diesen Haltestellen / Stationen innerhalb von ca. 6 bis 10 Minuten und vom Fährterminal innerhalb von 20 Minuten zu Fuß erreicht werden.
Wenn JF öffentliche Verkehrsmittel (kein Taxi) benutzt hat und direkt zum Hotel gelaufen ist, müssten diese am Mittwoch, den 31 Mai 1995 um ca. 22:20 Uhr sowie am Freitag, den 2. Juni 1995 um ca. 8:30 Uhr in der Nähe des Hotel eingetroffen sein.
Für die Fährverbindungen wäre die Ankunftszeit Mittwoch, der 31. Mai 1995 um ca. 22:10 Uhr sowie Freitag, der 2. Juni 1995 ca. 8:20 Uhr.
Sicherlich haben sich die Fahrpläne in den letzten 20 Jahren verändert. Hältst du es dennoch für möglich, die mögliche Benutzung des Verkehrsmittels (insbesondere Fähren, Fernzüge) nach den Zeiten der Ankunft einzugrenzen?

Gruß
Lighthouse60

musikengel schrieb:ich dachte, wenn 2 Tage ein Schild "Nicht stören" an der Tür hängt und keiner mehr die Tür von außen öffnet, heißt dass noch lange nicht, dass keiner im Zimmer ist, wenn die Servicekräfte nicht reingehen, wegen des Schildes.

Zudem nicht stören Schild. Dies überrascht mich schon ein wenig in einem Luxushotel. Zumal man die Türe von innen doppelt verriegeln kann. Was dann ein öffnen von aussen ohne Master Kart verunmöglicht. Ja gut, Anklopfgeräusche können damit eventuell vermieden werden.

Lighthouse60 schrieb:Für die Fährverbindungen wäre die Ankunftszeit Mittwoch, der 31. Mai 1995 um ca. 22:10 Uhr sowie Freitag, der 2. Juni 1995 ca. 8:20 Uhr.

Guten Abend,
Aktuell existieren 3 Fährverbindungen nach Oslo, aber die gehen alle nach Kiel, Kopenhagen und
Frederikshavn.
Für den Tag ihrer Abwesenheit von Do-Fr kann ich mir nicht vorstellen, dass sie die Fähre nahm, denn für Hin- und Rückfahrt sind allein nur für die Fahrt zwischen 17 - 40 Stunden zu rechnen.

http://www.faehren-oslo.de/ (Archiv-Version vom 23.05.2018)

JagBlack

musikengel schrieb:lenNO hat dass ja dann aufgeklärt

Ich weiß nicht, von welchem Stern du gekommen bist, Musikengel, aber was soll lenNO denn aufgeklärt haben. Es ist eine Tatsache, dass JF von Do auf den Fr nicht in ihrem Zimmer war. Fakt.
Aber jemand muss doch die 3 Flaschen Getränke doch konsumiert haben? Die Raumpflegerin war es wohl kaum.
Die Flaschen sind vom Fr auf den Sa konsumiert worden, weil am Do die Raumpflegerin sauber gemacht hat. Ich würde dir raten, die 120 Seiten schnell zu lesen, denn wie ich sehe, hast du das Ergebnis der Tanzschuhe gar nicht gelesen und stellst bezüglich der Schuhe eine Frage.

JagBlack

Lighthouse60 schrieb:Wenn ich diese Daten namentlich mit meiner Person verbinde, werden diese individuell meiner Person zugeordnet. Für die Verwandtensuche wird das persönliche DNA-Profil auf der Datenbank mit dem DNA-Profil aller anderen Personen verglichen.

Nur weil du der Rechnungsempfänger bist, bedeutet das noch lange nicht, dass dein entsprechendes DNA-Profil, welches sinngemäß z. B. bedeuten könnte: "Abkömmling des Piraten X, der vor Y Jahren seine Spuren im Holsteinischen hinterließ", ein individuelles ist. Persönlich ist es nur in dem Sinne, dass es auch auf deine Person zutrifft, aber worum es bei diesen DNA-Datenbanken wirklich geht ist, dass du als Individuum nach anderen Mitgliedern derselben Gruppe suchst, welche gruppentypische, personenübergreifende Merkmale aufweisen.

PS: Was die Rechtslage hinsichtlich der Veröffentlichung von JFs DNA-Profil angeht, helfen Zitate deutscher oder europäischer Rechtsnormen nur wenig weiter, da Norwegen kein EU-Mitglied ist. Ich habe diesbezüglich Erkundigungen eingezogen: Da JF keine natürliche Person mehr ist und ihre etwaigen Angehörigen unbekannt sind, somit kein rechtliches Gehör finden können, steht der Veröffentlichung ihres DNA-Profils nichts im Wege. Ungeachtet des unterschiedlichen Zeitrahmens ist die Veröffentlichung ihres DNA-Profils genauso unkritisch wie die des DNA-Profils von "Ötzi".