Die Plaza Frau

musikengel schrieb:sie hätte einen Suizid auch einfacher haben können.

Bei einem Selbstmord eines Unbekannten bringt es wohl nichts sich zu fragen warum er auf eine bestimmte Weise Selbstmord begangen hat. Erst wenn man seine Identität kennt, seinen persönlichen Hintergrund, seine Vorgeschichte, etc. wird das dann möglicherweise klarer.

@Lichtenberg
meine Güte, das war sogar positiv gemeint.
ich weiß jetzt was ich zu machen habe, alles klar.

@JosephConrad
richtig, es war nur auch ungewöhnlich dass im 28. Stock überhaupt ein Fenster zu öffnen geht.
und deswegen kam mir mal kurz der Gedanke, sie hätte auch das machen können...

vergesst es.

Lichtenberg schrieb:Ich bitte Dich den ständigen Userbezug zu unterlassen

wer bezieht sich hier immer auf andere User ? schon wieder dieser Tonfall - unglaublich.

@van Dusen
Diese Waffe muss nicht unbedingt drei Tage vor J. Tod in der Schweiz gekauft worden sein. Diese Waffe kann schon länger im Besitz von einem Herrn gewesen sein, der Vielleicht distinguiert genug aussah, um im Plaza nicht aufzufallen, der auch in der 28. Etage wohnte und am Samstag morgen abreiste.

Hathora schrieb:Diese Waffe kann schon länger im Besitz von einem Herrn gewesen sein, der Vielleicht distinguiert genug aussah, um im Plaza nicht aufzufallen, der auch in der 28. Etage wohnte und am Samstag morgen abreiste.

Das halte ich für unwahrscheinlich, denn besagter Herr ist Belgier und bis 2006 hatte Belgien ein sehr liberales Waffenrecht. Zum legalen Schusswaffenerwerb reichte die Vorlage der nationalen Identitätskarte.

Nein, ich glaube, dass JFs Waffe nach dem Inkrafttreten der oben zitierten Schweizer Verordnung 1991 von jemandem erworben wurde, der aus dem ehemaligen Jugoslawien stammte.

PS: Das ist auch so eine Frage. Wenn JF tatsächlich einen Bezug nach Belgien hatte, warum hat sie sich die Waffe nicht dort besorgt bzw. von einem Belgier besorgen lassen? Damals war das wirklich gar kein Problem.

@VanDusen
Wenn sich jemand eine Waffe mit herausgeätzten Nummern besorgt, der schert sich nicht um irgendwelche Waffengesetze weder in seinem Heimatland noch in dem Land, in dem er sie erwirbt. Ich vermute den Waffenbesitzer in kriminellen Kreisen und denke, auch J. Hatte damit zu tun und zwar aus einer einfachen Überlegung heraus:
Sie war eine gepflegte Erscheinung, konnte reisen, bewegte sich unauffällig in einem der gehobenen Hotels, kannte offenbar die Gepflogenheiten dort. Daher glaube ich, dass sie genug Geld hatte für ihren Lebensstil, aber nicht dafür arbeiten musste. Das ist seltsam für eine junge Frau, wenn sie nicht von Beruf "Tochter" ist. Sie wurde nicht vermisst gemeldet. Weder von irgendeinem Familienmitglied, noch von Freunden, Nachbarn, Arbeitskollegen. Sie bewegte sich eventuell in einem Milieu, das nichts mit der Polizei zu tun haben wollte. Weder, um sie zu vermissen, noch um sie zu identifizieren oder etwas auszusagen. Daher ist es für mich gar nicht verwunderlich, dass sie oder ihr Begleiter oder gegebenenfalls ihr Mörder eine nicht registrierte Waffe trägt.

@Hathora
klingt schlüssig. Bewegen sich solche Leute aber in solchen teuren Hotels ?
oder eher in unauffälligeren kleineren Hotels.

Seps13 schrieb:Mit Drittbeteiligung meinst du aber die Beteiligung nur einer weiteren Person, also eine andere Person, die sie erschossen hat?

Damit meine ich keine allein handelnde JF. Ob jetzt am Ende 1,2,3 Täter beteiligt waren spielt erst einmal keine Rolle.

Seps13 schrieb:So wie ich das jetzt mitbekommen habe, gibt es keine Hinweise auf eine weitere Person, die in der Realität aufgetreten ist und nicht nur von JF auf Papier geschrieben wurde.

"Kein Hinweis" ist streng genommen nicht korrekt. Es wurde eine Begleitperson gebucht, eine zweite Decke auf das Zimmer bestellt und eine Zeugin will sich auch an einen Mann in Begleitung von JF erinnern. Es gibt lediglich keine entspr. Spuren auf dem Zimmer oder Zeugenaussagen eines "flüchtenden Täters" o.ä.

Seps13 schrieb:Alle Fakten, die hier als rätselhaft gelten (fehlende Blut- und Schmauchspuren, Identitätsauslöschung, Art des Schusses, Waffe), sind im Rahmen eines Selbstmords zu erklären.

Das ist richtig. Sonst wäre ja auch sicher, dass hier ein Kapitalverbrechen vorliegt. Es geht eher darum, dass hier teilw. ziemlich selten vorkommende Umstände gemeinsam auftreten. Ist die Wahrscheinlichkeit für einen seltenen Umstand allein schon recht gering, müßte ein Zusammentreffen von mehreren seltenen Faktoren eine noch geringere Wahrscheinlichkeit aufweisen. Das ist dann auch der Punkt, an dem sich die Geister gewissermaßen scheiden. Entweder läßt man sich auf den Gedanken ein, dass hier ein Kapitalverbrechen aufgrund der geringen Wahrscheinlichkeit für die (gemeinsam) vorhandenen Faktoren vorliegen kann, oder man verlässt sich darauf, dass aufgrund des fehlenden Ausschlusskreteriums ein Suizid das Naheliegendste ist.

Seps13 schrieb:in Form eines ständigen Wiederholens der Auffälligkeiten bleibt denn noch, wenn Überlegungen zu einem konkreten Szenario für dich zu weit führen? Klar wären das völlig aus der Luft gegriffene Spekulationen, aber dadurch, dass man sich nicht bis ins Detail rantraut, bekommt die These auch nur einen etwas seriöseren Touch, bleibt aber insgesamt trotzdem eine wilde Spekulation.

Für mich ist das eine Einstellungssache. Für einige Menschen braucht es alle kleinen Details, damit sie den Ablauf überhaupt nachvollziehen wollen. Für mich stehen die maßgeblichen Punkte eines mutmaßlichen Geschehnisablaufes im Vordergrund. Während ein User ausführlich spekulieren muß, dass JF als aus Sentimentalität ein letztes Mal die Flasche mit Männerparfum ihres Verflossenen betrachtete, bevor sie sich selbst in tiefem Liebeskummer selbst tötete, ist für mich ausreichend, dass sie starb, während auf dem Tisch eine Flasche Männerparfum stand. Ich hoffe Du verstehst, was ich damit zum Ausdruck bringen möchte. Es geht nicht um Romane und Drehbücher, sondern um Geschehnisabläufe, die auf Plausibilität zu prüfen sind.

Seps13 schrieb:Der Vorfall ist aus 1995. Es wurde in Oslo und seit 2017 auch hier schon alles gründlich überdacht. Und es gibt nach wie vor nur diffuse Zweifel.
Diffuse Zweifel sind aber keine Erkenntnis.

Ist ein Fundort oder Kriminalfall das Delikt oder Geschehnis betreffend nicht von vornherein offensichtlich, sind auch die Profis zunächst einmal auf spekulative Ansätze angewiesen, zu deren Erhärtung dann entsprechende Hinweise etc. erarbeitet werden müssen. Im Filmbeitrag sagen Ermittler aus, dass sie auch in Richtung Geheimdiensttätigkeit, Edelprostitution, organisiertes Verbrechen dachten. Das hätten sie sich auch sparen können, wenn es dazu keinen Anlass gegeben hätte. Sie taten es dennoch, auch wenn das am Ende nicht zu einem anders lautenden Ermittlungsergebnis als "Suizid" führte. Wir nehmen diese Überlegungen an dieser Stelle hier gewissermaßen nur wieder auf, da wir die Erkenntnisse aus den Ermittlungsakten nicht kennen und daher viele Dinge noch -nach persönlichem Ermessen-unzureichend beantwortet sind.

Seps13 schrieb:Ich möchte mal ganz allgemein aber entschlossen prophezeien, es wird dauerhaft bei diffusen Zweifeln bleiben. Diese werden für einige von euch nie zufriedenstellend ausgeräumt werden, aber auch nie in Beweisen für einen Mord münden.

Das mag durchaus so eintreten. Die Frage die sich an dieser Stelle stellt ist jedoch: Was für Erwartungen hat man an diesen Thread oder dieses Forum ? Ich persönlich habe nicht den Anspruch, einen ungelösten Kriminalfall von meinem Schreibtisch aus durch eigene Genialität im Zusammenspiel mit der unbestritten hervorragenden Allmy-Schwarmintelligenz zu lösen. Das wäre auch ziemlich vermessen. Nein, es geht hier um den Austausch gleichgesinnter User, die alle an dieser Thematik "ungelöste und/oder fragwürdige Kriminalfälle" interessiert sind. Aus ganz verschiedenen, persönlichen Motiven heraus. Auch wenn die (sehr kleine) theoretische Chance besteht, tatsächlich den entscheidenden Lösungsansatz hervorzubringen, kann das unmöglich auch der Anspruch sein, höchstens ein kleiner Ansporn. Wer also von vornherein zur Lösung des Falles hier ist, sollte sich lieber bei der Polizei bewerben. Denn eine Enttäuschung ist hier auf kurz oder lang vorprogrammiert.

Hathora schrieb:Sie bewegte sich eventuell in einem Milieu, das nichts mit der Polizei zu tun haben wollte. Weder, um sie zu vermissen, noch um sie zu identifizieren oder etwas auszusagen. Daher ist es für mich gar nicht verwunderlich, dass sie oder ihr Begleiter oder gegebenenfalls ihr Mörder eine nicht registrierte Waffe trägt.

Was das kriminelle Milieu anbelangt, bin ich mir dir d'accord. Aber auch im kriminellen Milieu gibt es unterschiedliche Anlässe zum Führen einer Waffe und unterschiedliche Waffentypen, die jeweils für die jeweiligen Anlässe geeignet sind. Wenn es z. B. um Selbstschutz geht, empfiehlt sich eine legal mit Quittung erworbene Waffe ohne kriminelle Vorgeschichte. Die kleine Geldstrafe für das unerlaubte geladene, griffbereite Führen dieser Waffe zahlt man im Fall der Fälle gerne. Geht es um einen bewaffneten Raubüberfall oder dergleichen, empfiehlt sich ebenfalls eine Waffe ohne Vorgeschichte. Eine Waffe aus irgendwelchen trüben Quellen, mit der zuvor gottweißwas angestellt sein worden könnte, würden nur Irre verwenden. Eine Waffe, bei der die Seriennummern entfernt wurden, beschert dem Nutzer maximalen Ärger und ein maximales Strafmaß, wenn er damit erwischt wird. So ein Teil braucht man eigentlich nur, wenn man weiß, dass man es nach der Tatausführung am Tatort zurücklassen muss, was ein ziemlich exotisches Szenario ist.

@VanDusen

noch ein anderer Gedanke zur Waffe..

nehmen wir mal an JF hätte die Waffe schon im Gepäck dabei gehabt...kontrolliert wird Gepäck im Hotel nie., ruhig bleiben, nichts anmerken lassen, gerade als junge Frau, das geht..

dafür hat sie dann aber kapitale Fehler beim Anmeldeformular gemacht, und sie hätte dadurch sofort auffliegen können / Aufmerksamkeit erzeugt.

dann hätte man ihr Gepäck durchsucht und sie wäre vermutlich verhaftet worden..

gut wer nicht wagt der nicht gewinnt...aber mit so einer Waffe im Gepäck dann solche Fehler ? und warum hat sie sich dann nicht gleich erschossen ?

das würde dann eher dafür sprechen, dass sie sich die Waffe in Oslo besorgt hat.

nun muss man erst einmal solche Quellen kennen , wo man so eine Waffe kaufen kann.. das Internet steckte noch in den Kinderschuhen..

und als junge Frau alleine sich in so ein Mileu zu begeben ? man kann ja nicht um die Ecke in die nächste dunkle Straße gehen und fragen ob man so eine Waffe kaufen kann.

ich denke sie kann nicht alleine gehandelt haben, es muss Insider geben, die JF und das "Drumherum" gekannt haben.

bzw. die Waffe war nicht ihr und sie hat sie sich auch nicht besorgt.

musikengel schrieb:dafür hat sie dann aber kapitale Fehler beim Anmeldeformular gemacht, und sie hätte dadurch sofort auffliegen können / Aufmerksamkeit erzeugt.

...Wie geschrieben eigentlich nur dann, wenn man seitens des Hotels auf die sofortige Vorlage eines Passdokumentes bestanden hätte. Solch ein Verhalten ist in einem Hotel gehobener Klasse ganz sicher nicht der Fall. Demzurfolge hatte sie zwar Zeit gewonnen, jedoch war die Dauer für sie freilich schlecht zu kalkulieren. Sie mußte quasi ständig damit rechnen darauf angesprochen und irgendwann auch darauf festgenagelt zu werden. Ich schließe daraus, dass sie mutmaßlich keine längere Zeit bleiben wollte. Vlt. nichteinmal so lange, wie ursprünglich gebucht. Dafür würde mMn auch die schlechte "Tarnung" sprechen. Mit der Verlängerung des Aufenthaltes und der Ignoranz gegenüber den Aufforderungen per Nachricht auf ihrem Fernseher, spitzte sie die Situation sehr ungünstig für sich zu. Ein sehr interessanter Aspekt wie ich finde.

musikengel schrieb:das würde dann eher dafür sprechen, dass sie sich die Waffe in Oslo besorgt hat.
nun muss man erst einmal solche Quellen kennen , wo man so eine Waffe kaufen kann.. das Internet steckte noch in den Kinderschuhen..

Ganz richtig. Ohne Kontakte oder vorherige Organisation wäre es mMn nicht einfach gewesen, eine Waffe zu beschaffen. Man kann ja dafür weder in den Supermarkt gehen, noch davon ausgehen, dass sich hinter jedem Bahnhof die Waffendealer ihre Füße platt stehen und auf Laufkundschaft warten.

musikengel schrieb:ch denke sie kann nicht alleine gehandelt haben, es muss Insider geben, die JF und das "Drumherum" gekannt haben.
bzw. die Waffe war nicht ihr und sie hat sie sich auch nicht besorgt.

Der Insider/Kontakt vor Ort ist eine naheliegende Annahme dazu. Aber das ist dennoch nicht zwangsläufig der Fall. Ich persönlich tendiere derzeit stark zu der Annahme, dass die Waffe nicht durch JF besorgt und auch nicht angewendet wurde.

Slaterator schrieb:Ich persönlich tendiere derzeit stark zu der Annahme, dass die Waffe nicht durch JF besorgt und auch nicht angewendet wurde.

dto. dazu hätte sie zu viele Fehler gemacht. Und , wenn sie so eine Waffe im Besitz hatte, warum muss es dann das Oslo Plaza sein ? dann kann man sich überall erschießen !

gibt es vielleicht eine Verbindung zum Hotel ? wollte sie denen eines "auswischen " ? mit so einer Tat - falls sie es selbst war - Rufschädigung ? ..

war denn der Ruf des Oslo Plaza nach dieser Todeslfall geschädigt ? wahrscheinlich nicht...
ein bißchen Aufsehen in der Presse..mehr nicht...

das Hotel und sein Ruf dürften dadurch nicht wirklich gelitten haben.

musikengel schrieb:dto. dazu hätte sie zu viele Fehler gemacht. Und , wenn sie so eine Waffe im Besitz hatte, warum muss es dann das Oslo Plaza sein ? dann kann man sich überall erschießen !

Theoretisch ja. Allerdings gab es sicher einen Grund, warum sie nach Oslo gekommen ist. Ich gehe nicht davon aus, dass sie in Oslo einen Wohnsitz hatte. Also mußte sie zwangsläufig irgendwo unterkommen, wenn sie sich nicht irgendwo in einer dunklen Ecke erschießen wollte, sondern in nettem Ambiente. Warum es nun das Plaza war, kann man ohne nähere Informationen nicht sagen. Da kann es viele Gründe geben. Von geplanter Rufschädigung gehe ich derweil nicht aus. Ein "Suizid" ist so etwas wie höhere Gewalt. Deshalb wird wahrscheinlich niemand von einer Buchung absehen. Sie bereitete dem Hotel höchstens überschaubare Unkosten und Aufwand. mMn zu wenig, um sich deshalb genau dort das Leben zu nehmen.

Mein Ansatz ist, dass sie genau dort/in der Nähe eine/mehrere Personen treffen wollte. Ggf. fanden auch Treffen statt, da sie teilw. länger nicht im Hotel war, ohne jedoch irgendwo aufzufallen. Es könnte sogar sein, dass sie das Plaza vorgeschlagen bekam ggf. sogar die Buchung durch eine andere Person vorgenommen wurde. In dem Fall wäre dann sowohl der Ort, als auch die "Tarnung" über jemanden Dritten erledigt worden...Man weiß es nicht.

@Slaterator
so ganz nebenbei ist auch ein evtl. Mörder ein Risiko eingegangen, die Waffe ins Hotel zu bringen. Es sei denn es war ein Insider (benutzte andere Wege, als an der Rezeption vorbei),
Lieferanteneingänge / Lastenaufzüge, / Personalaufzüge..wie auch immer.

musikengel schrieb:so ganz nebenbei ist auch ein evtl. Mörder ein Risiko eingegangen, die Waffe ins Hotel zu bringen. Es sei denn es war ein Insider (benutzte andere Wege, als an der Rezeption vorbei),
Lieferanteneingänge / Lastenaufzüge, / Personalaufzüge..wie auch immer.

Warum ein Risiko ? Sofern die Waffe verdeckt getragen wird, fällt sie nicht weiter auf. Metalldetektoren und Checks durch Security gab es nicht. Dazu kommt die stetig ein- und auströmende Menge von (auch wechselnden) Gästen und Besuchern, in der man unaufällig hinein und auch wieder hinaus gelangt. Allenfalls Kameraaufzeichnungen hätten da ein Risiko bedeutet. Doch darüber ist nichts bekannt. ich nehme an, wenn überhaupt es Kameras gab, zeichneten sie nicht auf. Insofern konnten ganze Gruppen von Tätern einfach rein- und rausmarschieren, ohne aufzufallen oder deswegen angehalten und befragt zu werden. Das Hotel war keine kleine 10-Betten-Klitsche.

musikengel schrieb:nun muss man erst einmal solche Quellen kennen , wo man so eine Waffe kaufen kann.. das Internet steckte noch in den Kinderschuhen..

und als junge Frau alleine sich in so ein Mileu zu begeben ? man kann ja nicht um die Ecke in die nächste dunkle Straße gehen und fragen ob man so eine Waffe kaufen kann.

Dies ist ausnahmsweise mal ein Bereich, in dem junge Frauen ganz klar im Vorteil sind. Als Mann musst du dich in solch einer Situation einem hochnotpeinlichem Verhör unterziehen, was genau du mit der Knarre vorhast, wen du damit bedrohen / überfallen / in die Knie schießen / umlegen willst. Als Frau hingegen musst du nur etwas von einem gewalttätigen Exfreund schniefen, von dem du dich bedroht fühlst, und schon findet sich ein "Retter", der dir sachte das Köpfchen tätschelt und dir zugleich eine riesige Wumme zum Vorzugspreis ins Handtäschchen steckt.

@Slaterator
ja richtig, das Einzige wäre eine ungeplante nicht vorhersehbare Sache (Polizeikontrolle im Hotel durch irgend einen Vorfall ), oder ähnliches, aber diese Wahrscheinlichkeit da rein zu geraten ist dann doch sehr sehr gering.

VanDusen schrieb:(...) Als Frau hingegen musst du nur etwas von einem gewalttätigen Exfreund schniefen, von dem du dich bedroht fühlst, und schon findet sich ein "Retter", der dir sachte das Köpfchen tätschelt und dir zugleich eine riesige Wumme zum Vorzugspreis ins Handtäschchen steckt.

Na ja, ganz sooo einfach ist es nun auch wieder nicht. Ersteinmal muß überhaupt mal jemand gefunden werden, der das Täschchen befüllen könnte. Hinter dem Bahnhof kann man sicher nicht -mal eben- vom Exfreund schniefen, damit sich die potenziellen "Retter" tummeln. Ohne Kontakte, Internet usw. sollte das ein sehr zeitraubendes Unterfangen sein. Und im passenden Milieu auch nicht ganz ohne Risko.

musikengel schrieb:(...) das Einzige wäre eine ungeplante nicht vorhersehbare Sache (Polizeikontrolle im Hotel durch irgend einen Vorfall ), oder ähnliches, aber diese Wahrscheinlichkeit da rein zu geraten ist dann doch sehr sehr gering.

Das Risiko durch einen blöden Zufall oder Vorfall in die Hände der Polizei und damit in Schwierigkeiten zu geraten, geht jeder ein, der eine solche, illegale Waffe mit sich herumträgt. Im Plaza war das Entdeckungsrisiko zumindest mal viel geringer als auf der Straße, wo einfach mehr passieren kann. Im Hotel hingegen ist man ersteinmal vor spontanen Polizeikontrollen sicher. Wie "scharf" die Security im Plaza war, hat man ja anhand der Zeugenaussagen gesehen...

Slaterator schrieb:Na ja, ganz sooo einfach ist es nun auch wieder nicht. Ersteinmal muß überhaupt mal jemand gefunden werden, der das Täschchen befüllen könnte. Hinter dem Bahnhof kann man sicher nicht -mal eben- vom Exfreund schniefen, damit sich die potenziellen "Retter" tummeln.

Ich glaube, ich hatte hier schon einmal die Story von meiner Bekannten zum Besten gegeben, der ein solcher "Retter" ganz umsonst einen riesigen Dirty-Harry-Revolver in die Hände gedrückt hat, woraufhin sie einen Panikanfall erlitt. Alltäglich sind solche Ereignisse sicherlich nicht, ganz unmöglich ebenfalls nicht, mit dem Fall JF dürften sie jedoch kaum zu tun haben, falls hier nicht gerade durch einen irrwitzigen Zufall ähnliche psychologische Mechanismen am Werk waren.

VanDusen schrieb:Ich glaube, ich hatte hier schon einmal die Story von meiner Bekannten zum Besten gegeben, der ein solcher "Retter" ganz umsonst einen riesigen Dirty-Harry-Revolver in die Hände gedrückt hat, woraufhin sie einen Panikanfall erlitt. Alltäglich sind solche Ereignisse sicherlich nicht, ganz unmöglich ebenfalls nicht, mit dem Fall JF dürften sie jedoch kaum zu tun haben, falls hier nicht gerade durch einen irrwitzigen Zufall ähnliche psychologische Mechanismen am Werk waren.

Solche Ereignisse dürften tatsächlich alles, nur eben nicht alltäglich sein. In meinem Umfeld (ich meine beruflich wie auch privat) habe ich nie davon gehört, dass auch nur etwas ansatzweise vergleichbares vorgekommen wäre. Es wäre natürlich eine ganz andere Sache, wenn sich das alles in den USA zugetragen hätte; aus nachvollziehbaren Gründen. Aber in Oslo ? Nein, ich denke nicht. Daher stimme ich mit Deiner Aussage überein:

VanDusen schrieb:(...) mit dem Fall JF dürften sie jedoch kaum zu tun haben, falls hier nicht gerade durch einen irrwitzigen Zufall ähnliche psychologische Mechanismen am Werk waren.