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Die Plaza Frau

6.480 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Unbekannte Tote, 1995, Oslo

Die Plaza Frau

14.02.2019 um 11:47
Ich gehe davon aus, dass sie mit ordnungsgemäßen Papieren unter richtigem Namen eingereist ist. Dass Hotelgäste unter falschem Namen einchecken im Rahmen eines amourösen Abenteuers etc., mag gegen Meldeauflagen verstoßen, ist aber kein Verbrechen, solange die Rechnung beglichen wird. Natürlich hätte die Person, die sich jf nannte, im Falle einer unwahrscheinlichen polizeilichen Personenkontrolle ihre echten Papiere vorlegen können. Dann hätte sie reuig die das inkognito-logieren zwecks Schutz der Privatsphäre eingeräumt, Besserung gelobt und evtl. Ein Ordnungsgeld Löhnen müssen. Letzteres wird sie als suizidentin eh nur peripher tangiert haben. Jf dürfte Papiere und persönliche habe im Laufe ihres Aufenthalts entsorgt, wahrscheinlich auch, um sich selbst der Gelegenheit zu entziehen, im letzten Moment vor dem Vollzug des mutmaßlichen selbstmord-Vorhabens zurückzuschrecken


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 13:50
@überführtes: Klingt für mich plausibel.
Wenn Sie mit falschen Papieren durch die Grenzkontrolle kam, hätte sie die ja auch im Hotel vorzeigen können. Daher denke ich auch, dass sie, wenn sie aus dem Ausland einreiste und einen Ausweis vorzeigen musste, ihren richtigen nahm.

Aber für das Hotel war es ihr anscheinend ein Bedürfnis, nicht den richtigen Namen anzugeben.

Irgendwer hatte hier vor Kurzem mal die Vermutung geäußert, Cerbis und Lois seien mit den Motorradzubehörfirmen Acerbis und Louis assoziiert. Die Idee fand ich auch ganz treffend. Aber ob sie nun selbst Motorrad gefahren ist oder die Logos nur zufällig irgendwo gerade gesehen hatte, weiß man deswegen nicht.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 15:28
@Morny
jetzt kann ich mir dank des Bildes diese seltsame Innenverriegelung gut vorstellen. So etwas habe ich noch nie gesehen auch nicht im Ausland.
danke


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SwanBlack
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14.02.2019 um 20:53
Gibt es denn Anhand des Aussehens der Frau keine Mutmaßungen woher die Frau stammen könnte? Wenn ich mir die Bilder betrachte würde ich zwar nicht ganz ausschließen wollen dass die Frau aus Deutschland kommt, aber typisch Deutsch sieht JF auch nicht unbedingt aus. Für mich sieht JF eher wie eine Französin oder Belgierin aus. Vielleicht kommt JF ja auch aus der Schweiz.


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14.02.2019 um 22:53
Musikengel schrieb:was wäre eigentlich passiert, wenn sie sich bei der Anmeldung hätte ausweisen müssen ?
Nichts. Sie hätte unter einem Vorwand einfach gehen können. Allerdings wäre das Zimmer damit erledigt gewesen. Ein echtes Risiko wie z.B. bei einer Zoll- oder Polizeikontrolle gab es nicht.
VanDusen schrieb:Daraus folgere ich, dass sie, wenn überhaupt, höchstens irgendwelche gefälschten Papiere auf den Namen Jennifer Fergate besaß. Ihre echten Papiere konnte oder wollte sie auf keinen Fall vorlegen.
Das denke ich auch. Allerdings vermute ich, sie hätte die gefälschten Papiere -sofern vorhanden- dann auch im Plaza vorgelegt. Ich denke, sie hatte keine falschen Papiere. Sofern nicht nach ihr gefahndet wurde -und davon gehe ich aus- konnte sie gefahrlos unter ihrem Klarnamen und ihren "echten" Papieren reisen, da ihre Einreise nicht registriert worden wäre. Im Plaza dagegen schon. Deshalb -und wahrscheinlich um nicht unter ihrem Klarnamen dort gefunden zu werden- dachte sie sich die Tarnung aus. Ich vermute ferner, der Aufenthalt sollte nur sehr kurz sein und danach dann ggf. Zechprellerei (Flucht) o.ä. Die Aufenthaltsverlängerung war sicher nicht geplant. Die brachte nur Probleme mit sich.
VanDusen schrieb:1995 ging diesbezüglich wesentlich mehr als heute. Im ehemaligen Jugoslawien z. B. hatten Blankopässe und Dienstsiegel die Hände gewechselt, neue Staatsgebilde entstanden und gaben eigene Papiere heraus, natürlich ohne irgendwelche Hintergrundüberprüfungen.
Ja das stimmt. Aber -wie gesagt- ich gehe davon aus, wenn sie falsche Papiere von einigermaßen Qualität gehabt hätte, hätte sie die auch vorgelegt. Allein um in Ruhe gelassen zu werden und Risiken/Aufmerksamkeit zu minimieren.
SwanBlack schrieb:Gibt es denn Anhand des Aussehens der Frau keine Mutmaßungen woher die Frau stammen könnte? Wenn ich mir die Bilder betrachte würde ich zwar nicht ganz ausschließen wollen dass die Frau aus Deutschland kommt, aber typisch Deutsch sieht JF auch nicht unbedingt aus. Für mich sieht JF eher wie eine Französin oder Belgierin aus. Vielleicht kommt JF ja auch aus der Schweiz.
Es kommen theoretisch auch Italien oder sogar der Balkan in Frage. Sie ist zumindest mal keine typische Klischee-Schwedin. Soviel steht fest. Die Frage nach der Abstammung verrät ja auch keinesfalles den letzten Wohnort. Auch Menschen z.B. mit afrikanischer Abstammung können bereits in X-ter Generation z.B. in der BRD leben und ggf. keine direkte Familie mehr im ursprünglichen Abstammungsland haben.


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Kerika
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14.02.2019 um 23:21
Slaterator schrieb:Sie ist zumindest mal keine typische Klischee-Schwedin. Soviel steht fest.
Aber sie sieht schon (auch) norwegisch aus. ;) Dunkle Haare, helle Augen....., gibt es recht viele Norweger, die diese Merkmale haben.

Ich hatte hier ja schon mal die These, dass ihr Vater oder Opa väterlicherseits evtl. Norweger war, vertreten. Und habe das auch noch nicht ad acta gelegt. Weil das auch einen Sinn ergeben könnte, warum sie in Oslo war.


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14.02.2019 um 23:56
Kerika schrieb:Aber sie sieht schon (auch) norwegisch aus. ;)
Ja, warum nicht ? Sie ist zumindest mal nicht direkt zu verorten. Aber ich vermute, jede Überlegung in diese Richtung führt zu nichts. Wenn sie am Ende Tochter eines Norwegers und einer Jugoslawin ist, in der DDR geboren wurde und in Italien gelebt hat, ist das alles auch keine zwingende Erklärung, warum sie gerade in Oslo starb. Meiner Ansicht nach hatte sie keine näheren, persönlichen Bezugspunkte zu Oslo. Zumindest gibt es kein einziges Indiz das dafür spricht. Möglich, dass sie dort nur für ein spezielles und für sie nicht ungefährliches Treffen weilte.


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SwanBlack
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15.02.2019 um 00:50
Die Frau hatte zumindest Verbindungen nach Deutschland (sprach Deutsch, Kleidung und Aktenkoffer von deutscher Firma) und nach Belgien (Kenntnis des Ortes Verlaine, versuchte Anrufe in diese Gegend)

Ich finde es aber merkwürdig dass der Schuss oder die Schüsse genau dann gefallen ist/sind als der Hotelangestellte an die Tür angeklopft hat. Das wäre für einen Selbstmord ungewöhnlich. Ein Selbstmörder würde sich wahrscheinlich durch das Hotelpersonal in seinem Vorhaben gestört fühlen.
Für mich sprechen die Schussgeräusche dafür dass die Person oder die Personen im Zimmer in diesem Moment eine Art Bedrohung durch den Hotelangestellten empfunden hat/haben. Wenn erst das Klopfen zu einem Schuss führte, hat der Schuss folglich etwas mit der Person außerhalb des Zimmers zu tun. Zumal ein Suizid mit einer Schusswaffe bei Frauen eher ungewöhnlich ist.

Die Frau trägt immer noch ihre Schuhe. Normalerweise zieht man doch seine Schuhe aus wenn man sich im Zimmer aufhält, oder nicht? Warum sollte die Frau so Selbstmord begangen haben?

Ich schließe daher einen klassischen Suizid aus. Es wäre nur denkbar dass sich die Frau selbst erschoss um nicht lebendig entdeckt zu werden (wegen der Rechnung oder aus Angst vor einem Killer).


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Die Plaza Frau

15.02.2019 um 01:22
SwanBlack schrieb:Die Frau hatte zumindest Verbindungen nach Deutschland (sprach Deutsch, Kleidung und Aktenkoffer von deutscher Firma) und nach Belgien (Kenntnis des Ortes Verlaine, versuchte Anrufe in diese Gegend)
Das denke ich auch. Ob es sich dabei -wie durch die Isotopenanalyse vielfach vermutet- um die ehem. DDR oder BRD handelt, sei mal dahingestellt. Bei der Verbindung nach Belgien bin ich etwas skeptisch. Das sie den Ort kannte, könnte einem Zufall geschuldet sein. Eine Tarnung auf einen Ort aufzubuen, der evtl. Rückschlüsse auf die getarnte Person zulässt, wäre nicht wirklich sinnvoll. Aber es könnte ein Kontakt von ihr aus Belgien kommen und/oder sich dort aufgehalten haben. Anders würden die Anwahlversuche keinen rechten Sinn haben, wenn man mal von einer bewussten aber irgendwie sinnlosen Trugspur ihrerseits absieht.
SwanBlack schrieb:Ich finde es aber merkwürdig dass der Schuss oder die Schüsse genau dann gefallen ist/sind als der Hotelangestellte an die Tür angeklopft hat. Das wäre für einen Selbstmord ungewöhnlich. Ein Selbstmörder würde sich wahrscheinlich durch das Hotelpersonal in seinem Vorhaben gestört fühlen.
Sofern die Aussage des Sicherheitsdienstes zutrifft, sehe ich das auch so. MMn passt auch der angebliche "Testschuss" nicht in dieses Muster. Wir hatten hier schon darüber diskutiert. Diesen zweiten Schuss mit irrationalem Verhalten der Suizidentin abzutun, ist mir zu einfach und oberflächlich. Überhaupt ist fast jedes Verhalten von JF bemerkenswert außerhalb der bekannten, typischen Verhaltensmuster. Angefangen bei der Tarnung, über die verschwundenen Gegenstände, der Testschuss, der Schuss bei Eintreffen des Securitys, die Waffe, die Art der Schussabgabe usw. usf. Für mich ist ein Suizid zwar de facto (noch) nicht auszuschließen, jedoch nicht besonders wahrscheinlich. Eine Drittbeteiligung bzw. ein Kapitalverbrechen viel naheliegender.
SwanBlack schrieb:Die Frau trägt immer noch ihre Schuhe. Normalerweise zieht man doch seine Schuhe aus wenn man sich im Zimmer aufhält, oder nicht? Warum sollte die Frau so Selbstmord begangen haben?
Ich habe meine Schuhe für gewöhnlich auch im Hotelzimmer an. Erst wenn ich ins Bett gehe, ziehe ich sie aus. Ist das jetzt ein abnormales Verhalten ?
SwanBlack schrieb:Es wäre nur denkbar dass sich die Frau selbst erschoss um nicht lebendig entdeckt zu werden (wegen der Rechnung oder aus Angst vor einem Killer).
Aus Angst vor der Rechnung wird sie sich mMn eher nicht erschossen haben. Wenn man eine 9mm High-Power hat und einen Mörder an der Tür vermutet, würde man dann nicht eher auf den vermeintlichen Mörder schießen ? Anschließend könnte man sich bei Bedarf schließlich immernoch selbst richten.


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Die Plaza Frau

15.02.2019 um 09:01
Slaterator schrieb:Das sie den Ort kannte, könnte einem Zufall geschuldet sein. Eine Tarnung auf einen Ort aufzubuen, der evtl. Rückschlüsse auf die getarnte Person zulässt, wäre nicht wirklich sinnvoll. Aber es könnte ein Kontakt von ihr aus Belgien kommen und/oder sich dort aufgehalten haben. Anders würden die Anwahlversuche keinen rechten Sinn haben, wenn man mal von einer bewussten aber irgendwie sinnlosen Trugspur ihrerseits absieht.
Der Ortsname könnte von dem Dichter Paul Verlaine inspiriert sein (einem gewaltaffinen Depressiven mit einem Faible für Revolver) und eine Rue de la Station gibt es praktisch überall. Dennoch halte ich es für überwiegend wahrscheinlich, dass JF tatsächlich einen Bezug zu Belgien hatte, insbesondere wegen der Anwahlversuche und wegen dem ominösen Monsieur F.
Slaterator schrieb:Ich habe meine Schuhe für gewöhnlich auch im Hotelzimmer an. Erst wenn ich ins Bett gehe, ziehe ich sie aus. Ist das jetzt ein abnormales Verhalten ?
Das hängt wohl vom Geschlecht und Schuhtyp ab. Die meisten Frauen ziehen ihre Stelzen aus wann immer möglich. In Norwegen ist es allerdings definitiv abnormal, die Schuhe anzubehalten. Dort zieht man sich aus Höflichkeit stets die Schuhe aus, bevor man geschlossene Räumlichkeiten betritt.


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Die Plaza Frau

15.02.2019 um 21:11
Hathora schrieb:Dass dieser Kreis, denken wir auf dieser Linie also weiter, also nichts über J.F. plötzliches Verschwinden verlautbaren liess, bzw sie niemand vermisst meldete oder sie bei Suchaufrufen mit Fotos von ihrer Leiche nicht meldeten, könnte tatsächlich den Grund haben, dass diese Leute sich eingeschüchtert fühlten von einigen Menschen im engeren sozialen Umfeld J.F.s oder der Gruppe angehörten, die einschüchtern.
Das Wort einschüchtern hört sich zwar relativ harmlos an, aber ist es in diesen und ähnlichen Fällen gar nicht. Ich schrieb ja schon öfter, dass ich J.F. Und ihre Verbindungen in einem kriminellen oder zumindest halbseidenen Milieu vermute. Denn ein seriöser Geschäftsmann oder - Frau hat es nicht nötig mit falschen Papieren, bzw falscher Identität und einer unregistrierten Waffe zu reisen.
Indem wir den JF Plaza Fall in seiner Gesamtheit überschauen (oder aus einer gewissen "Höhe überfliegen", dies symbolisch gemeint) komme ich persönlich zu einigen Wahrscheinlichkeiten.
Deine eigenen Überlegungen @Hathora decken sich mMn. eher gut mit dem realen Ablauf der damaligen Geschehnisse. Warum hat niemand nach JF gesucht, eine Vermisstenanzeige aufgegeben (dass dies offiziell geschehen sein sollte dürfen wir so gut wie sicher ausschliessen)? Weil JF aus einem Umfeld stammte wo jene welche sie möglicherweise vermissten eingeschüchtert wurden, oder sowieso schon zu Lebzeiten in einer derartigen Atmosphäre lebten. Das würde die Spekulation von @l_autre untermauern.
Ohne JF 1995 deshalb eine irgendwie geartete Spionage Mission zumuten zu wollen.
Auch wenn JF frühestens am 22. Mai und spätestens am 31 Mai in Norwegen/Oslo eintraf heisst das nicht dass sie evtll schon seit Wochen oder Monaten unter falscher Identität ihr normales, familiäres Umfeld verlassen hatte. Deshalb heisst eine herausragende Frage was wollte sie genau in Oslo. Warum hat sie diesen Ort gewählt? Und das Plaza hatte sie schon am 22. Mai ausgewählt als Absteigeort.
Slaterator schrieb:Das denke ich auch. Allerdings vermute ich, sie hätte die gefälschten Papiere -sofern vorhanden- dann auch im Plaza vorgelegt. Ich denke, sie hatte keine falschen Papiere. Sofern nicht nach ihr gefahndet wurde -und davon gehe ich aus- konnte sie gefahrlos unter ihrem Klarnamen und ihren "echten" Papieren reisen, da ihre Einreise nicht registriert worden wäre. Im Plaza dagegen schon. Deshalb -und wahrscheinlich um nicht unter ihrem Klarnamen dort gefunden zu werden- dachte sie sich die Tarnung aus. Ich vermute ferner, der Aufenthalt sollte nur sehr kurz sein und danach dann ggf. Zechprellerei (Flucht) o.ä. Die Aufenthaltsverlängerung war sicher nicht geplant. Die brachte nur Probleme mit sich.
Die Frage zu den ID Papieren ist sehr schwer zu beantworten. Persönlich denke ich dass sie im Plaza Oslo eincheckte weil sie aus ihren Jugendjahren (80-87) als ihr familiäres Umfeld noch "intakt" war irgendwann durch die Eltern dorthin einen Bezug hatte. Und hierhin flüchtete sie möglicherweise jetzt. War ein Treffen mit einer Vertrauensperson geplant? Falsche ID Angabe beim Einchecken aus Tarnungsgründen und nicht wegen geplanter Zechprellerei.
Ich gehe davon aus dass man ihr, wer auch immer, ihre sämtlichen Papiere beschlagnahmte als sie fast 24 Stunden aus ihrem Zimmer verschwand.
VanDusen schrieb:Dennoch halte ich es für überwiegend wahrscheinlich, dass JF tatsächlich einen Bezug zu Belgien hatte, insbesondere wegen der Anwahlversuche und wegen dem ominösen Monsieur F.
Das denke ich ebenfalls. Die Belgien Angaben kamen ihr nicht aus heiterem Himmel. Sollte die Person von welcher sie sich wie auch immer Schutz und Ratschlag erwartete sich verspätet haben. Und sie versuchte (vergeblich) diese Person in Be telefonisch zu erreichen.
@Lighthouse60 hatte mal angedacht dass sie die Region um Lüttich/Verlaine aus früheren (DDR?) Geschäftsbeziehungen her kennen könnte?
SwanBlack schrieb:Ich finde es aber merkwürdig dass der Schuss oder die Schüsse genau dann gefallen ist/sind als der Hotelangestellte an die Tür angeklopft hat. Das wäre für einen Selbstmord ungewöhnlich. Ein Selbstmörder würde sich wahrscheinlich durch das Hotelpersonal in seinem Vorhaben gestört fühlen.
Es gibt eine ganze Reihe von Details in dieser Geschichte welche ziemlich ungewöhnlich sind und dieser ist wie Du richtig bemerkst nur einer davon.
Sollte der Schuss dann auch wirklich nach dem Anklopfen des Security Studenten E.N. gefallen sein. So wie dieser junge Mann es darstellte.


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Die Plaza Frau

15.02.2019 um 22:01
SwanBlack schrieb:aber typisch Deutsch sieht JF auch nicht unbedingt aus
so geht es mir auch...aus reinem Bauchgefühl halte ich sie nicht für eine Deutsche. Ich hatte auf Südtirol getippt, oder Schweiz.


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Die Plaza Frau

15.02.2019 um 22:44
VanDusen schrieb:Der Ortsname könnte von dem Dichter Paul Verlaine inspiriert sein (einem gewaltaffinen Depressiven mit einem Faible für Revolver) und eine Rue de la Station gibt es praktisch überall.
Ist eine interessante Idee. Von wem oder was die Tarnadresse auch immer inspiriert war, er/sie/es lässt sicherlich keinen direkten Rückschluss auf die Identität der JF zu, weil das die Tarnung ad absurdum führen würde. Das heißt aber nicht, dass es deshalb keinen Bezug gab. Sie könnte dort gewesen sein. Im Urlaub, geschäftlich, wie auch immer.
VanDusen schrieb:Dennoch halte ich es für überwiegend wahrscheinlich, dass JF tatsächlich einen Bezug zu Belgien hatte, insbesondere wegen der Anwahlversuche und wegen dem ominösen Monsieur F.
Genau, in Form eines Kontaktes. Das meinte ich ja auch. Das die Anwahlversuche absichtlich erfolgt sein könnten, um die Tarnung nochmals zu unterstützen (Trugspur), ergibt für mich nämlich keinerlei Sinn. Und Mr. F. ist mMn ein sehr naheliegender Kandidat.
VanDusen schrieb:Die meisten Frauen ziehen ihre Stelzen aus wann immer möglich. In Norwegen ist es allerdings definitiv abnormal, die Schuhe anzubehalten. Dort zieht man sich aus Höflichkeit stets die Schuhe aus, bevor man geschlossene Räumlichkeiten betritt.
Ok, high heels sind sicherlich unbequem. Nachvollziehbar, wenn Frau sich derer bei erster Gelegenheit entledigt. Das es sich auch in Norwegen aus Höflichkeit gebietet, die Schuhe generell in geschl. Räumen auszuziehen, wußte ich nicht. Ich dachte, das träfe nur auf Privaträume/bei Privatbesuchen zu.
J.Hypolite schrieb:(...) Falsche ID Angabe beim Einchecken aus Tarnungsgründen und nicht wegen geplanter Zechprellerei.
Ich gehe davon aus dass man ihr, wer auch immer, ihre sämtlichen Papiere beschlagnahmte als sie fast 24 Stunden aus ihrem Zimmer verschwand.
Richtig, ich denke, die Möglichkeit der Zechprellerei brachte die Tarnung einfach mit sich, war aber nicht der Grund dafür. Was meinst Du genau mit der Beschlagnahme während ihrer Abwesenheit ? Durch wen und warum ?


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Die Plaza Frau

15.02.2019 um 23:08
@J.Hypolite
Ein Beschlagnahmen ihrer Papiere während ihrer Abwesenheit? Könnte durchaus sein. Aber warum?
In der Hotellobby wurde sie gesehen, wie ihr ein Herr Dollars über den Tisch zuschob. Hat man auch gesehen, ob sie das Geld einsteckte? Man hat kein Geld, ja sogar kein Behältnis für Geld bei ihr gefunden. Als das Essen geliefert wurde, hatte sie allerdings noch Geld, und zwar norweg. Währung. Sie hat also höchstwahrscheinlich vor Betreten des Hotels Geld in norweg. Währung umgewechselt oder etwas gekauft und Kronen als Wechselgeld zurück bekommen. Daraus folgere ich, dass sie nicht mittellos nach Oslo einreiste.
Nicht nur ihre Papiere, sondern auch ihre gesamte Barschaft wurde also beschlagnahmt.

@alle.
Im Zeitungsartikel ganz vorne wird beschrieben, dass der Student, der anklopft , später aussagte, dass er den Eindruck hatte, dass sich im Zimmer zwei Personen aufhielten. Ist näheres darüber bekannt? Ich habe keine Diskussion darüber gefunden.


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Die Plaza Frau

16.02.2019 um 00:23
Slaterator schrieb:Was meinst Du genau mit der Beschlagnahme während ihrer Abwesenheit ? Durch wen und warum ?
Beschlagnahme ist vllt ein irreführendes oder aber zu präzises Wort im Kontext meiner Spekulation.
Hier müssten wir 3 Detailfragen beantwortet bekommen. 1. wann genau hat sie die beiden belg. Tel.Nr. versucht anzurufen? Vor oder nach ihrer Abwesenheit aus dem Zimmer? 2. Wo genau war sie hingegangen und 3. wen hat sie getroffen? Immer vorausgesetzt dass wir es die ganze Zeit mit ein und derselben JF zu tun haben welche am Samstag abend erschossen im Zimmer 2805 aufgefunden wurde.
Ohne dass wir Frage 2. und 3. beantworten können, wissen wir auch nicht was ihr während ihrer Abwesenheit abhanden gekommen sein könnte. Und ob dies auch überhaupt so geschehen ist.
Hathora schrieb:Die Plaza Frau
heute um 23:08
@J.Hypolite
Ein Beschlagnahmen ihrer Papiere während ihrer Abwesenheit? Könnte durchaus sein. Aber warum?
In der Hotellobby wurde sie gesehen, wie ihr ein Herr Dollars über den Tisch zuschob. Hat man auch gesehen, ob sie das Geld einsteckte? Man hat kein Geld, ja sogar kein Behältnis für Geld bei ihr gefunden. Als das Essen geliefert wurde, hatte sie allerdings noch Geld, und zwar norweg. Währung. Sie hat also höchstwahrscheinlich vor Betreten des Hotels Geld in norweg. Währung umgewechselt oder etwas gekauft und Kronen als Wechselgeld zurück bekommen. Daraus folgere ich, dass sie nicht mittellos nach Oslo einreiste.
Nicht nur ihre Papiere, sondern auch ihre gesamte Barschaft wurde also beschlagnahmt.
Wenn ID Papiere "beschlagnahmt", dann um sie an einer Weiterreise zu hindern.
Dollars...nein dazu sagte T.Gjertsen nur dass sie auch heute noch (2017/18 beim Dreh des VG Dokumentes) dazu steht einen Mann neben JF gesehen zu haben. Ob beim Einchecken oder später und dass diese männliche Person Geld über den Tresen schob (nicht zu JF hin) und dass T.G., chief receptionnist annahm dass es sich um Dollars gehandelt haben könnte. Trotzdem war sie nicht 100% sicher.
Aber gute Frage, woher hatte JF die 50 norwegische Kronen?? Wieder nur ein Detail aber könnte möglicherweise einige offene Fragen beantworten.
Hathora schrieb:@alle.
Im Zeitungsartikel ganz vorne wird beschrieben, dass der Student, der anklopft , später aussagte, dass er den Eindruck hatte, dass sich im Zimmer zwei Personen aufhielten. Ist näheres darüber bekannt? Ich habe keine Diskussion darüber gefunden.
Auch nicht ganz richtig. Er hatte nicht diesen Eindruck weil er evtll vorort Stimmen gehört hätte oder sonst irgendwas bedrohliches. LCW /VG schreibt nur dass der an Wochenenden als Security assistant jobende Student Naess nach dem sog. Schussgeräusch sich davor hütete länger vor der Zimmertür zu verweilen weil er sich daran erinnerte dass ja im Zimmer 2805 2 Personen angemeldet waren. Und er eben nicht sicher sein konnte was genau hinter dieser Tür jetzt vor sich ging.
So jedenfalls verstand ich LCWs Schreiben.


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Die Plaza Frau

16.02.2019 um 00:44
J.Hypolite schrieb:Beschlagnahme ist vllt ein irreführendes oder aber zu präzises Wort im Kontext meiner Spekulation.
Ich verstehe was Du meinst.
J.Hypolite schrieb:1. wann genau hat sie die beiden belg. Tel.Nr. versucht anzurufen? Vor oder nach ihrer Abwesenheit aus dem Zimmer? 2. Wo genau war sie hingegangen und 3. wen hat sie getroffen?
1. Diese Information steckt wahrscheinlich in den Ermittlungsakten, weil ein entsprechendes Protokoll des Hotels existieren müsste. Die Frage ist, ob LCW/VG diese Information hat und nur nicht so präzise im Beitrag unterbrachte. Ob sie vor oder nach der Abwesenheit telefonierte bzw. es versuchte, ist ein wichtiger Aspekt. Alles aber unter der Voraussetzung, dass nicht an den Logdaten des Schlossystems manipuliert wurde... 3. Wird sich auch nicht nach der Beantwortung von 1 und 2 mit absoluter Sicherheit klären lassen. Vlt. dann im Ausschlussverfahren ? Ist alles offen.
J.Hypolite schrieb:Und ob dies auch überhaupt so geschehen ist.
Jap. Das ist die Crux.
J.Hypolite schrieb:Wenn ID Papiere "beschlagnahmt", dann um sie an einer Weiterreise zu hindern.
Wobei "hindern" relativ ist. Mit dem PKW oder über die "grüne Grenze" ist die Chance recht gut, auch ohne Zollkontrolle außer Landes zu kommen. Aber die Frage ist ja auch, ob sie in das Ausstellerland ihrer Papiere überhaupt hätte zurückkehren können um Ersatz zu beschaffen oder auch nur in die Botschaft jenen Landes. Oder zum Zwecke eine unmissverständliche Nachricht zu hinterlassen. Wie auch immer.
J.Hypolite schrieb:Dollars...nein dazu sagte T.Gjertsen nur dass sie auch heute noch (2017/18 beim Dreh des VG Dokumentes) dazu steht einen Mann neben JF gesehen zu haben. Ob beim Einchecken oder später und dass diese männliche Person Geld über den Tresen schob (nicht zu JF hin) und dass T.G., chief receptionnist annahm dass es sich um Dollars gehandelt haben könnte. Trotzdem war sie nicht 100% sicher.
Merkwürdigerweise konnte der Angestellte, welcher JF eincheckte, diese Beobachtung nicht bestätigen. Mag sein, dass ein unbekannter Mann tatsächlich in der Nähe von JF Geld eintauschte. Doch ob er zu JF gehörte bzw. überhaupt mit ihr zu tun hatte, ist mMn mehr als fraglich. Er trat davor und auch danach nie wieder im Umfeld JFs in Erscheinung. Und auch sonst gibt es keine mir bekannten, weiteren Aussagen zu dieser Person.


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Die Plaza Frau

16.02.2019 um 11:38
Offensichtlich wird in Norwegen an einer Lösung gearbeitet, wie Beweismittel gesichert und aufbewahrt werden. Es gab offensichtlich keinen Standard.

Übersetzer ist google.

https://www.tv2.no/a/7556463/
Die Nationale Polizeidirektion (POD) bat Mitarbeiter von Kripos, der Polizei und der Abteilung für Rechtsmedizin vor sieben Jahren, einen Bericht zu erstatten, da die Polizei enorme Mengen an biologischem Spurenmaterial und Anfällen abwirft. Aber als sie den Bericht erhielten, verließen sie ihn.

So führt das Bewerfen von Beweisen zum Töten von Mördern und dazu, dass Gerechtigkeit schwer aufzudecken ist.

...

Das Expertenkomitee schlug eine erweiterte Aufbewahrung von Gegenständen und biologischem Spurenmaterial vor, sowohl in schweren kriminellen Fällen, in denen jemand verurteilt wurde, als auch in ungeklärten Fällen wie verdächtigen Todesfällen. Es wurde vorgeschlagen, ein oder mehrere Zentrallager in Norwegen zu errichten.
Finn Abrahamsen hat auch Beispiele aus der Zeit als Polizeichef in Oslo, in denen Ermittler nachdenken wollten. Darunter auch das Geheimnis des Oslo Plaza 1995. Eine junge Frau wurde in ihrem Hotelzimmer erschossen und tot aufgefunden. Zu den Theorien gehörten sowohl Agentenmorde als auch die Tatsache, dass die Mafia in Italien sie aufgelöst hatte. Aber die Frau wurde nie identifiziert.
Weitere Jahre später wollten Abrahamsen und seine Ermittler den Fall noch einmal ansehen.Unter anderem wollten sie sich ein Schmuckstück ansehen, das aufgrund der Entwicklung der DNA-Technologie bei der Frau gefunden wurde. Aber es war weg.

War genervt
- Es stellte sich heraus, dass es zerstört wurde. Es war an die Fundsachenabteilung gegangen und wahrscheinlich dort verkauft worden. Wir haben uns ziemlich geärgert, als wir es entdeckten.Niemand hatte uns informiert. Aber Schmuck wurde nicht aufbewahrt und verschwand, sagt Abrahamsen.

Daher ist der Fall noch ungelöst.


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Die Plaza Frau

16.02.2019 um 14:07
Die Taucheruhr und die Waffe sind aus meiner Sicht besonders interessant, da uns die Seriennummern direkt auf das Umfeld oder die Spur von JF führen könnte. Der damit verbundene Aufwand wird von der Kripos als Begründung angegeben, die bei Browning und Citizen verfügbaren Daten nicht auszuwerten. Ob es wirklich notwendig ist, tausende Lieferungen bspw. des 1991 hergestellten Laufes nachzuvollziehen, vermag wohl nur diese Behörde zu beantworten. Eine Hoffnung, sich JF weiter zu nähern, bestand daher in der Suche nach identischen Uhren, die im gleichen Monat und Jahr hergestellt wurden. Deshalb habe ich meine Suche wiederholt und dabei auch einige interessante Ergebnisse zusammengetragen. Zunächst möchte ich aber noch einmal die Waffe ansprechen.

Aufgrund meiner sehr bescheidenen Waffenkenntnisse habe ich mich bisher wenig mit der FN Browning HP befasst. Deshalb noch einmal vielen Dank an @VanDusen für die vielen fachkundigen Beiträge. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die bei JF gefundene Waffe vorsätzlich für die Verwendung im Umfeld der organisierten Kriminalität gefertigt und verwendet wurde. Möglichweise hatte JF Kontakt zu diesem Umfeld.

Nach Auffassung des von VG zitierten Waffenexperten handelt es sich um eine typische Dienstwaffe, die von FEG produziert wurde. Die von FEG in Lizenz gefertigten Browning Clone werden regulär mit FEG Mod. PJK-9HP, Made in Hungary“ gekennzeichnet. Die bei JF gefundene Waffe war aber mit "Browning Arms Company Morgan, Utah & Montreal P.Q" beschriftet. Es würde mir einleuchten, wenn FEG größere Mengen PJK-9HP Waffen produziert, die über die lizenzrechtlichen Vereinbarung hinausgehen. Nicht verständlich wäre, wenn FEG vorsätzliche Fälschungen mit der Aufschrift „Browning Arms ….“produziert. Das wäre nach meinem Verständnis ein klarer Verstoß internationaler Vereinbarungen und würde politisch nicht folgenlos bleiben. Offensichtlich sind sich die Waffenexperten aber einig, dass FEG die Waffe hergestellt hat. So wie es hier auch schon diskutiert wurde, ist mMn eher anzunehmen, dass die Waffe aus Komponenten verschiedener Hersteller zusammengesetzt wurde.

Hier eine Auswahl verschiedener Nachbauten:
http://highpowercollectors.proboards.com/thread/201/copies-browning-high-power

Nachfolgende Länder haben die Original FN Browning HP Waffen ab Anfang der 70er als Dienstwaffe für die Polizei der Armee eingesetzt:
Argentinien, Australien, Bahrain, Bangladesch, Barbados, Belgien, Belize, Bermudas, Bolivien, Botswana, Brasilien, Brunei, Burundi, Chile, Dänemark, Demokratische Republik Kongo, Dominikanische Republik, Ecuador, El Salvador, Estland, Finnland, Ghana, Guatemala, Honduras, Irak, Iran, Irland, Israel, Jamaika, Jordanien, Kambodscha, Kenia, Kolumbien, Kuba, Kuwait, Libanon, Liberia, Libyen, Litauen, Luxemburg, Malawi, Malaysia, Mali, Mosambik, Myanmar, Namibia, Nepal, Neuseeland, Niederlande, Oman, Österreich, Pakistan, Panama, Papua-Neuguinea, Paraguay, Peru, Philippinen, Polen, Südafrika, Tschad, Tuvalu, Vereinigte Arabische Emirate, Vereinigtes Königreich, Zypern. Quelle:
Wikipedia: Browning_Hi-Power
https://www.revolvy.com/page/Service-pistol

Es wurde vermutet, dass die Waffe möglicherweise in einem Krieg beschlagnahmt wurde. Favorisiert wurden u.a. die Kriege am Golf, in Jugoslawien oder Somalia. UN-Missionen mit europäischer Beteiligung wurden u.a. in folgenden Länder *) durchgeführt: El Salvador, Irak, Iran, Kambodscha, Kuwait, Liberia, Libyen, Mosambik, Namibia, Pakistan, Tschad, Belize, Guatemala, Honduras, Panama. *) Armee und/oder Polizei mit Browning Waffen ausgerüstet.

Nun zur Taucheruhr: Wer sind eigentlich die potentiellen Käufer dieser hochwertigen Uhren ? Es liegt nahe, dass diese Uhren hauptsächlich von Sporttauchern gekauft werden. Ich habe in einem Forum gelesen, dass diese Uhren für eine bestimmte Zeit besonders gerne von Tauchlehrern getragen wurden. Aber auch der Urlauber, der einen Tauchkurs gebucht hat, wird sich am Urlaubsort gerne eine Taucheruhr als Souvenir kaufen. Ebenso habe ich gelesen, dass diese Uhren an Bord von Kreuzfahrtschiffen oder in den jeweiligen Häfen verkauft werden. In Frage kommen natürlich auch Käufer, die diese Uhr einfach nur cool finden. Denkbar ist auch, dass JF sich die Uhr bei einem Tauchverein oder Uni-Tauchsportgruppe ausgeliehen hat. Die Uhr ist mMn aufgrund des Gewichtes für den alltäglichen Bedarf wenig geeignet und passt auch nicht zum Business-Style. Die Uhr hat keine deutlichen bzw. typischen Abnutzungspuren, wie diese beim häufigen Gebrauch im Tauchsport zu erwarten gewesen wären. Es könnte auch sein, dass die Uhr Ausdruck einer Gruppenzugehörigkeit war.
Wie erwähnt, habe ich meine Suche nach dieser zwischenzeitlich als Rarität bezeichneten Promaster Aqualand Uhr fortgesetzt. Verwendet wurden dabei verschiedene nationale und internationale Online-Marktplätze. Mit einigen Verkäufern habe ich Kontakt aufgenommen, um zu erfahren, wo diese Uhr gekauft wurde. Gefunden wurden folgende Uhren:

Tabelle Promaster

Hier einige Abbildungen von Uhren eines niederländischen Sammlers. Quelle: Pinterest

Uhr1

Uhr2

Uhr3

Wer dort einen Zugang hat und den Sammler einmal nach der Herkunft befragen möchte, bitte ich um eine PM.

Natürlich ist die Anzahl der gefunden Uhren zu gering, um eine sichere Aussage zu treffen. Auch die Standorte der Händler können kaum genutzt werden, da diese ihre Ware meist weltweit kaufen und verkaufen. Auffällig ist aber, dass die Länder Deutschland, Niederlande und Italien häufig auftreten. Grob gesehen wurde ich vermuten, dass ein bestimmtes Kontingent von Citizen Europe in Hamburg nach Italien verkauft wurde, ein weiteres an die Niederlande und nach Deutschland. Anhand der Seriennummer spricht in der Gewichtung der Ergebnisse einiges dafür, dass die von JF getragene Uhr tatsächlich in Deutschland, den Niederlanden oder evtl. auch in Italien gekauft wurde.

Weiterhin habe ich die Suchfunktion von ebay Kleinanzeigen benutzt, um festzustellen, in welchem Bundesland sich die Verkäufer von Citizen Taucheruhren befinden. Bezogen auf Angebote/Mio. Einwohner ist NRW mit Abstand das Bundesland mit den meisten Angeboten – gefolgt von Bayern, Niedersachen, Hamburg und Schleswig Holstein. In den neuen Bundesländern werden nur geringe Mengen angeboten. Um dieses Ergebnis zu überprüfen, habe ich die Zahlen mit der Anzahl der Tauchsportvereine in allen Bundesländern verglichen. Auch hier ist NRW bezogen auf eine Mio. Einwohner die Top 1, gefolgt vom Saarland und Teilen von Hessen sowie Rheinland Pfalz. In NRW ist Essen gefolgt von der Region Duisburg, Krefeld sowie Wuppertal, Remscheid statistisch gesehen die Hochburg des Tauchsportes. Hier noch eine Karte der Tauchsportvereine in NRW.
https://www.tsvnrw.de/vereine/vereine-in-deiner-naehe/

Im Grunde decken sich die Ergebnisse mit den damaligen Resultaten des Labelfinders. Hier war u.a. Aachen eines der Top Favoriten. Der dortige Tauchverein TSG-Aachen unternimmt um Übrigen regelmäßige Tauchfahrten nach Norwegen. Das hatte ich bisher nur bei wenigen Tauchvereinen so gelesen. Ganz nebenbei sei bemerkt, dass der Zug D 233 NORD-EXPRESS nach Kopenhagen aus Belgien kommend beim HBf Essen und Aachen hält.

So gesehen geht meine Vermutung dahin, dass JF in der ehemaligen DDR aufgewachsen ist und einige Zeit nach der Öffnung der Grenzen (ggfls. mit der Familie) nach NRW gezogen ist. Die vorgenannten Aussagen sind jedoch Lichtjahre von einem Beweis entfernt. Es handelt sich lediglich um Gewichtungen und Schätzungen der Wahrscheinlichkeiten.

Ich bin der Meinung, dass im Leben von JF etwas Dramatisches passiert sein muss. Es könnte sich um ein Ereignis handeln, dass nicht nur JF betrifft, sondern auch ihre Familie – und hier könnte der Grund liegen, warum bis heute keine Identifikation möglich war. Ich könnte mir vorstellen, dass der Zeitpunkt ihrer Anmeldung beim Hotel mit dem Ereignis in Verbindung stehen könnte.

Folgenden Spiegel Artikel aus den 90er möchte ich euch zur Kenntnis geben.
http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/7925049

Wie beurteilt ihr diese Geschichte ?


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Die Plaza Frau

16.02.2019 um 16:14
l_autre schrieb:Offensichtlich wird in Norwegen an einer Lösung gearbeitet, wie Beweismittel gesichert und aufbewahrt werden. Es gab offensichtlich keinen Standard.
Ich hab den ganzen Artikel per Uebersetzung durchgelesen, so gut das eben möglich war und es ist echt kaum zu glauben wie in Norwegen mit Asservaten verfahren wurde und anscheinend noch immer wird.
Wir kennen das Beispiel aus dem Plaza Fall, aber es gibt auch noch viele andere Beispiele laut Artikel.
Klar hat es dies auch in Frankreich, Deutschland, Österreich gegeben, aber denke ich nicht in dem Ausmasse wie in Norwegen.
Zufall war es dass die JF Waffe erhalten geblieben ist und dass "wir" oder besser gesagt LCW als Original Autor noch Zugang hatten zu den Photoaufnahmen der verschiedenen Kleidungsstücken und Gegenständen welche damals im Zimmer von JF gefunden wurden.
Auch wenn in Oslo vieles schief gelaufen ist 95-96, wir besitzen hier mit @Lighthouse60 u.a.
einen hervorragenden "Asservaten Archeologen", welcher uns wiederum nach Wochen mit äusserst wertvollen Ausgrabungen überrascht.
Ich habe mir vor allem Deine erste Quelle einmal durchgelesen oder besser gesagt überflogen:
Lighthouse60 schrieb:Hier eine Auswahl verschiedener Nachbauten:
http://highpowercollectors.proboards.com/thread/201/copies-browning-high-power
Das einzige was ich dazu als Waffen Laien sagen kann ist dass wir mit diesem HP Forum wiederum ein
gutes Vergleichsmaterial, detaillierte unlizenzierte Revolver und Waffen Produktionen und einige ausgezeichnete Experten serviert bekommen welche es wert ist eingehender zu studieren. Meine Meinung. In den angehängten Kommentaren gibt es wiederum zig links zu Waffenkollektionen usf.


und auch den weiteren von dir zitierten link
Lighthouse60 schrieb:Quelle:

https://www.revolvy.com/page/Service-pistol Es wurde vermutet, dass die Waffe möglicherweise in einem Krieg beschlagnahmt wurde.
hat so einiges zu bieten. Also die Waffenexperten im thread sind mal wieder gefragt.
Wer hat die JF Waffe original produziert? Ist sie aus mehreren Teilen zusammengesetzt worden?

zur Citizen Aqualand Watch wäre es gut wenn ein Holländer sich Deiner Kollektioneure annehmen könnte. Oder?

Was den nachfolgenden Spiegel Artikel angeht
Lighthouse60 schrieb:Ich bin der Meinung, dass im Leben von JF etwas Dramatisches passiert sein muss. Es könnte sich um ein Ereignis handeln, dass nicht nur JF betrifft, sondern auch ihre Familie – und hier könnte der Grund liegen, warum bis heute keine Identifikation möglich war. Ich könnte mir vorstellen, dass der Zeitpunkt ihrer Anmeldung beim Hotel mit dem Ereignis in Verbindung stehen könnte.

Folgenden Spiegel Artikel aus den 90er möchte ich euch zur Kenntnis geben.
http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/7925049

Wie beurteilt ihr diese Geschichte ?
ist es wiederum eine dieser tragischen Vergewaltigungen welche mit dem Mord von unschuldigen jungen Frauen endet wobei der Täter (hier Schünemann) erst Jahre später gefasst und zur Rechenschaft gezogen wird. Das einzige was mich hierbei an JF erinnert ist der zeitnahe Geburtstag (1970) dieses Mannes in Thüringen. Sollte JF ebenfalls aus Thüringen stammen. Seine 1. Verurteilung stammt noch aus DDR Zeiten (1985-87). Seine 2. Verurteilung am 16.Mai 95 in Essen BRD, wobei er in dem Moment den Mord an Dalida D. aus Essen vom 12.04.1992 noch nicht gestanden hatte (erst 1997 bei einer erneuten Gefängnisstrafe) und das Gericht auch keinen Zusammenhang mit dem Opfer Dalida und dem Vielvergewaltiger herstellte.
Wobei ich mir im Moment noch nicht im Klaren bin was Du genau suggerierst mit dem dramatischen Ereignis welches sich im familiären Umfeld JFs ereignet haben könnte. Werde mich aber noch weiter später damit befassen.


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Die Plaza Frau

16.02.2019 um 20:18
Es ist bewundernswert, was du, mit welcher Energie, ausgräbst.
Lighthouse60 schrieb:Ich bin der Meinung, dass im Leben von JF etwas Dramatisches passiert sein muss. Es könnte sich um ein Ereignis handeln, dass nicht nur JF betrifft, sondern auch ihre Familie – und hier könnte der Grund liegen, warum bis heute keine Identifikation möglich war.
Es klingt, als würdest du eine Flucht der JF vor etwas oder jemanden in Betracht ziehen. Kann schon sein, auch nach der Wende sind viele Ostdeutsche geflohen und nicht wieder zurückgekehrt. Jeder Einzelne hat seine Gründe gehabt.

Es muss etwas gewesen sein, von dem sie geglaubt hat, dass sie nicht damit zur Polizei hat gehen können. Andererseits ... zu ihren Fingerabdrücken wurde nichts bei der Polizei gefunden.

Gut. Die meisten DDR-Spione mussten (ich glaube) 5 Jahre vorsichtig beim Überschreiten von westlichen Grenzen sein, danach waren die Anschuldigungen verjährt.

Das wäre vermutlich der Zeitraum von Ende 1989 bis Ende 1994 gewesen. Sie hätte juristisch nicht mehr belangt werden können. Für Westdeutsche ist es weitergegangen, für galt der Abschnitt mit dem Landesverrat.

https://www.generalbundesanwalt.de/de/spionage.php
Zur strafrechtlichen Verfolgung der Spionage stehen im Wesentlichen zwei Straftatbestände zur Verfügung:

Das unmittelbar auf die Geheimsphäre des Staates abziehende Delikt des Landesverrats (§ 94 StGB), das als Verbrechen mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu 15 Jahren, in besonders schweren Fällen mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht ist,

und die alle sonstigen nachrichtendienstlichen Bestrebungen erfassende geheimdienstliche Agententätigkeit (§ 99 StGB), die mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bedroht ist.
Das hier ist nur Illustration:
https://m.focus.de/politik/deutschland/ddr-spionage-sechs-versaeumte-jahre_aid_176511.html

Was ich sagen wollte: Falls JF aus dem Osten in ein westliches Land abhauen wollte, dann hätte sie dies Ende 1994 locker tun können, sie wäre straffrei davongekommen.

Was nicht bedeutet hätte, dass sie nicht irgendeinen Geheimdienst am Allerwertesten gehabt hätte, der Irgendetwas von ihr gewollt hätte.

Um dem auszuweichen, wäre ein falscher Ausweis hilfreich gewesen. Aber: hätte, könnte, sollte ...


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