Die Plaza Frau

fravd schrieb:und auch bei der festen überzeugung vom suizid muß man sich fragen, warum die unbekannte die tür doppelt verriegelt hätte haben sollen,

Vielleicht weil sie "Hotelsprache" spricht?
JF wusste dass das normale Personal so nicht in ihr Zimmer kommen kann, und sie bei ihren Tätigkeiten nicht überrascht.
Niemand weiß ob JF jemanden mitgebracht, in ihr Zimmer gelassen hat. Von innen aufschließen wird ja nicht registriert.
Der Inhaber des Plaza, die Leitungskräfte, hatten bestimmt auch eine Art "Generalschlüssel" um überall Zutritt zu haben.

Warnung: folgender Beitrag wird leider userbezogenen sein

Lichtenberg schrieb:Und da ist es wieder: Behauptungen nicht nur über "Beleidigungen" sondern gleich sogar "krasse" Beleidigungen. Ich hatte diesbezüglich mehrmals nachgefragt und keine Antwort bekommen. Aber vielleicht möchtest Du hier auf ein paar Beispiele "krasser Beleidungen" verlinken?

Da Du mich darum bittest komme ich Dir mit folgenden Beispielen entgegen.
Ich werde aber nach diesem meinem letzten Beitrag was diese Auseinandersetzung betrifft weder sagen "Schwamm darüber" aber auch nicht weiterhin meine Zeit damit vergeuden Dich zu mehr Fairness aufzurufen.

Lichtenberg schrieb am 31.12.2018:Und was meinst Du damit, dass ich mich "eingelassen" hätte? Stehe ich hier vor Gericht?

als 2. Eintritts post in diesen thread von Dir gerichtet an VanDusen 31.12.

Lichtenberg schrieb am 31.12.2018:Interessant. Gibt es einen belastbaren Anhaltspunkt für diese These, die direkt einem Kriminalroman entsprungen sein könnte?

Lichtenberg schrieb am 31.12.2018:Dieses Ergebnis hat sich am Ende der Ermittlungen als Ergebnis herausgestellt. Von welchem Ende redest Du jetzt? Das Ende der Diskussion hier im Forum? Oder das Ende Deiner Überlegungen? Was soll denn das Ende sein, wenn nicht die Einstellung der Ermittlungen? Etwa wenn jeder Interessierte keine Zweifel mehr hat? Im Ernst: Ich verstehe es nicht.

aus Deinem Gerichtsurteil gegen Slaterator vom 31.12. Er hatte sich erkühnt sein vermutetes Szenario zu beschreiben.

Lichtenberg schrieb am 31.12.2018:Ok! Welche denn?

Und wie oft muss ich noch fragen?

Ganz richtig, was denkt der Kerl sich überhaupt Chefermittler Lichtenberg nicht sofort zu gehorchen!

Lichtenberg schrieb am 01.01.2019:Ernsthaft? Du möchtest wissen, aus welcher Quelle(!) ich weiß, dass der Fall ausermittelt wurde?
Schau Dir die von Dir verlinkte Doku an.
Hinzu kommt: Was denkst Du wie lange ein Todesermittlungsverfahren dauert, wenn ein Suizid ermittelt wurde? Was denkst Du, wie Polizeiarbeit aussieht?

respektvolle Zurechtweisung zuhanden von @Musikengel. Natürlich ist der Fall ausermittelt. Wie dumm von LCW das nicht einzusehen und uns 2017 in Verdens Gang Oslo derartige Märchen zu erzählen.

Lichtenberg schrieb:Ein bemerkenswerter Hinweis. Du hast den Aufsatz nicht gelesen, kannst aber etwas über "ein mögliches(!) Vorkommen" sagen und auch etwas darüber, dass "alle Ereignisse sich hier finden" und dass das "natürlich aufhorchen" lässt. Lies doch den Aufsatz. Es macht nicht dümmer und vielleicht(!) stellt sich die eine oder andere Vermutung, Annahme oder Besserwisserei anders dar

liebenswürdiger Hinweis an Schluesselbund heute

Natürlich hast Du recht @Lichtenberg, das sind keine krasse Beleidigungen, wer würde sich schon von solch einem sinnlosen Gezeter beleidigt fühlen. Krass will sagen disproportioniert, unziemlich, Beleidigen heisst, soweit ich aus den Reaktionen von angegriffenen usern herauslesen konnte, deren Meinung ins Lächerliche ziehen, Befehle an sie zu richten, ihnen zu sagen wo es hier lang geht und wehe der/dem userIn welcheR da anderer Meinung wäre.

Basta. Für mich ist dieser Fall jetzt aus ermittelt. Natürlich nicht JFs Fall.

Bei JF warten wir immer noch auf den endgültigen Kripos Bescheid was denn nun wirklich mit der armen Jennifer
damals passiert ist. Wir haben nur wenige klare Fakten auch wenn LCWs Bericht lang und detailliert ist.
Aus den 268 Seiten samt allen wissenswerten links (inkl. jenem von JosephConrad) welche der Plaza Woman thread bis heute umfasst kann niemand hier behaupten was genau vom 31 Mai-3 Juni 1995 im Plaza Hotel Oslo mit dem Gast Jennifer Fergate vor sich ging, warum und wie sie sterben musste, woher sie kam und wer sie schlussendlich war.

Danke für die Aufmerksamkeit. Sollte der Beitrag nicht gefallen kann man ihn gerne melden oder löschen lassen.

Ich fühle mich von Deinen Vorbemerkungen durchaus angesprochen, fände es aber langweilig (erneut) darauf einzugehen.

Fange ich also hiermit an:

Lighthouse60 schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Kriminalpolizei, welche ihre Ermittlungsarbeit letztendlich auch nach dem Gebot der Wirtschaftlichkeit ausrichtet

Wer schon mal Einblick in eine (deutsche) Behörde bekommen hat - sei es als Angestellter, Beamter, Auszubildender, Praktikant, Bürger - der weiß, dass Controling nicht der letzte heiße Scheiß in Behörden ist, es nie war und es womöglich noch dauern wird, bis es das wird. Darüber hinaus: Laut Wikipedia ist Norwegen das reichste Land der Welt. Weiter unterliegt in einem Rechtsstaat die Strafverfolgung, aber auch die Einstellung von Ermittlungen nicht dem Gebot der Wirtschaftlichkeit. Gründe sind vielmehr das Fehlen (weiterer) Ermittlungsansätze. Will sagen: Hätte man hier Ermittlungsansätze für ein Tötungsdelikt gehabt, hätte man auch entsprechend weiter ermittelt. Ob dies nun dem Plaza in Oslo gefallen hätte oder nicht, darauf nimmt die Kriminalpolizei wohl (ernsthaft jetzt) keine Rücksicht.

Lighthouse60 schrieb:Das primäre Ziel der Verbrechensbekämpfung als Hauptaufgabe steht somit gar nicht zur Debatte und der Fall kann auf die beabsichtigte Identifikation einer unbekannten Person begrenzt werden.

Ich weiß nicht recht, was Du damit sagen willst. "Verbrechensbekämpfung" ist so ein blumigier Begriff. Es gibt die präventive Polizei (in Deutschland z.B. die Beamten in Uniform, die Streife fahren, vor Ort Anzeigen aufnehmen, Verkehrskontrollen durchführen) und es gibt die repressive Polizei, die nennt man gemeinhin Kriminalpolizei. Deren Aufgabe ist es Straftaten aufzuklären. Dazu gehört u.U. auch, die Identität von unbekannten (potentiellen) Suizidenten aufzuklären. Wenn dies bei der Kriminalpolizei nicht (mehr) möglich ist, wird die Akte in Deutschland z.B. zum LKA oder dem BKA weitergegeben.

Lighthouse60 schrieb:Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir uns JF eher näher können, wenn wir versuchen, ihren Weg nach Oslo, die Gründe für ihren Aufenthalt in Norwegen oder Ihre Wurzeln, ihre Persönlichkeit zu ergründen.

Ja. Wie ich hier bereits ein oder zwei mal geschrieben habe, ist das (für mich) interessanteste an diesem Sachverhalt der Umstand, dass die Identität der Frau über einen so langen Zeitraum nicht geklärt werden konnte.

Leider kommen danach von Dir nur noch Spekulationen. Kann man machen. Kann man auch langweilig finden.

J.Hypolite schrieb:Da Du mich darum bittest komme ich Dir mit folgenden Beispielen entgegen.
Ich werde aber nach diesem meinem letzten Beitrag was diese Auseinandersetzung betrifft weder sagen "Schwamm darüber" aber auch nicht weiterhin meine Zeit damit vergeuden Dich zu mehr Fairness aufzurufen.

Hey super! Ich freue mich ehrlich, dass Du keine Zeit mehr damit vergeuden willst, mich vermeintlich belehren zu müssen.

Den Rest Deines Postings habe ich daher auch nicht mehr wegen der Ankündigung "Userbezogen" gelesen. Stand was spannendes drin?

Lichtenberg schrieb:Ich fühle mich von Deinen Vorbemerkungen durchaus angesprochen, fände es aber langweilig (erneut) darauf einzugehen.

Du hast eine schnelle Auffassungsgabe. Daraus solltest du was machen.
Was lernt du daraus, wenn viele dich kritisieren ?
Traust du dich das nur im virtuellen Raum, bist im realen Leben aber total schüchtern ?

Lichtenberg schrieb:Leider kommen danach von Dir nur noch Spekulationen. Kann man machen. Kann man auch langweilig finden.

Wenn du der Meinung bist, die Mitglieder sind für deine Unterhaltung zuständig, suche dir bitte eine andere Spielwiese.
Mittlerweile dürfte jeder verstanden haben, welche Intentionen du verfolgst. Viel Spaß beim Monolog.

Lighthouse60 schrieb:Was lernt du daraus, wenn viele dich kritisieren ?
Traust du dich das nur im virtuellen Raum, bist im realen Leben aber total schüchtern ?

Hey, wow!

Und Du?

Ein solcher Hinweis gehört zum kleinen 1x1 des wirklich(!) harten Foristen. Respekt!

Lighthouse60 schrieb:Wenn du der Meinung bist, die Mitglieder sind für deine Unterhaltung zuständig,

Ach so. Vielen Dank für den Hinweis.

Unterhaltung also.

Gut zu wissen.

Frage von mir: In der Sache möchtest Du nichts mitteilen? Wirtschaftlichkeit bei Ermittlungsverfahren zum Beispiel? Oder findest Du mehr Gefallen daran, eine psychologische Stellungnahme von Dir unbekannten Menschen unaufgefordert abzugeben?

Lichtenberg schrieb:Hätte man hier Ermittlungsansätze für ein Tötungsdelikt gehabt, hätte man auch entsprechend weiter ermittelt. Ob dies nun dem Plaza in Oslo gefallen hätte oder nicht, darauf nimmt die Kriminalpolizei wohl (ernsthaft jetzt) keine Rücksicht.

Richtig:
Nur aus den hier vorliegenden Informationen wie den erarbeiteten Gedanken hier im Thread stellt sich eben die Frage, hat die Osloer Polizei nach Ermittlungsansätzen gesucht welche ein Tötungsdelikt ausschliessen? Bzw. dies annehmen lassen?

Oder hat sie einfach den Weg des geringsten Wiederstandes gewählt? Und warum hat sie überhaupt eine Todesursache bekannt gegeben? Wäre doch so einfach gewesen diesen Fall als unbekante Tote ad acda zulegen.

Ich halte es für wenig konstruktiv, hier in eine Art Lagermentalität zu verfallen und Vertreter des jeweils anderen Lagers verbal zu beharken. Selbst die damals ermittelnden Beamten waren sich nicht 100% sicher, womit sie es bei JF zu tun hatten, mit einem Suizid oder einem Tötungsdelikt. Warum sollten wir, die damals nicht dabei waren, einen höheren Grad an Gewissheit in die eine oder andere Richtung entwickeln als die Ermittler der Kripos?

Andererseits halte ich es für völlig legitim, von Verfechtern der jeweiligen Hypothesen auch mal eine "Story" lesen zu wollen, wie sich die Dinge ihrer Meinung nach abgespielt haben könnten, wie sich die einzelnen Stücke des Puzzles ihrer Ansicht nach zusammenfügen. Letzteres dürfte den Anhängern der Suizid-Hypothese leichter fallen als den anderen, vor allem aus zwei Gründen:
– Die Aussage des Security-Manns ist (so gut wie) inkonsistent mit einem Tötungsdelikt.
– Man hat in JFs Zimmer nach Spuren eines Dritten gesucht, aber keine gefunden.

Dem gegenüber stehen eine Menge "Merkwürdigkeiten", welche einen hypothetischen Suizid JFs absolut ungewöhnlich machen. Ungewöhnlich ist hier jedoch nicht gleichbedeutend mit unmöglich. Letzteres könnte man nur behaupten, wenn es direkt vergleichbare Fälle aus der Vergangenheit gäbe oder wenn man die Szene nachgestellt hätte. Der russische Forist @Subarik149 hat zumindest einen Aspekt des Falls, die Schussabgabe mit dem umgekehrten Griff, nachgestellt. Sein Schütze hat sich dabei durch den Rückstoß am Daumen verletzt. Das Versuchsergebnis ist ein handfestes Indiz gegen einen Suizid. Andere Aspekte wie zum Beispiel die Abwesenheit von Backspatter auf der Schusshand könnte man ebenfalls empirisch testen. Das wäre mal ein sinnvolles Promotionsthema für einen angehenden Doktor der Rechtsmedizin.

VanDusen schrieb:Der russische Forist @Subarik149 hat zumindest einen Aspekt des Falls, die Schussabgabe mit dem umgekehrten Griff, nachgestellt. Sein Schütze hat sich dabei durch den Rückstoß am Daumen verletzt. Das Versuchsergebnis ist ein handfestes Indiz gegen einen Suizid.

Na ja, mit einem Versuch dürfte es nicht gemacht sein. Wenn 100 Versuche und immer das gleiche Resultat, dann wäre ich mit Dir einverstanden. :-)

Mark_Smith schrieb:Na ja, mit einem Versuch dürfte es nicht gemacht sein. Wenn 100 Versuche und immer das gleiche Resultat, dann wäre ich mit Dir einverstanden. :-)

Ich fände das auch besser, aber finde mal 100 Freiwillige, die bereit sind, sich mit einer 9mm knapp neben den Kopf zu schießen und sich dabei übel den Daumen zu prellen, während ihnen die Waffe aus der Hand fliegt ;-)

schluesselbund schrieb:Nur aus den hier vorliegenden Informationen wie den erarbeiteten Gedanken hier im Thread stellt sich eben die Frage, hat die Osloer Polizei nach Ermittlungsansätzen gesucht welche ein Tötungsdelikt ausschliessen? Bzw. dies annehmen lassen?

Die Frage wird in der hier verlinkten Doku sogar von einem der ermittelnden Beamten beantwortet. Sinngemäß sagte er: Bei einem solchen Sachverhalt müssen(!) wir von einem Tötungsdelikt ausgehen.

Ansonsten: Google mal "Legalitätsprinzip".

VanDusen schrieb:Andere Aspekte wie zum Beispiel die Abwesenheit von Backspatter auf der Schusshand könnte man ebenfalls empirisch testen. Das wäre mal ein sinnvolles Promotionsthema für einen angehenden Doktor der Rechtsmedizin.

Diese Thematik wird in dem von mir hier immer wieder erwähnten Fachaufsatz besprochen.

Schade, dass man sich weigert den zu lesen.

@VanDusen
@schluesselbund
@lullaby69

eine Frage zu den Schlößern der Hotelzimmertüren. Von außen kann man also mit so einer Generalkarte , sowohl die Tür, als auch das andere Schloß öffnen (Drehknopf, wie auch immer). dass wenn ich es richtig verstanden habe, einen anderen "Motor" hat.
Klar im Brandfall usw. muss man ja die Tür komplett entriegeln können. Wie funktioniert das ?

wenn man die Hotelzimmertür von außen wieder schließt, braucht man ja keine Karte mehr, zu ist zu. Könnte man rein technisch dann auch von außen mit so einer Karte das 2. Schloß auch wieder verschließen ?

hat jemand die genaue Bezeichnung des Schlosses, damals im Oslo Plaza ? auf dem einen unscharfen Foto sehe ich keinen Drehknopf, würde mich interessieren wie das Türschloss von innen ausgesehen hat...

es hat mir mal jemand geschrieben , alle Schlösser die elektronisch funktionieren sind manipulierbar.

musikengel schrieb:eine Frage zu den Schlößern der Hotelzimmertüren.

Ich versuche es mal. Du stehst vor der verschlossenen Zimmertür. Öffnest diese mittels Karte. Weche den Schliessmechanismus eins bedient. Du betrittst das Zimmer. Türe zu. Der Schliessmechnismus eins verschliesst die Türe erneut. Ohne deine Beihilfe. Ganz einfach gesagt. Schalter auf Schalter zu. Dies Funktion wurde gespeichert. Was mich nicht wenig überrascht. Nu gibt es zwei Möglichkeiten die Türe von innen nochmals zu Verriegeln. Möglichkeit eins. Erneutes Verschliesen über den Schliessmechanissmus zwei. Das kann mechanisch über einen Drehknopf geschehen. Anbei bedienst du gleichzeitig den im Schliesmechanissmus eingebauten Motor. Möglichkeit zwei. Du schliesset mittels Karte die Türe von innen. Das heisst es befindet sich ein Lesegerät für die Kart aussen und innen im Zimmer. Nun sind also beide Schliesssysteme Aktiviert. Trifft dies zu kann der Zimmersevice die Tür nicht öffnen. Dies geht dann nur mit einer Passkarte.


Da nun beite Schliesssysteme aktiv sind, und du das Zimmer verlassen willst, müssen auch beide Systeme deaktiviert werden. Das heisst, die dir mitgegeben Kart kann durchaus so manipuliert werden, das beim bedienen des aüssere Lesegerät die Türe doppelt verschlossen wird. Da sie ja die Funktion des doppelten verschliessen trägt. Ich kann mir gut verstellen, dass dies manipulation keine Hexerei ist.

musikengel schrieb:wenn man die Hotelzimmertür von außen wieder schließt, braucht man ja keine Karte mehr, zu ist zu. Könnte man rein technisch dann auch von außen mit so einer Karte das 2. Schloß auch wieder verschließen ?

Dafür gibt es spezielle "Blocking"-Karten, mit denen dann dem übrigen Hotelpersonal der Zugang zum betreffenden Zimmer verwehrt wird. Witzigerweise sind diese Karten speziell für Situationen gedacht, in denen sich ein Verbrechen ereignet hat und der Schauplatz vor Unbefugten gesichert werden soll. Security-Leute haben solche Karten (bevor jetzt jemand vorschnelle Schlüsse zieht: Der Gebrauch einer solchen Blocking-Karte würde in der Log-Datei festgehalten).

@VanDusen
@schluesselbund
sehr interessant, darüber hatte ich mir als normal sterblicher Hotelgast nie Gedanken gemacht..
viele dieser Drehknöpfe lassen sich ja auch 2 x drehen..was an sich ja eigentlich völliger Käse ist.1 Verriegelung reicht ja dann auch aus..

ja ich erinnere mich an diese Hotelzimmertüren, wo man innen wieder die Karte einstecken muss, damit zum Beispiel überhaupt das Licht / Strom wieder angeht / freigeschaltet wird..
also diese Technik muss ich doch noch mal in Ruhe - über Internet - unter die Lupe nehmen, will ja hier noch was dazu lernen, außer Menschenkenntnis. - smile -

musikengel schrieb:viele dieser Drehknöpfe lassen sich ja auch 2 x drehen..was an sich ja eigentlich völliger Käse ist.1 Verriegelung reicht ja dann auch aus..

Nö, durch die zweite Umdrehung wird der Riegel tiefer in den Schlosskorpus gedrückt, was es schwieriger macht, die Tür mit Gewalt aufzutreten oder dergleichen. Wenn sich so ein Ding zweimal drehen lässt, würde ich es auch immer zweimal drehen.

Hallo @alle und besonders @Lichtenberg,
mal wieder eine Wortmeldung von mir. Im Artikel von VG "Mystery at the Oslo Place" kommt u.a.
Dr. Karger zu Wort:
At the Institute of Legal Medicine at the University of Münster, in Germany, we meet senior physician and lecturer Bernd Karger. For years he has researched blood and gunshot residue from murder and suicide cases. Of the many scientific articles that bear Dr Karger’s name, several concern how to distinguish between suicide and murder.
“We saw that two metres is indicative of the maximum distance for back spatter,” Dr Karger recalls.
If this had been an investigation where you had been asked to consult, what would your recommendation have been?
“If everything else at the scene indicated suicide, and afterwards I saw this, I would say it made me uncomfortable. I would not have declared it not a suicide, but I would have considered it a problem. I would have advised the police to investigate further.

Übersetzung von Google, da ich grad wenig Zeit habe:
Am Institut für Rechtsmedizin der Universität Münster treffen wir Oberarzt und Dozent Bernd Karger. Seit Jahren recherchiert er Blut und Schussrückstände aus Mord- und Selbstmordfällen. Von den vielen wissenschaftlichen Artikeln, die den Namen von Dr. Karger tragen, geht es bei einigen um die Unterscheidung zwischen Selbstmord und Mord.
„Wir haben gesehen, dass zwei Meter die maximale Entfernung für Rückspritzer anzeigen“, erinnert sich Dr. Karger.
Ich finde
Wenn dies eine Untersuchung gewesen wäre, bei der Sie konsultiert wurden, welche Empfehlung hätte Sie gehabt?
„Wenn alles andere am Tatort Selbstmord anzeigte, und danach habe ich das gesehen, würde ich sagen, dass es mir unangenehm war. Ich hätte es nicht zum Selbstmord erklärt, aber ich hätte es für ein Problem gehalten. Ich hätte der Polizei geraten, weiter zu untersuchen.

und hier noch was über die Isotopenanalyse...
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/isotopenanalyse-in-muenchen-biografie-in-den-knochen-1.1891483

@alle
In einem anderen Thread hier - vermeintliche Selbsttötung mit Vorgeschichte - geht es um Schmauchspuren. In diesem Fall, der schon als Selbsttötung abgehakt war, würde wieder ermittelt, weil unter anderem keine Schmauchspuren gefunden wurden. Ein Schiessgutachter (so heisst es dort) habe festgestellt, dass unter anderem auch fehlende Schmauchspuren gegen einen Selbstmord sprechen. Es gibt sehr viele Fachleute, die der Meinung sind, dass bei einem Gebrauch der Waffe Rückstände an der Hand vorhanden sein müssen. (Auf jeden Fall mehr als die, die das Gegenteil äussern). Bei zweimaligem Gebrauch ist also die Wahrscheinlichkeit doppelt so hoch. Wenn man nun argumentiert, dass die ungewöhnliche Handhaltung von Jennifer eventuell die Schmauchspuren verhinderte, dann sticht doch das Gegenargument, dass sie bei der ersten Schussabgabe in das Kissen gewiss die Waffe ganz normal hielt.