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Die Plaza Frau

6.657 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Unbekannte Tote, 1995, Oslo

Die Plaza Frau

07.05.2019 um 15:48
@Slaterator
Slaterator schrieb:Zudem wäre JF -sofern sie aus einem intakten Familienleben kommt- dann sicher zwischenzeitlich mal vermisst bzw. erkannt worden schätze ich.
Das schätze ich auch. Jeder Mensch hinterlässt normalerweise ab Geburt immer Spuren. Ist irgendwo registriert, gemeldet. Das ist so vom Einwohnermeldeamt über Schule, Finanzamt, Kirche, "Flensburg", Gewerbeamt, Krankenkasse, Banken, Rentenkasse, und und und. Dazu kommen noch die Kontakte, die jeder im Alltag pflegt wie Freunde, Arbeitskollegen. Der Mensch muss auch irgendwo wohnen, muss eine Einnahmequelle haben, muss zum Arzt, muss einkaufen, zum Friseur, usw. Dann muss man sein Telefon anmelden, Rundfunkgebühren bezahlen, hat Versicherungen ,Termine bei Massage, Maniküre. Es gibt so unendlich viel, was auf einen Menschen hinweist. Klar kann ein Rentner monatelang tot in seiner Hochhauswohnung liegen. Aber der pflegte eben keine Kontakte mehr, wechselt nicht mehr seine Wohnung, muss mit seinen Dritten nicht mehr zum Zahnarzt. Der hat auch immer das selbe Telefon und geht fast nicht mehr raus. Das ist ein grosser Unterschied zu einer jungen, nicht mal 30-jährigen
Frau.
Musikengel schrieb:das könnte eine Erklärung sein....dass sie zum Schluß in einer Großstadt gelebt hat...
und deswegen einfach nicht vermisst wurde....
Aber auch dann musste sie zum Zahnarzt (sie hatte Zahnreparaturen), hatte ein Bankkonto, musste eine Einnahmequelle haben.
Über diese Isotopenuntersuchung möchte ich auch nochmal diskutieren. Da ist mir so einiges nicht klar.
Musikengel schrieb:vielleicht stammte sie aus Belgien...und lebte nur kurzzeitig in Deutschland...war vielleicht deswegen hier nicht so bekannt , obwohl , zumindestens in ländlichen Gebieten, merkt man sich auch Nachbarn die nur 2 jahre hier wohnen..
In Belgien war doch auch so ein Isotopen-Treffer. Ich vertief mich mal und melde mich dann wieder.


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07.05.2019 um 20:09
Hathora schrieb am 04.05.2019:Ich glaube weniger an Geheimdienst, Agenten usw.
Wenn eine Frau einem Geheimdienst angehört und im Plaza einen Auftrag erfüllt, dann wird sie dort nicht umgebracht. Denn dann könnte auch der Zweck ihres Aufenthaltes offenbar werden, was beide Seiten immer vermeiden.
Wer hat den gesagt, dass sie in Plaza einen Auftrag zu erfüllen hatte? Und wer sagt, dass wenn sie dort umgebracht wird, dann der Zweck offenbart wird?


Es ist zu 95% sicher, dass es hierbei um Geheimdienste handelt, die Vorgehensweise ist so professionell, dass man bis heute den Fall nicht aufgeklärt hat bzw. der Fall als Suizid archiviert wurde. Sie wurde von niemandem bisher vermisst, die Seriennummer der Waffe war teils entfernt, falsche Identität, keine Fingerabdrücke, nicht gültige Telefonnr ins Ausland gewählt, nicht mal die Marken bzw Herkunft der Kleidung konnte man identifizieren.
Also waren insgesamt sowohl keine Spuren zu finden als auch falsche Spuren. Es ist zu offensichtlich


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07.05.2019 um 22:36
@Spoof
Spoof schrieb:Wer hat den gesagt, dass sie in Plaza einen Auftrag zu erfüllen hatte?
Ich weiss es nicht, und ich glaube es nicht. Ich glaube auch nicht, dass sie eine weibliche 007 war.
Spoof schrieb:Und wer sagt, dass wenn sie dort umgebracht wird, dann der Zweck offenbart wird?
Das sagte ich so in etwa. Genau sagte ich:
Hathora schrieb am 04.05.2019:Wenn eine Frau einem Geheimdienst angehört und im Plaza einen Auftrag erfüllt, dann wird sie dort nicht umgebracht. Denn dann könnte auch der Zweck ihres Aufenthaltes offenbar werden, was beide Seiten immer vermeiden.
Spoof schrieb:Es ist zu 95% sicher, dass es hierbei um Geheimdienste handelt,
Sicher ist in diesem Fall gar nichts.
Spoof schrieb:nicht gültige Telefonnr ins Ausland gewählt, nicht mal die Marken bzw Herkunft der Kleidung konnte man identifizieren.
Da bist Du falsch informiert.

Wenn Du Dich so weit aus dem Fenster lehnst und von 95-prozentiger Sicherheit trompetest, gleich drauf aber mit falschen Informationen aufwartest, darfst Du nicht voraussetzen, dass man Dich in dieser Diskussion ernst nimmt. Ich hab Dir jetzt trotzdem geantwortet, obwohl ich Deinen Ton ein bisschen anmassend und schnoddrig finde.
Aber ist jetzt nicht so schlimm. Kannst ja nochmal von vorne anfangen.


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07.05.2019 um 23:16
Hathora schrieb:Das schätze ich auch. Jeder Mensch hinterlässt normalerweise ab Geburt immer Spuren.
Hathora schrieb:Klar kann ein Rentner monatelang tot in seiner Hochhauswohnung liegen. (...) Das ist ein grosser Unterschied zu einer jungen, nicht mal 30-jährigen Frau.
Ganz genau. Das lässt mich arg stutzen. Das jemand "unbekannt verzieht" ist nicht so ungewöhnlich. Aber am neuen Ort ist die Person dann meißtens recht schnell zu finden, da ein komplettes Untertauchen eine soziale Teilhabe äußerst schwer macht und viele, teils riskante Probleme mit sich bringt. Das macht eigentlich niemand so ganz freiwillig und ohne Not. Wie eine Aussteigerin oder sozial Notleidende wirkt sie jetzt nicht gerade auf mich. Das bringt mich dann zu dem Punkt, dass Anonymität und ggf. ein Doppelleben zu ihrem (Berufs)Leben gehört haben könnte. Neben dem kriminellen Millieu kommen da bei mir vor allem stattliche Organisationen in den Sinn.
Hathora schrieb:Über diese Isotopenuntersuchung möchte ich auch nochmal diskutieren. Da ist mir so einiges nicht klar.
Diese Analyse ist nur ein Anhaltspunkt, kein Dokument mit Beweiskraft. Natürlich nährt sie den Verdacht, JF könnte aus der DDR stammen. Dies wiederum befeuert den Verdacht, sie könnte -in welcher Funktion auch immer- mit dem MfS in Kontakt gestanden oder sogar dafür gearbeitet haben. Es existieren auch sehr konkrete Ansätze, leider jedoch alles ohne letztlichen Beweis. Die Isotopenanalyse allein als Beweis für eine DDR-Vergangenheit heranzuziehen wäre jedoch ein Fehler.
Hathora schrieb:Ich glaube auch nicht, dass sie eine weibliche 007 war.
Die Bezeichnung "weibliche 007" ist -mit Verlaub- vlt. etwas irreführend. Agenten oder Informanten aus dem echten Leben haben mit 007 und seiner "Lizenz zum Töten" (fast) nichts gemein. Auch wenn sich mancher Mensch einen Geheimdienstler so vorstellen mag, sind es -bewusst- völlig normal wirkende und handelnde Gestalten die tatsächlich in der Funktion aktiv sind. Um bei der ehem. DDR zu bleiben, ist vlt. Günter Karl Heinz Guillaume ein gutes Beispiel. Er war ein Topspion des MfS. Auf mich wirkt er auf Fotos eher nicht wie ein Sean Connery oder Daniel Craig... Von daher... ;)

Wikipedia: Günter_Guillaume


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08.05.2019 um 09:12
Hathora schrieb:Ich weiss es nicht, und ich glaube es nicht. Ich glaube auch nicht, dass sie eine weibliche 007 war.
007 ist eine Kinofigur, hat mit der Realität nichts zu tun. Die Art und Weise wie Geheimdienste funktionieren ist in Wirklichkeit nicht so spektakulär.
Menschen, die ein ganz normales Leben führen und Familien haben, die Geschäftsmänner oder Angestellte sind können für einen Geheimdienst arbeiten als Spione, die lediglich Informationen weiterleiten ohne, dass sie versteckt eingebaute Waffen in einem Regenschirm haben.
Darüber hinaus gibt es auch, die dafür ausgebildeten Menschen, die keine "richtige" Identität besitzen (nur falsche Identitäten) und insbesondere zwischen Aufträgen um die Welt reisen um Spuren zu verwischen. Darunter gibt es auch die MAD Dogs, die meistens aus der Welt geschaffen werden müssen..

Meine Infos basieren auf den Artikel und der Doku aud www.vg.no und wenn du schon in diesem Ton schreibst (denn ich habe lediglich 2 Fragen gestellt, weil deine Behauptung für mich nicht nachvollziehbar ist), dann schreibe mir bitte welche der Infos falsch sind.

Ach und ja, ich bin mir zu 95% sicher, dass in diesem Fall Geheimdienste involviert sind. Die Vorgehensweise macht das für mich offensichtlich.


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08.05.2019 um 10:00
Es gibt doch zig Gründe, wieso keiner JF vermissen könnte:

Eltern tot, zurück gezogen gelebt.
Mein Zahnarzt oder Banksachbearbeiter würden mich auch nicht vermissen, denke ich.
Genauso gut könnte sie als Kind entführt worden sein und bis 1995 in den Klauen von irgendwelchen Machenschaften gewesen sein, die sich hüten werden sie als vermisst zu melden. Letzteres finde ich tatsächlich noch immer wahrscheinlicher als eine Geheimdienstverschwörung.

Aber: Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt.

Die Telefonanrufe sind m.E. ein wichtiges Detail.
Immerhin handelt es sich hierbei um die einzige dokumentierte (versuchte) Kontaktaufnahme von JF.
Ich denke, irgendwas wird da noch übersehen.

@Musikengel
Was macht dich so sicher, dass sie ihr Äußeres nicht verändert hat? War nicht im VG Artikel die Rede davon, dass ihre Haare in einem Zeitraum von zwei Wochen vor ihrem Tod noch geschnitten worden sind? Wenn ich nicht erkannt werden will, dann ändere ich doch als Erstes meine Optik - noch bevor ich anfange, die Etiketten aus meinen Klamotten zu schneiden.


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08.05.2019 um 10:46
@Morny
Morny schrieb:Genauso gut könnte sie als Kind entführt worden sein und bis 1995 in den Klauen von irgendwelchen Machenschaften gewesen sein, die sich hüten werden sie als vermisst zu melden. Letzteres finde ich tatsächlich noch immer wahrscheinlicher als eine Geheimdienstverschwörung.
Genau das denke ich auch.
Morny schrieb:Wenn ich nicht erkannt werden will, dann ändere ich doch als Erstes meine Optik - noch bevor ich anfange, die Etiketten aus meinen Klamotten zu schneiden.
Ganz richtig


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08.05.2019 um 12:29
@Hathora
@Morny
einfach Instinkt..ein Gefühl...Ihre Haare, Augenbrauen, Wimpern, (bild 12) alles sieht natürlich und echt aus, nicht gefärbt.
Ja die Wimpern...Rothaarige, haben ja zum Beispiel helle Wimpern...
wenn würde sich vielleicht jemand die Haare färben, aber auch gleich die Augenbrauen dazu ?
zudem sind die etwas kräftiger, - ich finde das nicht schlimm, - also für mich sieht alles sehr natürlich aus und stimmt überein.
wie gesagt, reiner Instinkt von mir...evtl. hat sie vom Typ her ihrem Vater ähnlich gesehen. Sie hat etwas männlichere Gesichtszüge.
Beispiel eine gute ehemalige Klassenkameradin von mir..hatte auch ein breites, rundes Gesicht, und ihre Schultern und alles waren breit.dadurch war sie "stämmiger"..sie war das Ebenbild ihres Vaters...die Mutter war zarter von der Gestalt...


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08.05.2019 um 13:57
@Musikengel
Ja, das stimmt schon. Aber sie könnte zum B. nur beim Friseur gewesen sein, um die Haare abzuschneiden.
Ich würde das tun. Wenn ich auf der Flucht wäre, würde ich mich von meinen langen Haaren trennen, dann ein Foto machen für die falschen Papiere und dann abhauen.
So stelle ich mir das auch bei J.F. vor. Sie hatte bei den Fluchtvorbereitungen bestimmt Hilfe, die ihr die Papiere verschaffte, das Hotelzimmer im ersten Telefonat buchte und sie dann in einen Zug nach Oslo setzte oder ev. Mit dem Auto nach Norwegen fuhr.
Ich halte J.F. nicht für eine Superagentin, die einen wichtigen Auftrag oder eine Übergabe im Hotel zu erledigen hatte, sondern tatsächlich für eine junge Frau, die schon sehr lange als Sexobjekt Dienst tun müsste oder/Und in einem Sexclub arbeitete. Ohne Papiere, ohne soziale Kontakte nach aussen. Sie ist ausgebrochen mit wichtigen Informationen über ihre Brotherren oder Kunden, die denen sehr schaden könnten.
Da J.F. abgeschottet wie eine Gefangene lebte, halte ich es Für möglich, dass sie keine höhere Schulbildung besass, keinen Führerschein hatte. Ich halte Deutsch als ihre Muttersprache. Englisch sprach sie mit markantem Akzent. Sie bat darum, Deutsch zu sprechen. Also sprach sie wohl auch nicht fliessend und sicher Englisch. Eventuell sprach sie noch etwas belgisch, aber das wissen wir nicht. Ich denke, wenn sie selbst den Anmeldeschein ausgefüllt hat, dann war sie schon im französischen, bzw belgischen zumindest beim Schreiben sicher. Kann aber auch sein, dass sie diese Adresse vom Abschauen schreiben könnte. Bei der Angabe der Nationalität war sie wieder nicht sicher. Deswegen glaube ich, dass sie keine vielgereiste Person war, sondern sie das erste Mal einen Anmeldeschein ausfüllte mit einer belgischen Abkürzung, wie sie sie eben dachte. So etwas würde einer Agentin passieren. Diese hätte auch keine Fantasieadressen, sondern eine falsche Identität mit falschen Papieren, aber sie hätte eine echte Adresse und eine echte Firma angegeben.
Ich vermute, J.F. stand unter grossem Druck.


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08.05.2019 um 14:07
@Musikengel
Hathora schrieb:So etwas würde einer Agentin passieren. Diese hätte auch keine Fantasieadressen, sondern eine falsche Identität mit falschen Papieren, aber
So etwas würde natürlich einer Agentin nicht passieren, wollte ich schreiben.


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08.05.2019 um 15:05
Als „Untergetauchte“ oder „Person mit Doppelleben“ keine „Spuren“ bei Bank, Versicherung, Zahnarzt, Vermieter usw zu hinterlassen ist das eine.. jedoch trotz grossflächig gestreutem gutem Foto von keinem (Nachbarn, Arbeits-, Vereinskollegen usw) wiedererkannt zu werden, ist sehr ungewöhnlich... gerade für eine jüngere Person, die wohl auch noch nicht so lange die Schule/Ausbildung hinter sich hat... da müsste es doch massenhaft Schulkollegen, Jugendfreunde usw geben, welche sie wiedererkennen müssten... falls sie eine Agentenstory-Mässige heftige GesichtsOP gehabt hätte, wäre das doch für Fachleute bei der Autopsie zu erkennen gewesen, oder..?


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08.05.2019 um 15:36
@mike_N
richtig dass hätten die mit Sicherheit gesehen.

@Hathora
da muss ich Dir ein bisschen wiedersprechen, dafür ist sie zu selbstständig aufgetreten und warum sollte sie dann in ein 5-Sterne-Hotel flüchten ?
sie hätte dann jederzeit um Hilfe bei der Polizei bitten können...sich jemandem anvertrauen können...


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08.05.2019 um 18:01
irgend etwas ist vielleicht noch falsch.
sie muss ja eigentlich max. 3 Monate vor ihrem Tod, beim Friseur gewesen sein...@Hathora
wenn sie selbst ein Friseur in der Presse / den Medien nicht erkannt hat ..
es waren die norwegischen Medien, die belgischen, seit 2018 die deutschen Medien...
irgend etwas stimmt da nicht...
DNA europäisch , aber nicht skandinavisch....

Grundstoffanalysen der Zähne der Plaza-Frau lassen darauf deuten, dass die Frau in ihrer Kindheit und Jugend in Deutschland gewohnt haben kann.

kann aber nicht muss...
evtl. stammt sie doch aus einem anderen Land, Europa , dass wir noch nicht auf dem Schirm hatten...und sie nur in ihrer Kindheit evtl. in Deutschland wohnte, und dann in ein anderes europäisches Land gezogen ist...


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09.05.2019 um 05:53
Morny schrieb:Genauso gut könnte sie als Kind entführt worden sein und bis 1995 in den Klauen von irgendwelchen Machenschaften gewesen sein, die sich hüten werden sie als vermisst zu melden. Letzteres finde ich tatsächlich noch immer wahrscheinlicher als eine Geheimdienstverschwörung.
Was für Machenschaften könnten das denn sein ? Über Jahrzehnte ? Unter Zwang ? Was macht diese These denn wahrscheinlicher als ein -wie auch immer gearteter- Geheimdienstkontakt ? Worauf ich hinaus will ist nicht, dass hinter jedem mysteriös wirkenden und unaufgeklärten Mord auch immer eine "Geheimdienstverschwörung" steckt. Da bin ich für alle Thesen offen. Ich unterstelle auch spekulativ, mehr als 99% aller Morde werden von Tätern ohne geheimdienstliche Kontakte begangen. Es geht in diesem Fall hier um eine ganze Reihe an Hinweisen, die auf eine sehr professionelle Ausführung der Tat hindeuten. Gelegenheitsverbrecher scheiden für mich persönlich deshalb aus. Ein spontaner Mord von einem "ungeübten" Täter auch. Ebenso die Tat eines Serienkillers. Es bleibt also nur ein professioneller Auftragsmörder übrig. Solche Fälle sind ebenfalls sehr selten und deshalb mMn auch nicht wesentlich wahrscheinlicher als eben z.B. eine Dienstbeteiligung.
Morny schrieb:Die Telefonanrufe sind m.E. ein wichtiges Detail.
Immerhin handelt es sich hierbei um die einzige dokumentierte (versuchte) Kontaktaufnahme von JF.
Das stimmt. Diese Nummern wurden bestimmt nicht ohne Grund von ihr gewählt. Und das ein Täter hier eine falsche Spur legen wollte, halte ich ebenfalls für wenig plausibel.
Hathora schrieb:Ich halte J.F. nicht für eine Superagentin, die einen wichtigen Auftrag oder eine Übergabe im Hotel zu erledigen hatte, sondern tatsächlich für eine junge Frau, die schon sehr lange als Sexobjekt Dienst tun müsste oder/Und in einem Sexclub arbeitete. Ohne Papiere, ohne soziale Kontakte nach aussen. Sie ist ausgebrochen mit wichtigen Informationen über ihre Brotherren oder Kunden, die denen sehr schaden könnten.
Auch wenn ich mich hier wiederhole, persönlich glaube ich nicht an eine "Superagentin". Das muß sie auch nicht annähernd gewesen sein, nur um Opfer eines Verbrechens dieser Art zu werden. Ferner war sie dafür auch zu jung. Und ich betone nochmals, sie muß keinen "offiziellen" Auftrag als "Agentin" gehabt haben, der sie in dieses Hotel führte. Es reicht vollkommen aus, dass sie zu einer Gefahr wurde, weil sie z.B. in den Besitz von Informationen/Material kam und aus Tätersicht drohte das es in falsche Hände gelangt. Oder es hatte nur den Anschein dessen, weil sie mit den falschen Leuten in Kontakt gekommen war. Das alles ist ohne mehr Information kaum zu präzisieren. Fakt ist, sie wurde mit einer sehr kompliziert und professionell bearbeiteten Waffe getötet, die für den Zweck ziemlich überdimensioniert erscheint und zudem mit viel zu viel Munition daherkam. An der Waffe fanden sich keinerlei Fingerabdrücke. Dafür gibt es eigentlich nur zwei Erklärungen, die mit messbarer Wahrscheinlichkeit in Frage kommen: Entweder wurden Handschuhe benutzt oder die Waffe wurde nach der Schussabgabe gereinigt. Schmauchspuren waren ebenfalls an der Schusshand Fehlanzeige. Und die Schussposition ? Auch ziemlich ungewöhnlich. Ebenso wie die ganze Fundsituation. Nichts desto trotz kamen die Ermittler zu dem Ergebnis, JF hätte sich selbst getötet. Wirkt das wie die Tat eines Zuhälters ? Oder die eines Kunden, der nicht mit Prostituierten in Zusammenhang gebracht werden wollte ?

Wenn sie seit Jahren als Zwangsprostituierte hätte arbeiten müssen, wäre sie mMn nicht in 5* Hotels ihrer "Arbeit" nachgegangen. Sie hätte auch nicht so seriös und verbindlich auf die Angestellten gewirkt, da Zwangsprostitution sehr häufig mit seelischer und körperlicher Gewalt einhergeht, die nach Jahren unweigerlich ihre Spuren hinterlässt. Auch "betuchte" Kunden würden sich mutmaßlich keine Zwangsprostituierte zuführen lassen sondern Damen, die für sie weder eine gesundheitliches Risiko darstellen, noch einen beliebigen "Straßenstrich-Eindruck" vermitteln. Da Geld keine große Rolle spielt, wären da entsprechende Agenturen und selbstständige Escortdamen schon eher das Mittel der Wahl.

Wenn sie tatsächlich aus der Zwangsprostitution geflohen wäre und plante Informationen weiterzugeben, hätten die "Brotherren" bzw. die Kunden schon einen professionellen Auftragsmörder für viel Geld auf sie ansetzen müssen. Denn anderenfalls hätte die Tat in ihrer Ausführung mutmaßlich nicht so ausgesehen, wie sie es tat. Der Aufwand steht hier mMn in keinem nachvollziehbaren Verhältnis mehr im Bezug auf die Person und deren Tätigkeit im Millieu. Prostituierte haben keine Lobby, ein mieses Image, werden oft nicht als glaubwürdig betrachtet. Wen hätte sie so drastisch gefährden können, dass sich eine Tat wie diese als Konsequenz daraus ergibt ? Und wie hätte sie diese Informationen glaubhaft belegen sollen ? Wenn sie unter totaler Kontrolle/Aufsicht stand, hätte sie "belastendes Material" eher nicht in die Hände bekommen und damit flüchten können. Für mich persönlich ist es plausibler, dass sie genug Freiheiten hatte, sich Informationen/Material anzueignen, entsprechende Kontakte mit Abnehmern dessen zu knüpfen und eine Übergabe zu planen. Als Zwangsprostituierte ist das mutmaßlich nur schwerlich möglich. Anders bei einem Dienstkontakt bzw. Tätigkeit für einen solchen. Und weil hier ganz andere Mittel und Möglichkeiten vorhanden sind, wird auch eine Tat durch eben einen solchen Dienst plausibel.


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09.05.2019 um 16:59
@Slaterator
Slaterator schrieb:Es geht in diesem Fall hier um eine ganze Reihe an Hinweisen, die auf eine sehr professionelle Ausführung der Tat hindeuten. Gelegenheitsverbrecher scheiden für mich persönlich deshalb aus. Ein spontaner Mord von einem "ungeübten" Täter auch. Ebenso die Tat eines Serienkillers. Es bleibt also nur ein professioneller Auftragsmörder übrig.
Und wie viel von diesen Morden haben einen Geheimdiensthintergrund?
Du schreibst es selber:
Slaterator schrieb:mehr als 99% aller Morde werden von Tätern ohne geheimdienstliche Kontakte begangen.
Wäre J.F. eine Geheimdienstmitarbeiterin gewesen, ob grosses oder kleines Licht, dann hätte der Staatsanwalt die Order bekommen, ohne Aufsehen die Frau aus dem Hotel zu transportieren, Selbstmord zu bescheinigen und sie zu begraben, denke ich mal im krassesten Fall.
Die Ermittler hätten nicht nach einer Identität gesucht. Der VGArtikel wäre so nicht erschienen. Eine Exhumierung wäre nicht genehmigt worden und eine Isotopenanalyse schon gar nicht.
Was passiert denn in der Regel mit einem Geheimdienstmitarbeiter, der in einem anderen Land während der Ausübung seiner Tätigkeit ums Leben kommt?
Ich stelle mir vor, dass seine Behörde ihn über die Botschaft heimholen lässt und ihn dann beerdigt. Wahrscheinlich sogar unter dem richtigen Namen. Denn auch ein Geheimagent/in hat nicht nur ein Geheimleben, sondern auch ein richtiges Leben. Könnte auch sein, dass der Verstorbene dort beerdigt wird. Aber in diesem Fall würde die Botschaft dem dortigen Nachrichtendienst klar machen, dass eine Identifizierung nicht notwendig wäre.
Slaterator schrieb:Wen hätte sie so drastisch gefährden können, dass sich eine Tat wie diese als Konsequenz daraus ergibt ? Und wie hätte sie diese Informationen glaubhaft belegen sollen ? Wenn sie unter totaler Kontrolle/Aufsicht stand, hätte sie "belastendes Material" eher nicht in die Hände bekommen und
Ich würde die Involvierung in den Fall Dutroux favorisieren. Hier wurden im selben Jahr und den folgenden (Bekannte!) 27 Zeugen aus dem Weg geräumt. Einige mit vorgetäuschten Selbstmord durch Schusswaffen, andere mit vorgetäuschten Selbstmord anderer Art.. Es steht wohl ausser Frage, dass es in diesem Fall einige Personen gibt, die ein Interesse daran haben, dass die Hintergründe und die Drahtzieher im Dunkeln bleiben.
In diesem Fall wäre J.F. in Person das "belastende Material" gewesen. Hätte sie ihre wahre Herkunft, ihren Namen offenbart, wäre das ein Paukenschlag gewesen.
Slaterator schrieb:Wenn sie seit Jahren als Zwangsprostituierte hätte arbeiten müssen, wäre sie mMn nicht in 5* Hotels ihrer "Arbeit" nachgegangen. S
Was sagt Dir, dass sie im Plaza der Prostitution nachgegangen ist?
Es gibt dafür meiner Meinung nach nicht die geringsten Anzeichen.
Slaterator schrieb:Sie hätte auch nicht so seriös und verbindlich auf die Angestellten gewirkt,
Warum ? Denkst Du, Prostutierte können sich nicht seriös, freundlich, höflich, verbindlich zeigen?
Slaterator schrieb:da Zwangsprostitution sehr häufig mit seelischer und körperlicher Gewalt einhergeht, die nach Jahren unweigerlich ihre Spuren hinterlässt.
Das sieht man diesen Menschen aber doch nicht äusserlich an. Sie können sich mit ganz wenigen Ausnahmen in Alltagssituationen völlig unauffällig verhalten.


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09.05.2019 um 23:45
Hathora schrieb:Und wie viel von diesen Morden haben einen Geheimdiensthintergrund?
Keiner. Der von mir beschriebene Auftragsmörder hätte nicht im Gheimdienstauftrag gehandelt. Es wäre der für mich im Moment einzig plausible Tätertyp, der außerhalb einer Dienstbeteiligung in Frage kommt. Und Auftragsmorde sind vermutlich ähnlich selten wie Dienstmorde. So hatte ich das gemeint.
Hathora schrieb:Wäre J.F. eine Geheimdienstmitarbeiterin gewesen, ob grosses oder kleines Licht, dann hätte der Staatsanwalt die Order bekommen, ohne Aufsehen die Frau aus dem Hotel zu transportieren, Selbstmord zu bescheinigen und sie zu begraben, denke ich mal im krassesten Fall.
So viel anders ist es ja letztenendes nicht gelaufen. Der Tatort wurde in Rekordzeit wieder freigegeben, der Fall zügig und mMn recht forciert als Suizid abgeschlossen, vermutlich nur wenige Zeugen befragt, Asservate vernichtet/veräußert und die Leiche beerdigt. Die einzige Abweichung liegt in der Identitätssuche. Wie sich abzeichnet, hat diese Suche allerdings nur geringe Erfolgschancen. Möglicherweise lässt sich diese jedoch auch nicht so einfach verhindern, weil möglicherweise eine Gesetzgebung dagegen spricht. Ich weiß es nicht.
Hathora schrieb:Der VGArtikel wäre so nicht erschienen. Eine Exhumierung wäre nicht genehmigt worden und eine Isotopenanalyse schon gar nicht.
Die Frage ob der Artikel so nicht erschienen wäre, ist eng mit der Identitätssuche verbunden. Die Frage dahinter ist, ob diese "Bemühungen" überhaupt ein Risiko für mögliche Täter darstellen. Entweder weil sie von vorn herein kaum eine Erfolgsaussicht haben, oder weil inzwischen genug Zeit vergangen ist, Probleme durch eine frühzeitige Identifizierung zu minimieren bzw. auszuschalten. Die Isotopenanalyse ist im übrigen mMn ziemlich überbewertet. Was sagt sie denn schon konkretes aus ? Bislang war sie scheinbar auch keine große Hilfe. Solche Analysen sind unterstützende Anhaltspunkte und ein Indiz in einer langen Kette. Ein Beweismittel oder Beleg ist sie hingegen nicht. Sie kann, muß aber nicht hilfreich sein.
Hathora schrieb:Was passiert denn in der Regel mit einem Geheimdienstmitarbeiter, der in einem anderen Land während der Ausübung seiner Tätigkeit ums Leben kommt?
Wenn ein Agent in Ausübung seiner Tätigkeit stirbt, hängt vom jeweiligen Dienst ab, welche Verfahren angewandt werden. Das ist unterschiedlich. Aber losgelöst davon habe ich z.B. nie festgelegt, dass JF in Ausübung einer geheimdienstlichen Mission zu Tode kam. Das ist rein spekulativ und ein Mord hängt von dieser Frage mMn nicht ab. Ich hatte dazu ein Beispiel genannt und erläutert, dass sie zu einer Gefahr geworden sein oder die Lage zumindest so eingeschätzt worden sein könnte. Das ist von einem konkreten Auftrag unabhängig.
Hathora schrieb:Ich stelle mir vor, dass seine Behörde ihn über die Botschaft heimholen lässt und ihn dann beerdigt. Wahrscheinlich sogar unter dem richtigen Namen. Denn auch ein Geheimagent/in hat nicht nur ein Geheimleben, sondern auch ein richtiges Leben. Könnte auch sein, dass der Verstorbene dort beerdigt wird. Aber in diesem Fall würde die Botschaft dem dortigen Nachrichtendienst klar machen, dass eine Identifizierung nicht notwendig wäre
Das ist bei verschiedenen Diensten -wie geschrieben- unterschiedlich und hängt auch von der konkreten Situation/dem Einzelfall ab. Ich denke aber -wie geschrieben- das eine Beantwortung der Frage ob im Einsatz oder nicht, garnicht so ungeheuer wichtig ist. Gesetzt den Fall, JF wäre ohnehin von niemandem vermisst worden, hätte sie auch niemand offiziell heimholen und beerdigen müssen. Und streng genommen, kann sie tatsächlich auch unter dem Klarnamen beerdigt worden sein. Nur hätte sich in dem Fall nicht JF im Sarg befunden. Das ist aber alles hoch spekulativ. Grundsätzlich gebe ich dem von Dir vorgebrachten Einwand aber insofern Recht, als das die versuchte Identitätsklärung ein zumindest bemerkenswertes Vorgehen ist.
Hathora schrieb:Ich würde die Involvierung in den Fall Dutroux favorisieren. Hier wurden im selben Jahr und den folgenden (Bekannte!) 27 Zeugen aus dem Weg geräumt. Einige mit vorgetäuschten Selbstmord durch Schusswaffen, andere mit vorgetäuschten Selbstmord anderer Art..
Sind diese 27 Zeugen nachweislich ermordet worden oder stellst Du das jetzt als eigene Spekulation/Überzeugung in den Raum ?
Hathora schrieb:Es steht wohl ausser Frage, dass es in diesem Fall einige Personen gibt, die ein Interesse daran haben, dass die Hintergründe und die Drahtzieher im Dunkeln bleiben.
In diesem Fall wäre J.F. in Person das "belastende Material" gewesen. Hätte sie ihre wahre Herkunft, ihren Namen offenbart, wäre das ein Paukenschlag gewesen.
Ok, denkbar ist ja so einiges. Aber was spricht für eine Verbindung mit besagtem Fall ? Nur die (Fake)Adresse/Telefonnummern in Belgien ? Oder gibt es da weitere Indizien ? Ich frage deshalb, weil JF mit ihrem mutmaßlichen Alter schon lange nicht mehr in das typisch perverse "Beuteschema" von pädophilen Tätern passte. So wie ich den Fall Dutroux in Erinnerung habe, mußten die Opfer dieses Monsters in sehr jungen Jahren sterben und erreichten nichtmal die Volljährigkeit. Ich kann mir gerade nicht so recht vorstellen, warum einem Opfer in jenem Alter die Flucht gelingen sollte...
Hathora schrieb:Was sagt Dir, dass sie im Plaza der Prostitution nachgegangen ist?
Es gibt dafür meiner Meinung nach nicht die geringsten Anzeichen.
Meiner Meinung nach auch nicht. Du hattest geschrieben, sie hätte möglicherweise lange Zeit als Sexobjekt arbeiten müssen und hätte keine Papiere gehabt. Das ist für mich Zwangsprostitution.
Hathora schrieb:Warum ? Denkst Du, Prostutierte können sich nicht seriös, freundlich, höflich, verbindlich zeigen?
Sicher können sie das. "Freiwillige" Prostituierte habe ich dabei aber nicht gemeint. Wer zu etwas so abscheulichem gezwungen wird und das lange Jahre durchsteht, kann es mutmaßlich nicht immer und überall verbergen. Warum auch ? Sie war ohne direkten Aufpasser oder Kunden unterwegs, als sie auf Personal traf. Dennoch erregte sie nirgends auch nur den "Anfangsverdacht" das irgendetwas nicht stimmen könnte. Sie wirkte scheinbar völlig normal. Exakt wie Du zum Thema Prostitution geschrieben hast:
Hathora schrieb:Es gibt dafür meiner Meinung nach nicht die geringsten Anzeichen.
Richtig.


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10.05.2019 um 11:26
Slaterator schrieb:Asservate vernichtet/veräußert
ich bin jetzt zu "faul" die ganzen Seiten und Artikel noch mal zu lesen, bitte hilf mir kurz ...welche Asservate waren das genau ?
und warum wurden die vernichtet ? ich glaube, hier ist mir eine Info durch die Finger gerutscht.

noch was zur Waffe bzw. zum Testschuß ..bedeutet die Waffe hat weder ihr noch dem vermeintlichen Mörder gehört. Sonst - so mein Eindruck - kennt man seine Waffe und muss keinen Probeschuß machen.

Also eine Waffe die nie vorher im Besitz von JF oder dem möglichen Täter war. Bliebe bei Selbstmord von JF, dass sie die Waffe auf einem Schwarzmarkt gekauft hat. Wie kommt eine ganz normale junge Frau an solche Infos wo sie so eine Waffe besorgen / kaufen kann ? Ist das im Raum Oslo locker gehandhabt ähnlich wie in Frankfurt ?

die Waffe wurde also besorgt , und da man die diese Waffe nicht kannte, machte man erst einen Testschuß.
und das im Hotel sehr gewagt.


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10.05.2019 um 14:15
@Slaterator
Es tut mir leid, dass ich Dir schon wieder widersprechen muss.
Slaterator schrieb:Der Tatort wurde in Rekordzeit wieder freigegeben, der Fall zügig und mMn recht forciert als Suizid abgeschlossen, vermutlich nur wenige Zeugen befragt, Asservate vernichtet/veräußert und die Leiche beerdigt
Der Tatort war zwar schnell wieder frei gegeben. Ich schätze mal, das Hotel sass den Ermittlern im Nacken. Denn für ein Hotel ist so eine Situation sehr schlimm. Ob aber der Fall zügig abgeschlossen wurde, darüber haben wir keine Quelle, stimmt's? Befragt wurden direkt alle greifbaren Zeugen vor Ort. Es war das Hotel, das dann Order gab, dass die Angestellten keine Information mehr äussern dürften, und so kamen die Ermittler gar nicht an den Gast ran, die schon abgereist war wie Mr. F. Ein weiblicher Gast meldete sich eine Woche später bei der Polizei. Mehr Gäste waren nicht auf dem Flur.
Asservate wurden vernichtet und veräussert? Dafür hätte ich bitte eine Quelle.
Die Leiche wurde beerdigt. Ja, was hätten Sie denn sonst tun sollen. In jedem Land werden die Leichen beerdigt, wenn die Rechtsmedizin sie freigibt, also mit einer gründlichen Untersuchung fertig ist.
Slaterator schrieb:Die Frage ob der Artikel so nicht erschienen wäre, ist eng mit der Identitätssuche verbunden. Die Frage dahinter ist, ob diese "Bemühungen" überhaupt ein Risiko für mögliche Täter darstellen. Entweder weil sie von vorn herein kaum eine Erfolgsaussicht haben, oder weil inzwischen genug Zeit vergangen ist, Probleme durch eine frühzeitige Identifizierung zu minimieren bzw. auszuschalten.
?????
Man hat also Deiner Meinung nach dem Journalisten Lars Wegener das ganze Material nur zu Verfügung gestellt, weil es kein Risiko für die möglichen Täter darstellt? Weil es kaum Erfolgsaussichten zur Identifizierung gab und weil genug Zeit vergangen war, als dass Probleme bei einer Identifizierung entstehen könnten.
Das ist aber schon um viele viele Ecken gedacht und gar nicht mehr realistisch.
Slaterator schrieb:, weil JF mit ihrem mutmaßlichen Alter schon lange nicht mehr in das typisch perverse "Beuteschema" von pädophilen Tätern passte. So wie ich den Fall Dutroux in Erinnerung habe, mußten die Opfer dieses Monsters in sehr jungen Jahren sterben und erreichten nichtmal die Volljährigkeit. Ich kann mir gerade nicht so recht vorstellen, warum einem Opfer in jenem Alter die Flucht gelingen sollte..
Ich habe es hier schon einige Male geschrieben, dass im Sexclub von Dutrouxs Auftraggeber nicht die Kinder arbeiteten. Ist wohl kaum möglich, oder? Dort mussten Volljährige Frauen Dienst tun. Ich weiss nicht, woher man diese Frauen hätte und ob sie das freiwillig taten. Ich denke auch nicht, dass die Kinder, die im Hintergrund angeboten wurden, jedes Mal getötet wurden und dann neue gefangen wurden. Diese Kinder mussten jahrelang die Qual aushalten. Und dann, wenn das Alter überschritten war, eben auch in den Clubs arbeiten.Dutroux hatte die Mädchen, die in seinem Kellerloch starben, nicht weitergegeben. Er benutzte sie selbst. Er richtete sie regelrecht ab.
Sie hatten bei ihm keine Chance zu flüchten. Auch in den Sexclubs hatten sie keine Chance zu entkommen. J.F. bekam Hilfe von aussen, da bin ich sicher.
Slaterator schrieb:Sicher können sie das. "Freiwillige" Prostituierte habe ich dabei aber nicht gemeint. Wer zu etwas so abscheulichem gezwungen wird und das lange Jahre durchsteht, kann es mutmaßlich nicht immer und überall verbergen.
Wie offenbart sich denn so was? Steht das auf der Stirn geschrieben oder erzählt es die Betroffene sofort dem Taxifahrer, dem Kellner, der Empfangsdame, dem Zimmermädchen?
Regina Louf, eine Betroffene, lebt jetzt ein ganz normales Leben. Wer es nicht weiss, der merkt ihr nicht an, was sie durchmachen musste.
Slaterator schrieb:Sind diese 27 Zeugen nachweislich ermordet worden oder stellst Du das jetzt als eigene Spekulation/Überzeugung in den Raum ?
Dazu würde ich gerne so viel schreiben, aber es sprengt den Rahmen und ist wohl OT. Und leider kann ich immer noch nicht verlinken. Aber wer sich dafür interessiert, muss nur googeln. Es gibt so viele Artikel und Dokumentationen über diese Todesfälle der 27 Zeugen.
Von einem "Mitarbeiter" Dutroux fand man im Kanal nur einen Fuss.der andere war in Dutroux Garten lebendig vergraben worden. Viele sagten vorher, dass sie um ihr Leben fürchten und wurden tatsächlich einen Tag später vom Zug überrollt, hatten einen tödlichen Autounfall oder verbrannten. Ein Polizist und Staatsanwalt im Fall Dutroux erschossen sich selbst. Bei vielen fand man Rohypnol im Körper. Dutroux hatte Rohypnol zuhause.
Slaterator schrieb:Das ist bei verschiedenen Diensten -wie geschrieben- unterschiedlich und hängt auch von der konkreten Situation/dem Einzelfall
Das ist natürlich die beste Aussage, um auszuweichen.
Ich bin der festen Meinung, dass die Akte Plaza Frau schon längst geschlossen und in der Versenkung verschwunden wäre, wenn sie eine Geheimdienstmitarbeiterin gewesen wäre. J.F. wäre kein Cold Case. Sie wäre nicht exhumiert worden und eine Isotopenanalyse wäre nicht genehmigt worden.
Diese Massnahmen kosten sehr viel Geld und werden nur getätigt, wenn man sich einen Erfolg oder Fortschritt verspricht.
Slaterator schrieb:Die einzige Abweichung liegt in der Identitätssuche. Wie sich abzeichnet, hat diese Suche allerdings nur geringe Erfolgschancen. Möglicherweise lässt sich diese jedoch auch nicht so einfach verhindern, weil möglicherweise eine Gesetzgebung dagegen spricht. Ich weiß es nicht.
Das wusste man aber vorher nicht, dass es wenig Aussichten gab, die Identität der Plaza Frau zu entdecken. Die sehr kostenintensiven Bemühungen, ihre Herkunft zu finden, haben mit einer Gesetzgebung nichts zu tun. Das wurde vom Staatsanwalt angeordnet, weil er es als erfolgreich erachtete.


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Die Plaza Frau

10.05.2019 um 14:33
Hathora schrieb:Ich bin der festen Meinung, dass die Akte Plaza Frau schon längst geschlossen und in der Versenkung verschwunden wäre, wenn sie eine Geheimdienstmitarbeiterin gewesen wäre. J.F. wäre kein Cold Case.
Das muss nicht sein. Wenn sich ihr Dienstherr (unabhängig davon ob selbst Täter) sicher sein konnte, dass ihre Identität nicht ermittelt werden kann bzw. dies keine Rückschlüsse auf ihre Arbeit bzw. das Vorgehen des Dienstes zulassen würde, wäre es sogar besser nicht drin rum zu rühren. Da könnte man getrost der Dinge harren, die geschehen. Und sich weder durch Outen bei oberster Stelle noch durch versuchte Beeinträchtigung der Ermittlungen zu erkennen zu geben.


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Die Plaza Frau

10.05.2019 um 14:45
Ein ziemlich normales Leben zu führen, ohne Spuren zu hinterlassen, ist sehr wohl möglich, nämlich durch Identitätsdiebstahl, bei dem man dann eben das Leben eines anderen Menschen lebt, der verstorben ist (die "Der Schakal"-Methode), in einen Kibbuz nach Israel gezogen ist (Mossad) oder der das Spielchen bereitwillig mitspielt (NSU).

Es gibt aber auch andere Varianten. Vor etlichen Jahren habe ich mir vor einem längeren Auslandsaufenthalt einen neuen Pass und Personalausweis ausstellen lassen. Dabei haben sich die Beamten bei meinem Nachnamen verschrieben. Da ich keine Zeit und Lust hatte, mir nochmals neue Papiere zu besorgen, habe ich es dabei belassen. Nach meiner Rückkehr musste ich feststellen, dass ich mich bürokratisch sozusagen in Luft aufgelöst hatte. Finanzamt, Krankenkasse, GEZ, Einwohnermeldeamt, Werbetreibende – niemand kannte mich, niemand wollte etwas von mir. Das einzige Manko war, dass ich keinen Anwohnerparkausweis bekommen konnte, da das Straßenverkehrsamt noch meinen richtigen Namen in den Akten hatte ;-)


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