Die Plaza Frau

@Dew
Das wäre tatsächlich genau die Idee, den Status über die regionalen Kassenärztlichen Vereinigungen veröffentlichen zu lassen. Viele Ärzte erkennen ihre Arbeiten, alternativ wäre es noch möglich über Zahntechniker zu gehen. Beides habe ich sowohl der kripos als auch LCW Mal vorgeschlagen und wäre auch behilflich gewesen den Kontakt herzustellen, auch wenn der behandelnde Arzt wahrscheinlich schon lange in Rente ist, leider ohne Rückmeldung. Vielleicht könnte man nochmal an die Polizei oder LCW herantreten.

@Maunzi123

Die entsprechenden Behandlungen haben vor 1995 stattgefunden. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich da noch jemand melden würde, war schon gering, als sich der LCW erneut mit dem Fall befasste. Das hat sich natürlich nicht verbessert.

Es kann mir nebenbei auch niemand erzählen, dass den Ermittlungsbehörden diese Möglichkeiten auch 1995 nicht bekannt gewesen wären. Dass man sie nicht nutzte erweckt den Eindruck, der sich durch die Ermittlungen zieht. Man hätte können, man tat nicht, man wollte also nicht.

MfG

Dew

@Dew
Stimmt schon, dennoch wäre es vielleicht einen Versuch wert. Interessant wäre ebenfalls ob die Behandlungsmethoden in Ost und West damals gleich waren. Vielleicht kann jemand fachkundiges von vornherein ausschließen, dass die Behandlungen in ost- oder Westdeutschland durchgeführt wurden selbst das würde schon helfen die suche im deutschen Raum ein- oder auszugrenzen.

@Maunzi123

Maunzi123 schrieb:Interessant wäre ebenfalls ob die Behandlungsmethoden in Ost und West damals gleich waren.

Das waren sie definitiv nicht.

Es ließen sich auf jeden Fall Informationen aus einer detaillierten Untersuchung des Zahnbefundes, der für Restaurationen verwendeten Materialien und deren Verarbeitung ziehen.

MfG

Dew

Dew schrieb:Es ließen sich auf jeden Fall Informationen aus einer detaillierten Untersuchung des Zahnbefundes, der für Restaurationen verwendeten Materialien und deren Verarbeitung ziehen.

Das wäre eventuell nochmal ein Hoffnungsschimmer.

Aber:

1. Kripos müsste dafür die entsprechenden Unterlagen zu Verfügung stellen.
2. Von wem würden die Fachzeitschriften eine entsprechende Anfrage zur Veröffentlichung akzeptieren? Auch von "Unsereins" oder nur von offizieller Seite?
3. Die Chance, das der behandelnde Zahnarzt dieses Gebiss nach so langer Zeit wiedererkennt, dürfte sehr gering sein. Hinzu kommt das Problem, dass er, selbst bei eine Idee oder schwachen Erinnerung, keine Referenzunterlagen zum Abgleich mehr besitzt. Und liest er überhaupt noch die Fachzeitschriften? Wahrscheinlich ist er selbst schon lange im Ruhestand - sofern er überhaupt noch lebt...

@OliverCromwell

@Maunzi123

OliverCromwell schrieb:Das wäre eventuell nochmal ein Hoffnungsschimmer.

Tatsächlich ( und sogar ohne Quatsch ). Deine Fragen, @OliverCromwell , bringen mich immer mal auf Ideen.

Ich habe mich bzgl. dieser Fragestellungen ganz spontan eben auf die Suche begeben und bin dabei im Wildwuchs des www zuerst über diesen Artikel gestolpert, der zumindest für Interessierte aufzeigt, was auch nach langer Zeit noch möglich ist.

https://wehrmed.de/zahnmedizin/identifizierung-einer-wasserleiche-nach-mehr-als-30-jahren.html

OliverCromwell schrieb:2. Von wem würden die Fachzeitschriften eine entsprechende Anfrage zur Veröffentlichung akzeptieren? Auch von "Unsereins" oder nur von offizieller Seite?

Zu dieser Frage habe ich gerade eben mit meiner kassenzahnärztlichen Vereinigung telefoniert. Die Anfragen zur Veröffentlichung von Zahnbefunden unidentifizierter Toter kommen üblicherweise von Polizeidienststellen. Diese Anfragen haben übrigens in den letzten Jahren aufgrund des Siegeszuges der DNS-Forensik abgenommen, kommen aber immer noch vor.
Wenn also über eine entsprechende Dienststelle eine Anfrage käme, wäre man gerne jederzeit bereit, sie zu veröffentlichen.

Da kommt also dieses Hindernis ins Spiel.

OliverCromwell schrieb:1. Kripos müsste dafür die entsprechenden Unterlagen zu Verfügung stellen.

Maunzi123 schrieb:Beides habe ich sowohl der kripos als auch LCW Mal vorgeschlagen und wäre auch behilflich gewesen den Kontakt herzustellen, auch wenn der behandelnde Arzt wahrscheinlich schon lange in Rente ist, leider ohne Rückmeldung.

Hier scheint nicht gerade überschäumendes Interesse zu bestehen.

OliverCromwell schrieb:3. Die Chance, das der behandelnde Zahnarzt dieses Gebiss nach so langer Zeit wiedererkennt, dürfte sehr gering sein. Hinzu kommt das Problem, dass er, selbst bei eine Idee oder schwachen Erinnerung, keine Referenzunterlagen zum Abgleich mehr besitzt. Und liest er überhaupt noch die Fachzeitschriften? Wahrscheinlich ist er selbst schon lange im Ruhestand - sofern er überhaupt noch lebt...

Da sind wir sicher einig, schaden könnte aber ein solcher Versuch sicher nicht.

Ich wurde von meinem freundlichen Gesprächspartner bei der KZV darauf hingewiesen, das Deutschlands führender forensischer Odontologe in Düsseldorf tätig ist und bekomme noch dessen Kontaktdaten. Vielleicht ergibt sich ja etwas, was man dort vorlegen könnte.

Interessanterweise war mein Gesprächspartner auch mit der Isotopenanalyse vertraut. Da gibt es ja schon entsprechende Hinweise.

Selbst wenn also der damals behandelnde Zahnarzt nicht mehr von so einer Anfrage erreicht würde und es keine konkreten Hinweise zur Patientin gäbe, denke ich, dass eine Untersuchung noch vorhandener Proben oder wenigstens die Begutachtung von entsprechendem Bildmaterial noch Anhaltspunkte bringen kann.

Die Art und Weise, wie zahnmedizinische Restaurationen geplant und durchgeführt wurden und werden, zeigen "Handschriften" auf, wie sie an bestimmten Universitäten oder von bestimmten Dozenten gelehrt wurden. Zusammen mit der Isotopenanalyse könnte eine weitere Eingrenzung von Herkunft oder Aufenthaltsorten von J.F. dabei herauskommen.

MfG

Dew

Aus der eigenen Familie weiss ich, dass manche Zahnärzte aus dem Osten in der Sowjetunion studiert haben, dann aber in Ost- oder sogar Westdeutschland gearbeitet haben. Das sollte man noch berücksichtigen.

Ggf hat jemand hier einen besseren Draht zu LCW als ich kleiner forumsfutzi und könnte es nochmal versuchen. Mit seiner Hilfe könnte man die kripos vielleicht dazu bewegen etwas in die Wege zu leiten, auch wenn wir vielleicht nie die Ergebnisse erfahren, können wir den Sachverständigen ggf anschreiben und einen Kontakt aufbauen, um vielleeeiiicht inoffiziell etwas zu erfahren.

Ich habe seit meinem Beitrag Beitrag von cg75000 (Seite 522), in dem ich die Frage aufgeworfen habe, ob jemand harte Fakten für die Geheimdiensttheorie nennen kann, etwa ein Monat hier mitgelesen.
Ich möchte jetzt niemanden zu nahetreten, aber ich habe kein hartes Fakt gelesen. Ja, es wurden einige unklare Punkte angeführt, bei denen Geheimdienste die Erklärung sein könnten, für die es aber auch jeweils eine Handvoll andere, meist genauso plausible Erklärungen gibt.
Genauso gibt es Umstände, die eher gegen die Geheimdiensttheorie sprechen, Stichwort nicht bezahlen der Hotelrechnung.
Ich habe natürlich auch keine definitive Antwort, ich fände es nur spannender, wenn man diesen Fall ein wenig ergebnisoffener diskutieren würde und nicht bei jedem zweiten Beitrag die Geheimdiensttheorie herausholt.

cg75000 schrieb:Ich habe seit meinem Beitrag Beitrag von cg75000 (Seite 522), in dem ich die Frage aufgeworfen habe, ob jemand harte Fakten für die Geheimdiensttheorie nennen kann, etwa ein Monat hier mitgelesen.
Ich möchte jetzt niemanden zu nahetreten, aber ich habe kein hartes Fakt gelesen. Ja, es wurden einige unklare Punkte angeführt, bei denen Geheimdienste die Erklärung sein könnten, für die es aber auch jeweils eine Handvoll andere, meist genauso plausible Erklärungen gibt.
Genauso gibt es Umstände, die eher gegen die Geheimdiensttheorie sprechen, Stichwort nicht bezahlen der Hotelrechnung.
Ich habe natürlich auch keine definitive Antwort, ich fände es nur spannender, wenn man diesen Fall ein wenig ergebnisoffener diskutieren würde und nicht bei jedem zweiten Beitrag die Geheimdiensttheorie herausholt.

Da hast du natürlich auch recht.

Was bliebe dann noch nach dem Betrachten der Tatortfotos, der Aussagen usw.? wenn ich die Geheimdiensttheorie wegließe, eigentlich nur noch eine (Edel-)prostituierte, die nach einem Stelldichein von wem auch imm ermordet wurde. Ein Selbstmord macht für mich persönlich anhand der Spurenlage und dem ganzen Drumherum am wenigsten Sinn.

@cg75000

Seit ich mich nochmal mehr mit der DDR Vergangenheit in Bezug auf Verbrechen und MfS (Involvierung) beschäftigt habe, denke ich einmal mehr auch, dass sie evtl. in den letzten Jahren der DDR für die Stasi gearbeitet hat oder gar Doppelagentin war.

Gabriele Gast z.B. redet jetzt relativ frei von damals, aber alles sagt sie auch nicht...

Und.... Geheimdienste haben es so an sich, dass man schlecht an "harte Fakten" ran kommt, sagt ja schon der Name.

Gibt jetzt eine Serie auf Netflix, "Kleo", da geht es um eine verratene Stasiagentin/Auftragsmörderin, die nach dem Fall der Mauer aus der Haft entlassen wird und Rache nehmen will an den Verrätern.
Ich schaue mir die bald mal an, soll sehr gut sein. Humorvoll aufbereitete Mischung aus Realität damals und Fiktion.

So was in der Art könnte ich mir auch bei JF vorstellen.

Flavia schrieb:Da hast du natürlich auch recht.

Was bliebe dann noch nach dem Betrachten der Tatortfotos, der Aussagen usw.? wenn ich die Geheimdiensttheorie wegließe, eigentlich nur noch eine (Edel-)prostituierte, die nach einem Stelldichein von wem auch imm ermordet wurde. Ein Selbstmord macht für mich persönlich anhand der Spurenlage und dem ganzen Drumherum am wenigsten Sinn.

Ich halte die Richtung Prosituierte für wahrscheinlicher als die Geheimdiensttheorie. Wobei ich eher glaube, dass sie eine in irgendeiner Form gestrandete Seele war.
Ein Punkt, den ich immer sehr betone, der aber sonst so gut wie nie in anderen Argumentationen vorkommt, ist die Tatsache, dass sie es trotz expliziter Aufforderung wiederholt vermieden hat die Rechnung zu bezahlen oder eine Kreditkarte zu hinterlegen. Was ist die wahrscheinlichste Erklärung warum ein Gast in einem Luxushotel das macht? Ich behaupte sie konnte nicht zahlen. Sie hat erwartet, dass irgendjemand anderer, z.B. der Mann für den sie auch gebucht hat, bezahlt. Das hat sich zerschlagen und war vielleicht auch der Auslöser des Selbstmordes.

cg75000 schrieb:Was ist die wahrscheinlichste Erklärung warum ein Gast in einem Luxushotel das macht? Ich behaupte sie konnte nicht zahlen. Sie hat erwartet, dass irgendjemand anderer, z.B. der Mann für den sie auch gebucht hat, bezahlt.

Die nicht bezahlte Rechnung dürfte doch vorsätzlich erfolgt sein: Warum sonst hat sie falsche Daten hinterlegt? Das gehört doch zusammen.

Selbstmord mit einer Waffe ist aus meiner Sicht sehr umständlich. Man muss wissen wo man sie kauft, möglicherweise viel Geld ausgeben und dann auch noch wissen, wie man sie handhabt. Klar das ist alles möglich, der Fall zeigt ja in vielen Punkten, dass die unmöglichsten Dinge passieren können :).

Wikipedia sagt, dass der Suizid durch Schusswaffen bei Frauen sehr gering ist. Bedeutet nicht, dass es nicht in dem Fall so sein muss aber alles in allem, warum nicht einfach "Schlaftabletten" oder eine andere Form der Selbstvergiftung?

Wikipedia: Suizid durch Schusswaffen

FriedrichA.III schrieb:Die nicht bezahlte Rechnung dürfte doch vorsätzlich erfolgt sein: Warum sonst hat sie falsche Daten hinterlegt? Das gehört doch zusammen.

Kann aber auch zum Schutz desjenigen passiert sein, mit dem sie sich treffen wollte…


Und warum wurde bei Reservierung auf ein Ehepaar gebucht? Damit sich niemand wundert, wenn sie mal mit einem Mann gesehen wird?

IamSherlocked schrieb:Gibt jetzt eine Serie auf Netflix, "Kleo", da geht es um eine verratene Stasiagentin/Auftragsmörderin, die nach dem Fall der Mauer aus der Haft entlassen wird und Rache nehmen will an den Verrätern.

Nette Idee der Filmemacher, eine Frau derart "abdrehen" zu lassen.

Sieht es nicht eher so aus, als hätte man eine Frau geopfert, um Männer zu retten, deren Existenz man für wichtiger hielt?

Nach 1945 wurden die Leute der nationalsozialistischen Geheimdienste in die demokratischen Dienste übernommen, man hatte einen gemeinsamen Feind, den Kommunismus.

Wer war 1989 der neue gemeinsame Feind? Wen hat man dazu benötigt?

"Der Feind meines Feindes ist mein Freund."

FriedrichA.III schrieb:Die nicht bezahlte Rechnung dürfte doch vorsätzlich erfolgt sein:

Folge der Spur des Geldes. Die Polizei weiss es, die Geheimdienste wissen es, so ein bisschen Zechprellerei ist deren geringstes Problem.

Der Film "A most wantend man" mit Phillip Seymour Hoffmann, ist näher an der Realität.

Morny schrieb:Und warum wurde bei Reservierung auf ein Ehepaar gebucht?

Es sollte ihr ein seriöser Anschein gegeben werden, damit eben nicht der Eindruck einer Professionellen entsteht.

Morny schrieb:Kann aber auch zum Schutz desjenigen passiert sein, mit dem sie sich treffen wollte…

Da wäre es sicherer gewesen, die eigenen Daten zu verwenden und die fragliche Person als ihren Ehemann auszugeben. Denn ich stelle es mir nicht so simpel vor, im Hotel mit falschen Daten einzuchecken und die auch noch mit der Bezahlung hinzuhalten. Hätte schiefgehen können.

Jedenfalls: Dass sie zweimal getrickst hat, aber ohne Zusammenhang, glaube ich nicht.

Maunzi123 schrieb:Man muss wissen wo man sie kauft, möglicherweise viel Geld ausgeben und dann auch noch wissen, wie man sie handhabt. Klar das ist alles möglich, der Fall zeigt ja in vielen Punkten, dass die unmöglichsten Dinge passieren können :).

Ich hatte ja mal die These aufgestellt, das sie von irgendwo abgehauen sein könnte, dabei die Waffe von dort mitgenommen hatte. Ob zum Selbstschutz oder für was auch immer.

FriedrichA.III schrieb:Da wäre es sicherer gewesen, die eigenen Daten zu verwenden und die fragliche Person als ihren Ehemann auszugeben. Denn ich stelle es mir nicht so simpel vor, im Hotel mit falschen Daten einzuchecken und die auch noch mit der Bezahlung hinzuhalten. Hätte schiefgehen können.

Außer, ihr wurde wirklich versichert, dass die Rechnung für sie übernommen wird.

Als ich das erste Mal von dem Fall las, dachte ich: Da ist eine Frau als Affäre ins selbe Hotel bestellt worden, aber Niemand durfte es wissen (falscher Name).

Später fand ich dann die Theorie "JF ist Informantin und wollte sich mit Jemandem im Hotel treffen, aber das Treffen ist geplatzt" schlüssiger. Geheimdienst denke ich nicht. Vielleicht ist der potentielle Mörder beim Geheimdienst, aber JF wäre doch von einem Dienst besser ausgestattet worden.

In den 90ern wurde vieles aufgrund noch nicht vorhandener Digitalisierung anders gehandhabt. Da wurden Zettel per Hand ausgestellt und umgekehrt akzeptiert. Nicht immer machte sich z.B. ein Hotelier die Mühe gleich nach dem Ausweis zu fragen.

Ich weiß noch, wie ich mit meinem damaligen Freund in Spanien in ein Hotel eingecheckt bin und er unsere Vouchers in seiner Tasche nicht gefunden hat. Da meinte die Dame hinterm Tresen, er solle einfach ein Formular ausfüllen und den Rest morgen nachreichen. Sie wollte auch unsere Ausweise nicht sehen, sondern wir bekamen ein Zimmer und den Schlüssel zugeteilt... Wohlgemerkt in einem normalen, ,guten' Hotel, nicht in einer Pension, in der es vielleicht lockerer zugegangen wäre... Also möglich war so etwas schon, aber üblich und vorhersehbar? Da bin ich mir nicht sicher. Aber im vorliegenden Fall hat es ja geklappt.

Früher hatte man auch noch viel weniger EC- oder Visakarten, sondern bezahlt wurde mit Eurocheques oder bar, je nach Institution. Insofern hätte man vielleicht auch einen Hotelmitarbeiter hinhalten können, indem man ihm sagte, dass man erst noch Geld abheben oder an diese Eurocheques kommen müsse. Das war alles komplizierter und da hätte man auf Verständnis seitens des Hotels stoßen können.

Gibt aber erst mal meine Erfahrung wider, ohne Anspruch auf Ausschließlichkeit.

Dew schrieb am 10.01.2023:Es kann mir nebenbei auch niemand erzählen, dass den Ermittlungsbehörden diese Möglichkeiten auch 1995 nicht bekannt gewesen wären. Dass man sie nicht nutzte erweckt den Eindruck, der sich durch die Ermittlungen zieht. Man hätte können, man tat nicht, man wollte also nicht.

Es nutzt der Diskussion zwar nichts, aber es gibt einige unbekannte Tote in Norwegen, deren Herkunft in Deutschland vermutet wird, z.B. die Ideal-Frau, den Kambo-Mann, die Plaza-Frau, der Teddybär-Mann, usw.

Warum kommen die norwegischen Behörden seit Jahrzehnten nicht weiter?

Warum möchte man diese Menschen in Deutschland nicht kennen?

Warum möchte man diese Menschen nicht in Norwegen kennen?

Man kann nicht nicht-kommunizieren, man kann nicht völlig ohne Beziehung leben und nicht jeder Familienangehörige unterliegt der Schweigepflicht.

Warum sind sie gerade in Norwegen zu Tode gekommen und nicht in Deutschland?

Was wäre offensichtlich geworden,
wenn sie in ihrer in ihrer Heimat tot aufgefunden worden wären? So viel Zufall.