Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

@Andante

Wenn Dir etwas nicht bekannt ist muss das nicht bedeuten, dass es nicht erfolgt ist. Wie ich schon weiter oben schrieb, Diskretion von Seiten der Ermittler wäre hier das Wichtigste gewesen.

Dieser Thread krankt daran, dass die Arbeit der Ermittler von damals pauschal als unzureichend angenommen wird, niemand kann das in Wirklichkeit beurteilen. Die Ermittler hatten damals den großen Vorteil die Gruppe der bekannten LBs noch zeitnah befragen zu können. Klar gab es Widersprüche, die entstehen jedoch immer bei Befragungen. Hintergrund sind da einfach die unterschiedlichen Wahrnehmungsbereiche. Die bekannten Widersprüche sind da nicht wirklich auffällig, man kann sie mit diesen unterschiedlichen Wahrnehmungsbereiche Großteils erklären.

Sollten wirklich damals die Ermittlungsarbeiten schlecht ausgeführt sein (was wie gesagt nur eine reine Vermutung ist), kann das ein Team nach 50 Jahren natürlich auch nicht mehr kompensieren, wenn es keine neuen Tatsachen gibt. Die Gefahr besteht sogar, dass sich dann vollkommen fehlerhafte Vorstellungen bei den Ermittlern ergeben. Dazu gibt es eben Beispiele, wie den Schlossgartenmord von Aschaffenburg, wie den Fall Kammerer in Innsbruck u.a. (wobei im Aschaffenburger Fall dei Ermittlung von damals in Wirklichkeit vollkommen korrekt gearbeitet hatte, nicht so die Neue).

Und die Unschuldsvermutung ist in einem Rechtsstaat ein hohes Gut und diese sollten Ermittler nicht untergraben. Die Äußerung solcher halbgaren Thesen gegenüber der Öffentlichkeit untergräbt diese. Betrachtet man die These kritisch, dann erkennt man schon, dass sie in Wirklichkeit nicht wirklich etwas ermitteln konnten. Dann sollte man - um die Unschuldsvermutung nicht zu untergraben - solche Äußerungen der Öffentlichkeit gegenüber unterlassen. Langsam sollten das Ermittler/StA gelernt haben.

@Rotkäppchen
Noch eine Möglichkeit gäbe es, sie hat die Kette abgelegt und auf das Nachttischchen oder ähnliches gelegt. Als sie morgens das Haus verlies ( oder aucht nicht) könnte sie die Kette vergessen haben. Später könnte sie jemand im Haus gefunden haben. Warum derjenige dann die Kette ins Lokal trug, ist immer noch rätselhaft: Entweder es war der Mörder, der sie dort aus diskutierten Gründen loswerden wollte. Oder es war gar nicht der Mörder, sondern jemand, der hoffte, Elke dort zu treffen und sie ihr zurückzugeben. Warum sie dann am Boden landete, weiß ich auch nicht. Er könnte sie einfach verloren haben.

Wenn etwas ausermittelt ist, bringt es wenig, jeden Tag noch einmal die Akten durchzulesen. Jetzt könnte man natürlich sagen, die Häuser und Gärten hätten damals schon durchsucht werden können. Dafür gab es aber keine Anhaltspunkte. Die Durchsuchungen fanden erst nach anonymen Hinweisen statt und diese gab es nunmal erst fast 50 Jahre später. Die Hinweise können einfach von jemandem gekommen sein, der einen der letzten Begleiter nicht mochte oder ein Gerücht weiter getragen hat. Die Frage ist ja, warum man Hinweise anonym abgibt. Vielleicht stammten sie auch von einem der letzten Begleiter selbst, der einen der anderen in Verdacht hatte. Vielleicht haben sie sich 50 Jahre gegenseitig verdächtigt. Dann würde ein anonymer Hinweis Sinn ergeben.

Wie auch immer, gebracht hat es auf jeden Fall nichts und der Fall ist heute so ungeklärt wie im Dezember 1969.

cjelli schrieb:Wie auch immer, gebracht hat es auf jeden Fall nichts und der Fall ist heute so ungeklärt wie im Dezember 1969.

Das wissen wir nicht. Nach außen hin sieht es so aus. Vielleicht haben die Ermittler durchaus Hinweise gewonnen, aber halt keine handfesten Beweise.

Lento schrieb:Dann sollte man - um die Unschuldsvermutung nicht zu untergraben - solche Äußerungen der Öffentlichkeit gegenüber unterlassen. Langsam sollten das Ermittler/StA gelernt haben.

Wobei du immer zwischen dem differenzieren musst, was die Ermittler öffentlich geäußert haben, und dem, was die Medien, insbesondere die notorische Bild-Zeitung,, daraus machen. Und wenn man sich das so differenziert im Fall Elke ansieht, kommt man dahin, dass die Ermittler quasi nur nach weiteren Zeugen gesucht, sprich danach gefragt haben, ob damals dort und dort dieses und jenes Auto gesehen wurde, ob jemand was zu einer roten Tasche weiß, ob jemand Elke an dem Sonntagmorgen gesehen hat etc. pp.

Der Rest und das Schleifen der Unschuldsvermutung fanden dann durch die Medien, insbesondere die Bild, statt. Wie schon mal gesagt, die Bild kann froh sein, dass sie hier nicht, ähnlich wie jüngst im Fall Lindemann zu beobachten, Unterlassungsverfügungen wegen ihrer Verdachtsberichterstattung an den Hals bekommen hat.

FritzPhantom schrieb:Noch eine Möglichkeit gäbe es, sie hat die Kette abgelegt und auf das Nachttischchen oder ähnliches gelegt. Als sie morgens das Haus verlies ( oder aucht nicht) könnte sie die Kette vergessen haben. Später könnte sie jemand im Haus gefunden haben.

Das ist auch möglich.

FritzPhantom schrieb:Oder es war gar nicht der Mörder, sondern jemand, der hoffte, Elke dort zu treffen und sie ihr zurückzugeben. Warum sie dann am Boden landete, weiß ich auch nicht. Er könnte sie einfach verloren haben.

Wer sollte das aber gewesen sein?
Ob Hansel befragt wurde, ob er sich erinnern kann, ob sie die Kette in der Wohnung noch trug? Ich vermute, dass er gefragt wurde. Die Antwort kennen wir jedenfalls nicht.

Lento schrieb:Sollten wirklich damals die Ermittlungsarbeiten schlecht ausgeführt sein (was wie gesagt nur eine reine Vermutung ist),

Nee, das ist mehr als nur eine Vermutung. So ist zB folgendes unverständlich: Zwar erkundigte sich bekanntlich damals eine Polizistin in dem Kinderheim in Loccum, wo Elke arbeitete, näher nach ihr und bekam dort von einem Mädchen einen Hinweis auf eine mögliche Schwangerschaft Elkes, mehr könnten andere Mädchen sagen, die mit Elke näher bekannt seien. Diese Mädchen wurden aber, da zu dem Zeitpunkt in der Schule, von der Polizistin nicht weiter befragt. Und diese Mädchen wurden auch später nicht befragt. Das heißt, man ist damals einem wichtigen Hinweis nicht weiter nachgegangen.

Und es ist eben auch ziemlich offensichtlich, dass man die Widersprüche in den Aussagen der jungen Männer nicht weiter aufgeklärt hat. In wieviel Räumen da nachts geschlafen hat, wie viele Sofas und Betten es da oben gab, wer wo geschlafen hat: Darüber gab es verblüffenderweise (denn so was müsste man auch nach 2 Monaten eigentlich noch wissen, Betrunkenheit etc. ist kein Grund für so abweichende Angaben, denn man behauptete ja dezidiert was und berief sich gerade nicht auf Erinnerungslücken, nur behauptete jeder was anderes) unterschiedliche Angaben. Eine einfache Ortsbegehung hätte ergeben, wer damals richtige und wer falsche Ortsangaben gemacht hat, und da hätte man dann weiter nachfassen, auch Gegenüberstellungen machen können. Hat man aber offenbar nicht.

Klar kann man so was heute nicht mehr nachholen. Andererseits: Irgendwas muss ja Anlass gegeben haben, 2018 die Ermittlungen wieder aufzunehmen. Da muss mehr gewesen sein, als wir wissen, wenn da zB plötzlich nach Autos von bestimmter Marke und Farbe gefragt wurde. Aus Spaß wird man das nicht gemacht haben. Aber egal, die Akten sind geschlossen, Elkes Schicksal bleibt wohl für immer ungeklärt.

Andante schrieb:Nee, das ist mehr als nur eine Vermutung. So ist zB folgendes unverständlich: Zwar erkundigte sich bekanntlich damals eine Polizistin in dem Kinderheim in Loccum, wo Elke arbeitete, näher nach ihr und bekam dort von einem Mädchen einen Hinweis auf eine mögliche Schwangerschaft Elkes, mehr könnten andere Mädchen sagen, die mit Elke näher bekannt seien. Diese Mädchen wurden aber, da zu dem Zeitpunkt in der Schule, von der Polizistin nicht weiter befragt. Und diese Mädchen wurden auch später nicht befragt. Das heißt, man ist damals einem wichtigen Hinweis nicht weiter nachgegangen.

Kannst Du wirklich darauf schließen, dass man diesem Hinweis nicht nachgegangen sein soll? Unverständlich mag das im ersten Augenblick klingen.

Aber diese Zeugenaussage liest sich schon so sehr abenteuerlich und liest sich wie eine Gerüchteküche, welche vor oder nach dem Verschwinden entstanden sein kann (da wird dann entsprechend viel getratscht). Der erste Ansprechpartner für solche Fragen ist dann immer der behandelnde Arzt. Und wenn man dort die Hintergründe der Regulierungstabletten erfährt, erübrigt sich das übrige. Das diesem Hinweis nicht weiter gegangen sein soll, kannst Du und niemand hier beurteilen.

Sicher, rein theoretisch kann hier etwas übersehen worden sein, so etwas kommt bei den besten Ermittlungen vor, das kann man nicht gänzlich vermeiden. Im Badewannenunfall war damals die Uhr verschwunden, die durchaus hätte bewirken können, dass man nicht erst 14 Jahre für die endgültige juristische Wahrheit benötigt hätte. Damals hast Du aus diesem Fakt nicht auf schlechte Ermittlungstätigkeiten insgesamt geschlossen, was sie aber in Wirklichkeit waren.

Andante schrieb:Und es ist eben auch ziemlich offensichtlich, dass man die Widersprüche in den Aussagen der jungen Männer nicht weiter aufgeklärt hat.

Bist Du Dir sicher? Kennst Du die Unterlagen komplett? Mit Sicherheit nicht. Was Du hier als offensichtlich bezeichnest, basiert auf Presseberichten, denen wohl der dazu notwendige Einblick fehlt. Dort existieren nur Bruchstücke der Aussagen und Du glaubst daraus, die Arbeit der Ermittler bewerten zu können? Das ist ziemlich vermessen. Außerdem gibst Du selbst die Zeugenaussagen nicht mal richtig wieder. In den Fetzen, die man aus der Presse kennt, spricht der eine von einer "Übereinkunft". Sprich das war die ursprüngliche Planung. So etwas kann sich dann aber im Laufe der Nacht aus unterschiedlichen Gründen ändern, ein guter Schläfer wird dann davon nichts mitbekommen.

Daher ist es auch sinnfrei jeden Widerspruch zu klären. Das Wichtigste überhaupt ist sich in die vorliegende Situation reinzuversetzen. Und das können wir hier in nicht, weil durch diese Art der Berichte jeglicher Zusammenhang verloren gegangen ist. Normalerweise erzählen Zeugen den Ablauf des Abends aus ihrer Sicht in zeitlicher Abfolge. Und diese angeblichen „Widersprüche“ müssen dann in diesem Rahmen beurteilt werden. Wie gesagt, es ist schon recht offensichtlich, dass hier bei der Berichterstattung, nicht Zusammengehöriges verglichen wurde und da gezielt auf vermeintliche Widersprüche hingearbeitet wurde, das ist schon auf Bild-Niveau, ziemlich enttäuschend für die Zeit, die hat normalerweise ein höheres Niveau. Aber vielleicht lag es auch schon an dem Informanten.

Die Thesen der heutigen Ermittler sind auch nicht besser, und wenn man da gleich als Verdächtiger eingestuft wird, wenn man zeitlich und räumlich in der Nähe war- Offensichtlich ist die Schwelle für einen Verdacht bei diesem Team offenbar äußerst gering, es werden eher Vermutungen sein, mehr auch nicht.

Lento schrieb:Die Thesen der heutigen Ermittler sind auch nicht besser, und wenn man da gleich als Verdächtiger eingestuft wird, wenn man zeitlich und räumlich in der Nähe war-

Ich bitte dich: Wenn ein Mensch spurlos verschwindet, zeichnet man natürlich die letzte Zeit vor seine Verschwinden nach, und in diesem Rahmen befragt man selbstverständlich als erstes die Leute, die den Verschwundenen zuletzt gesehen haben. Das ist nur logisch.

Und die, die den Verschwundenen zuletzt gesehen haben, sind nicht automatisch sofort Verdächtige. Sie sind zunächst mal (nur) Zeugen. Und so war es damals Ende 1969, Anfang 1970 auch, als die jungen Mönner befragt wurden.

Noch mal: Man ging damals offenbar nicht davon aus, dass Elke tot sein könnte. Man nahm an, dass sie ausgerissen sei. Die jungen Männer waren damals eben NiCHT Beschuldigte bzw. Verdächige wegen eines Tötungsdelikts, sie waren und blieben Zeugen, man hörte schlicht auf, Elke zu suchen, die Ermittlungen nach ihm Verbleib ruhten.

Du musst mal runterkommen von dem Glauben, dass Ermittlungen immer bedeuten, dass sie sich von Anfang an gegen konkrete Personen richten. Bei spurlos verschwundenen Menschen heißt Ermittlungen zunächst nur, dass man klären will, wo sich der Verschwunde aufhält, was ihm zugestoßen sein könnte, ob überhaupt eine strafbare Handlung durch fremde Personen vorliegt etc. pp. In dem Stadium muss es doch noch keine Ermittlungen gegen konkrete Personen als mutmaßliche von strafbaren Handlungen geben, es kann ja wie gesagt überhaupt keine Straftat vorliegen. Man will erst mal nur wissen, was dem Verschwundenen passiert ist. Und genau das war der Stand damals bei Elke. Man hat nichts weiter geklärt, man nahm an, sie habe sich freiwillig abgesetzt, fertig.

Irgendwann nach fast 50 Jahren, in denen nie irgendein Lebenszeichen von Elke auftauchte, fiel es halt mal einer engagierten Staatsanwältin auf, dass hier wohl doch ein Todesfall, evt. ein Tod von fremder Hand vorliegen könnte. Sie nahm die Ermittlungen wieder auf, und in dem Rahmen befasste sie sich natürlich wieder mit den Leuten, die Elke zuletzt lebend gesehen hatten. In der Tat, ich weiß nicht, welche neuen Erkenntnisse zur Wiederaufnahme der Ermittlungen geführt haben. Aber Fakt ist nun mal, dass es bis heute keine Zeugen gibt, die Elke außerhalb des Hauses noch lebend gesehen haben, Fakt ist auch, dass es die Widersprüche in den Aussagen gibt. Ganz abwegig, zumal bei weiteren neuen Erkenntnissen in dieser Richtung, wäre es dann nicht, bei dieser Sachlage zumindest einen hinreichen Tatverdacht, ausreichend für weitere Ermittlungen in dieser Richtung, die entweder den Verdacht bestatigen oder aber ihn entkräften, zu haben.

Der Tatverdacht konnte nun nicht weiter bestätigt werden, daher wird nicht weiter ermittelt, und gut ist. Das ist kein Verstoß gegen die Unschuldsvermutung, sonst dürfte es ja überhaupt nie Ermittlungen in Strafsachen geben.

@Lento

Und noch was: Ich habe von dir noch kein Wort des Interesses darüber gelesen, einfach mal zu erfahren, was Elke passiert sein könnte. Da ist ein junger Mensch von heute auf morgen einfach weg, und das soll man einfach so auf sich beruhen lassen, nichts weiter aufklären und der Familie keine Gewissheit geben sollen?

Hier geht es eben nicht nur um die jungen Männer, die, und da beißt die Maus den Faden nun mal nicht ab, Elke zuletzt leben gesehen haben und sich daher naturgemäß Befragungen gefallen lassen müssen. Hier geht es um die Klärung des Verschwindens eines Menschen, der Opfer einer Straftat geworden sein kann, aber nicht muss, was, soweit heute noch möglich, eben zu ermitteln war

Ich muss @Andante recht geben. Hinzu kommt, dass sich die Aussagen dieser 4 damals jungen Männer teilweise widersprechen. Das ist dann schon deren eigene Schuld, wenn sie unter diesen Umständen dann im Fokus der Ermittlungen stehen.

Sherlock_H schrieb:Das ist dann schon deren eigene Schuld, wenn sie unter diesen Umständen dann im Fokus der Ermittlungen stehen.

Wobei die jetzigen Ermittler zu keinem Zeitpunkt, weder per Presseerklärung noch in irgendwelchen Medien gesagt haben, dass die jungen Männer die Täter SIND. Wäre das so gewesen, wäre das tatsächlich ein Verstoß gegen den Grundsatz der Unschuldsvermutung gewesen. Aber so war es nicht. Die Ermittler haben, insoweit dem Informationsbedürfnis und Informationsrecht der Öffentlichkeit Rechnung tragend, in dürren Worten mitgeteilt, gegen wie viele Verdächtige (ohne selbstverständlich deren Namen zu nennen) sich die gegenwärtigen Ermittlungen richten und zu welchen Fragen man Zeugen sucht.

Die Medien, insbesondere die Bild-Zeitung, haben nun, was nicht besonders schwer war, wenn man den Zeit-Artikel kennt, zwei und zwei zusammengezählt, wer also die Verdächtigen sein müssen, und haben dann in deren Umfeld recherchiert. Ganz sicher hatte die Bild keine Standleitung zur Polizei, über die sie tagfrisch die neuesten Infos bekam, auch wenn die Bild, in anderen Fällen ebenso, gerne den Eindruck erweckt, als hätte sie so was und wüsste immer genau, was die Ermittler denken. Und wenn im Fall Elke jemand gegen den Grundsatz der Unschuldsvermutung verstoßen hat, dann war es die Bild mit ihrer zum Teil doch ziemlich unsäglichen Berichterstattung zum Fall.

@Lento

Noch eine Anmerkung: Du wirfst in anderen Kriminalfällen Ermittlern gerne mal vor, dass sie sich zu vorschnell auf mutmaßliche Täter festlegen und andere Möglichkeiten und Ermittlungsansätze nicht mehr prüfen, geschweige denn weiter verfolgen. Hier bist du es nun selber, der sich vorschnell festlegt. Du sagst, wenn es denn ein Tötungsdelikt gab, dann kann es nur ein Anhaltermord gewesen sein. Keineswegs können es die jungen Männer gewesen sein, never ever.

Wenn das mal keine vorschnelle Festlegung ist….Wieso unbedingt Anhaltermord? Welche Fakten, die in diese Richtung deuten, sprechen dafür? Elke wurde jedenfalls am Sonntagmorgen von niemandem gesehen, wie sie an der Straße stand. Und sie wurde auch nicht gesehen, wie sie in ein Auto einstieg. Was also spricht für Trampermord außer deinem Wunschdenken?

Und aufgrund welcher Fakten ist ausgeschlossen, dass es theoretisch auf keinen Fall die jungen Männer gewesen sein können, bei denen es doch immerhin widersprüchliche Angaben gibt, kombiniert mit dem Fakt, dass Elke außerhalb des Hauses nicht mehr lebend gesehen wurde?

Andante schrieb:Wenn das mal keine vorschnelle Festlegung ist….Wieso unbedingt Anhaltermord? Welche Fakten, die in diese Richtung deuten, sprechen dafür? Elke wurde jedenfalls am Sonntagmorgen von niemandem gesehen, wie sie an der Straße stand. Und sie wurde auch nicht gesehen, wie sie in ein Auto einstieg. Was also spricht für Trampermord außer deinem Wunschdenken?

Na ja, rein theoretisch könnte der "Porsche- Peter" oder wie die den nannten, der Fahrer gewesen sein, der anhielt... sie kannte ihn ja auch schon laut der alten Artikel (Bekannter aus Hamburg).

Und, wenn man nach PKWs sucht, impliziert das ja auch ein evtl., und evtl. auch noch lebend, Mitfahren von Elke.

"Keine Zeugen" ist doch kein Auschlusskriterium dafür, dass es so gewesen sein kann.

IamSherlocked schrieb:"Keine Zeugen" ist doch kein Auschlusskriterium dafür, dass es so gewesen sein kann.

Habe ich auch nicht geschrieben. Logisch ist aber, dass man zunächst mal da mit Ermittlungen anfängt, wo man irgendwas an Fakten hat, nicht dort, wofür man nichts hat. Aus dem, was man hat, können sich dann immer weitere und neue Ansätze ergeben, oder aber dieser Strang bzw. alle Stränge laufen sich tot. Dann muss man halt neu überlegen.

IamSherlocked schrieb:Und, wenn man nach PKWs sucht, impliziert das ja auch ein evtl., und evtl. auch noch lebend, Mitfahren von Elke.

Das heißt, es müsste mindestens einen Zeugen geben, der Elke jeweils in einem der Fahrzeuge gesehen hat? In welchem konkret? Jeder Zeuge beschrieb sie als in einem verschiedenen Wagen sitzend? Oder soll bloß auf blauen Dunst vermutet werden, dass eine lebende Elke irgendwie in irgendeinem der Fahrzeuge gewesen sein kann? Wohin soll so eine nebulöse Annahme führen und sind solche Annahmen ohne Faktengrundlage sinnvolle Ermittlungsansätze?

Ich will mich da nicht weiter reinhängen, ich weiß nicht, aus welchem Grund nach bestimmten Autos gefragt wurde, vermute aber nicht sehr stark, dass es Zeugenaussagen gibt, wonach Elke zur fraglichen Zeit in einem der gesuchten Autos gesehen wurde.

Genau genommen gibt es ja einen Zeugen, der Elke auf der Straße gesehen hat. Ihren Freund Hans, der sie kurz begleitet haben will. Wenn das zutrifft, wären zumindest die im Haus verbliebenen schon außer Verdacht. Man muss also unterstellen, dass Hans gelogen hat,
wenn man den Täter unter den letzten Begleitern vermutet. Wenn Hans aber nach 15 Minuten wieder im Haus war, fällt auch er als Täter aus und Elke wäre dann wohl in ein vorbei kommendes Auto eingestiegen. Nachdem es sehr kalt war und sie unter Zeitdruck stand, um an ihre Arbeitsstelle zu kommen, wäre sie womöglich bei jedem eingestiegen, der angehalten hätte. So ihrem Mörder zu begegnen wäre zwar ein Riesenpech gewesen, aber immerhin möglich, zumal Elke nie gefunden wurde und kein Täter ermittelt werden konnte.

Nochmal zur Erinnerung: Die Ermittlungen 2017 wurden wieder aufgenommen, weil man angeblich DNA Spuren an Elkes Kette fand (siehe Threadtitel).

Vermutlich hat jemand die Asservatenkammer aufgeräumt und hat sicherheitshalber nochmal nachgefragt, ob dieses Artefakt von 1969 entsorgt werden kann.

Die Frage wäre dann, warum die Kette nicht schon zehn Jahre vorher auf DNA untersucht wurde. Dass es in den 00er Jahren Untersuchungen gab, belegen TV Beiträge und ein sogar eigens gedrehter Film zum Fall (2007), sowie nicht zuletzt der vielzitierte Zeitartikel (siehe erster Beitrag dieses Threads). Vielleicht war die Kette damals anhand der Aktenvermerke nicht auffindbar und erst bei der Aufräumaktion 2017 wurde sie gefunden? Aber das bleibt reine Spekulation. Wie es wirklich war und wie Beweismittel über Jahrzehnte und Generationen hinweg sicher verwahrt wurden, sind sicher zwei verschiedene Darstellungen der Wirklichkeit.

Aufgrund der "neuen" Spuren entschloss man sich auf jeden Fall nochmal in die Öffentlichkeit zu gehen und bekam anonyme Hinweise auf mögliche Täter, welches Auto sie damals möglicherweise fuhren und wo die Leiche vergraben sein könnte.

Anonyme Hinweise. Sonst nichts.

Die Polizei ist diesen selbstverständlich nachgegangen. Aber nachdem weder die DNA Spuren einem der Verdächtigen zugeordnet werden konnten und auch die Durchsuchung ihrer Häuser, Gärten und anderer Gebiete nichts Belastbares zu Tage gefördert hat, musste man sich jetzt eingestehen, dass dieser Fall für immer unlösbar bleiben wird.

Man kann es jetzt seltsam finden, dass die Polizei jedem Hinweis nachgeht (das hat sie übrigens bis in die 80iger Jahre hinein getan, danach gab es einfach erstmal keine), Hunde aus Kroatien einfliegt, Angaben in Holland, Hamburg, Hannover, Köln oder Bingen sorgfältig überprüft und sogar Seher und Hobbydetektive ernst nimmt. Aber wenn sie es nicht täte, wäre es auch wieder nicht recht.

cjelli schrieb:Aber

cjelli schrieb:diesen selbstverständlich nachgegangen. Aber nachdem weder die DNA Spuren einem der Verdächtigen zugeordnet werden konnten

Das wissen wir doch gar nicht. Vielleicht konnte sie zugeordnet werden, aber die Person hatte eine Erklärung dafür?

Gibt es diese DNA-Spur an der Kette überhaupt? Ich konnte diesbezüglich keine Aussage von Ermittlern/Staatsanwaltschaft finden, nur die Meldung von der BILD, nach deren Informationen den Ermittlern eine DNA-Spur vorliegt. Wurde das jemals von den Ermittlern bestätigt?

Andante schrieb:Noch eine Anmerkung: Du wirfst in anderen Kriminalfällen Ermittlern gerne mal vor, dass sie sich zu vorschnell auf mutmaßliche Täter festlegen und andere Möglichkeiten und Ermittlungsansätze nicht mehr prüfen, geschweige denn weiter verfolgen. Hier bist du es nun selber, der sich vorschnell festlegt. Du sagst, wenn es denn ein Tötungsdelikt gab, dann kann es nur ein Anhaltermord gewesen sein. Keineswegs können es die jungen Männer gewesen sein, never ever.

Weise mir nach, dass ich das irgendwo behauptet hatte. Ich sage nur, dass man keinen Anhaltermord ausschließen kann, dass es der sicher war, habe ich nie gesagt. Ich denke, da wärst Du nun im Zugzwang das hier nachzuweisen, andernfalls ist es eine Falschbehauptung.

Und ich gebe zu, im Badewannenunfall habe ich definitiv auch den Ermittlern und auch dem damaligen Gericht extreme Einseitigkeit vorgeworfen und ungenügende Arbeit. Das wurde auch inzwischen vom LG München bestätigt, hast Du das schon wieder vergessen? Du hattest jahrelang auf eine Erfolglosigkeit des WAVs verwiesen, bis fast bis zum Ende glaubtest Du an einen erneute Verurteilung oder allenfalls an einen Freispruch aus Mangel an Beweisen, aber es kam ganz anders, ein Freispruch aus erwiesener Unschuld, der sich in Wirklichkeit schon deutlich vorher abgezeichnet hatte (genaugenommen waren die früheren Gerichte blind). Ich denke, dass ich mich darüber nicht weiter auslassen muss.

Außerdem denke ich, dass Du sehr genau weißt, was ich meine. Wir wissen nicht, ob die Ermittlungen damals ausreichend waren, das können wir hier nicht beurteilen, weil die Hauptinformationsquelle nur eine sehr einseitige und äußerst verkürzt ist.

Ob in den 50 Jahren dieser Fall nicht doch mehrfach angesehen wurde und wegen geringer Erfolgsaussicht zu den Akten gelegt wurde, auch das wissen wir nicht.

Nun hatte 2018 Jahren erneut diesen Fall sich vorgenommen, hat einen XY-Sendung erstellen lassen Daran ist natürlich auch nichts auszusetzen. Die dadurch erhaltenen Hinweise sind offenbar im Sande verlaufen.

Aber es kommt eben nicht nur auf die Ermittlungsversuche als solches an, sondern auch auf das WIE! Und je länger ein Fall her ist, umso wichtiger ist es, dass man hier auch die Rechte der „verdächtigen“ Personen beachtet.

Man darf nicht vergessen, diese haben mittlerweile ein Alter jenseits der 75 erreicht. Die Folgen eines öffentlich ausgesprochenen Verdachtes kann man in jüngeren Jahren noch mit hohen Aufwand halbwegs kompensieren indem man seinen Wohnort verändert, meist mit größeren Einbußen. In dem Alter, das die betroffenen Personen nun erreicht haben, ist selbst das kaum mehr machbar. Daher ist es gerade in solchen Fällen extrem wichtig, dass sich die Ermittler/StA nicht wie der Elefant im Porzellanladen aufführen. Das ist hier jedoch erfolgt, die Ermittler/StA hatten öffentlich von Verdächtigen gesprochen.

Gereicht hätte ein nüchterner Zeugenaufruf und eine Mitteilung, dass nach wie vor (noch) ermittelt wird, wie die StA noch im Jahre 2018 auf ihre Homepage gesetzt hatte:

https://www.staatsanwaltschaft-verden.niedersachsen.de/startseite/aktuelles/presseinformationen/verschwundener-teenager-aus-nienburg-ermittlungen-wegen-des-verdachts-des-mordes-an-elke-kerll-werden-fortgefuehrt-164169.html

Dort ist alles für die Ermittlung Notwendige aufgeführt. Mehr (allenfalls noch die XY-Sendung) ist für die Ermittlung nicht von Nöten.
Diese öffentlichen Verdächtigungen waren in Wirklichkeit vollkommen überflüssig und auch nicht angebracht.

Aringarosa schrieb:Gibt es diese DNA-Spur an der Kette überhaupt? Ich konnte diesbezüglich keine Aussage von Ermittlern/Staatsanwaltschaft finden, nur die Meldung von der BILD, nach deren Informationen den Ermittlern eine DNA-Spur vorliegt. Wurde das jemals von den Ermittlern bestätigt?

Warum die Bild um diese Kette und ggf. DNA-Spuren daran so ein Gewese machte, habe ich nie verstanden. Wenn es so war, dass die Kette, die vielleicht (!) von Elke stammt, kurz nach ihrem Verschwinden in der Schauburg gefunden wurde, liegt es mE weit näher, das Elke, bevor sie zum Riedekamp gelangte, die Kette in der Schauburg verloren hat. Warum um Himmels Willen sollte jemand, der ggf. Elke auf dem Gewissen hat,, ihr danach ihre Kette abgenommen und die Kette sodann in der Schauburg deponiert bzw. quasi „hinterlegt“ haben? Das ergibt doch keinen Sinn. Selbst wenn man damals von DNA noch keine Ahnung hatte, von verräterischen Fingerabdrücken hatte man schon Ahnung.

Und wenn Elke, bevor sie mit Anita und „Heinzi“ zum Riedekamp fuhr, ihre Kette da bereits in der Schauburg verloren hatte, können danach tausend Leute die Kette angefasst haben: die Finder (Gäste), Putzkräfte, der Betreiber der Diskothek, aber auch Leute, die die Kette berührt hatten, als Elke sie noch trug. Interessant auch: War wirklich Elkes eigene DNA an der Kette als Hinweis, dass das wirklich ihre Kette war? oder woher sonst will man wissen, dass die Kette wirklich Elke gehörte? Aus Zeugenaussagen, wonach die Kette an Elke gesehen wurde?

Jedenfalls scheint es nicht so zu sein, dass, WENN DNA, neben Elkes DNA auch andere, an der Kette gefunden wurde, diese DNA jedenfalls von einem der zuletzt verdächtigten 5 Leute stammt. Alles andere hätte die Bild vermutlich zu Jubelorgien ob dieses „Treffers“ veranlasst. Solche Jubelorgien gibt es aber bis heute nicht.

Mit anderen Worten: Die von der Bild gezündete Nebelkerze von wegen ach so relevanter DNA-Spur an der Kette darf man, was Wichtigkeit angeht, getrost vergessen.