Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Chupacabra57 schrieb:Google einfach mal Marianne Bordt.

Nein, das werde ich nicht.

Von einem Fall auf einen anderen Fall schließen zu wollen ist schlicht ein falsches Vorgehen. Für gewöhnlich wird nach Gemeinsamkeiten gesucht und sie werden dann dort gefunden, wo es sie gar nicht gibt.

Zumal: Auch hier unterliegt man mal wieder der Vorstellung, dass ein Artikel im Web oder in der Zeitung schon alles zu einem Fall bereit hält, was es zu dem Fall zu wissen gibt.

Das ist auch falsch.

Es gibt wirklich nichts Richtiges daran, einen Fall mit irgendeinem anderen Fall zu vergleichen, wenn man die Informationen nur aus der Zeitung hat.

Lichtenberg schrieb:Zumal: Auch hier unterliegt man mal wieder der Vorstellung, dass ein Artikel im Web oder in der Zeitung schon alles zu einem Fall bereit hält, was es zu dem Fall zu wissen gibt.

Das ist auch falsch.

Es gibt wirklich nichts Richtiges daran, einen Fall mit irgendeinem anderen Fall zu vergleichen, wenn man die Informationen nur aus der Zeitung hat.

Dann würde ich hier die Diskussion einstellen da alle aufgrund Zeitungsartikel kommentieren

Venice2009 schrieb:Ich muss sagen, dass ich mich schwer damit tue die Tat anderweitig zu entschuldigen. Denn danach sieht es mMn nicht aus.

das wort "entschuldigen" fällt mir in dem zusammenhang sehr schwer.
man möchte zunächst mal verstehen, was passiert hat. daraus leitet sich aber nicht automatisch eine entschuldigung des täters ab.

Venice2009 schrieb:Es gibt einige Mordfälle bei denen kein Motiv erkennbar ist. Vielleicht hat man da nur vergessen das MRT zu machen...

es gibt ja tatsächlich ein motiv wie mordlus. - oder taten einer gruppe, die vielleicht gar nicht geschehen wären, wenn sich die gruppe am tattag nicht formiert hätte.
von mir aus könnte von jedem angeklagten ein mrt des gehirns gemacht werden.
aber da steht ja auch nicht der grund der tat.
manchmal liegt tatsächlich eine organische ursache vor, meistens jedoch nicht.

frauZimt schrieb:manchmal liegt tatsächlich eine organische ursache vor, meistens jedoch nicht.

Ich halte es für unglaubwürdig, dass sich das nur einmalig äussert.
Dann noch auf eine solche grausame Art unft Weise. Jemanden zu erwürgen dauert einige Minuten und erfordert eine gewisse Krafteinwirkung. Also dauerte ihr Ausfall genau so lange und trat danach nicht mehr wieder auf.

Hat sie nicht eine Zellengenossin? Zumindest hat sich ihre ehemalige Zellengenossin das Leben genommen.
Dann müsste man sich um das Leben einer Neuen unter diesen Umständen ja sorgen.

Venice2009 schrieb:Hat sie nicht eine Zellengenossin? Zumindest hat sich ihre ehemalige Zellengenossin das Leben genommen.

Um das Leben vielleicht nicht, weil die Frau kaum in der Lage sein wird eine erwachsene Frau umzubringen. Aber um eine Eskalation müsste man schon fürchten, weil man ja davon ausgehen müsste dass es jederzeit wieder zu einem solchen Aussetzer kommen kann.

Man braucht kein Psychiater zu sein um es für unwahrscheinlich zu halten, dass eine organische Störung nur ein einziges Mal und dann gleich noch mit derartig schwerwiegenden Folgen zum Totalverlust der Impulskontrolle führte, während sich die Angeklagte vorher und hinterher trotz zahlreicher Stressfaktoren weitgehend im Griff hatte. Im Umkehrschluss kann man dann aber auch sagen: Wenn sich die Frau vorher und hinterher durchgehend im Griff hatte, hätte sie das auch in dieser einen fatalen Situation haben können.

Und dann kommt halt noch hinzu dass sie ihn nicht die Treppe hinuntergestoßen oder geohrfeigt hat - so etwas könnte man noch erklären mit einem Aussetzer. Sie hat ihm stattdessen mehrere Minuten den Hals zugedrückt - genügend Zeit, wieder zu sich zu kommen wenn man mal kurzzeitig die Impulskontrolle verloren hat. Zumal man in all dieser Zeit zusieht, wie ein Mensch stirbt.

Venice2009 schrieb:Das wurde von einem Psychiater festgestellt, keinem Arzt vom Fach.

Welcher Facharzt würde deinen Vorstellungen entsprechen?

falstaff schrieb:Eine derartig unreflektierte Gefängnisromantik kann nur von jemandem kommen der nicht nur keine Ahnung hat von Gefängnissen, sondern noch nicht mal in der Lage ist sich in die Lage eines Gefangenen hineinzuversetzen.

Wenn man das so liest, in der Tat, man möchte fast glauben, in einem Gefängnis würden geradezu paradiesische Zustände herrschen.

Venice2009 schrieb:Hat sie nicht eine Zellengenossin? Zumindest hat sich ihre ehemalige Zellengenossin das Leben genommen.
Dann müsste man sich um das Leben einer Neuen unter diesen Umständen ja sorgen.

Unterstellt man nun der Angeklagten, sie sei auch am Selbstmord ihrer früheren Zellengenossin Schuld?

@falstaff
Wahrscheinlich fällt es den meisten schwer sich vorzustellen, weshalb eine liebe Pflegeoma so etwas Grausames getan haben könnte. Beruhigender wäre da natürlich eine organische Ursache zu finden.
Das Problem ist aber, daß man einer lieben Oma auch nur vor den Kopf schauen kann.

Venice2009 schrieb:Wahrscheinlich fällt es den meisten schwer sich vorzustellen, weshalb eine liebe Pflegeoma so etwas Grausames getan haben könnte.

Dem Gericht fällt dies übrigens auch schwer. Alle blöd?

Es geht nicht darum was man sich vorstellen kann und was nicht. Es geht darum, was aufzuklären ist.


Warum beantwortest Du eigentlich nicht die Dir gestellten Fragen?

Lichtenberg schrieb:Dem Gericht fällt dies übrigens auch schwer. Alle blöd?

Das stimmt so ja auch nicht. Das Gutachten wurde aufgrund eines Antrags der Verteidigung gemacht. Und bisher hat sich lediglich ein Gutachter vage dazu geäußert.
Daher wissen wir gar nicht, wie das Gericht zu der Sache steht.

@Venice2009

Möchtest Du eigentlich diskutieren oder möchtest Du nur einfach mal so ein paar Gedanken in den Raum werfen?

Ich frage nur mal so, weil Du auf Nachfragen nicht eingehst und sich auch bei Deinem letzten Beitrag die Frage stellt, was Du dir so vorstellst, wer denn Auskunft über den Gesundheitszustand der Angeklagten geben solle, wenn nicht ein Gutachter.

@Lichtenberg
Welche Frage habe ich denn nicht beantwortet?

Bezüglich Veränderungen im Hirn?
Altersbedingt kommt es zu Verschleiss z.b. Arthrose weshalb sollte unser Gehirn keine Erscheinungen des Alterns davontragen.
Inwieweit es Abweichungen zu anderen 70 jährigen gibt, hat der Gutachter nun auch nicht erläutert.
Das was bekannt ist, ist recht schwammig gehalten, daher gehe ich davon aus, dass der Gutachter momentan auch keine genaueren Angaben machen kann.

falstaff schrieb:Wir sprechen hier von jemandem der neben seinem Klo schlafen muss, eingesperrt in einer Zelle mit einem Mithäftling den man sich nicht aussuchen kann, in einem Umfeld in dem man tagtäglich umgeben ist von Schwerverbrechern, Gewalttätern, Psychopathen und Bullies, dessen Tagesablauf von vorne bis hinten fremdbestimmt ist, der sich auf unabsehbare Zeit von Großküchenfraß ernähren muss, usw. usf.

Untersuchungshäftlinge kommen allerdings meist in eigene Gefängnisse bzw. zumindest in eigene Abteilungen und haben keinen Kontakt zu den Häftlingen im Strafvollzug, da sie - im Gegensatz zu diesen - als unschuldig gelten, bis sie selbst rechtskräftig verurteilt sind. Insofern dürfte Elisabeth S. in der U-Haft lediglich mit anderen U-Häftlingen zu tun haben.

Andante schrieb:Insofern dürfte Elisabeth S. in der U-Haft lediglich mit anderen U-Häftlingen zu tun haben.

Das schränkt meine eigentliche Aussage aber nur unwesentlich ein. Und die war, dass Gefängnis für den überwältigenden Teil der Betroffenen etwas sehr unangenehmes ist, mit zahlreichen Stressfaktoren.

Shot schrieb:Hallo,

ich finde den aufgezeichneten Teil des 6-Augen-Gespräches sehr interessant. Und das verstärkt mein Empfinden das die Angeklagte in großer Not war und unter enormer Anspannung stand.
Wenn ich mich versuche in die Situation zu versetzen, wie sie ihr Leben erlebt hat. Der Ehemann scheint ja alles dirigiert zu haben, in der Zeit war das Klauen scheinbar ein Ventil.

Dann starb der Mann, für sie gab es plötzlich keinen Halt/ keine Regeln mehr... irgendwann findet sie dafür ein neues Ventil - nämlich kaufen (denn jetzt muss sie niemandem mehr Rechenschaft ablegen).
Das geht solang gut, bis die Brüder eingreifen und wollen, daß sie den Keller (mit all den "Ventilen") entrümpelt.
Das streßt sie, glaube ich, enorm (viel mehr, als man nachempfinden kann) - sie scheint die Kellergeschichte ja endlos zu wiederholen und zu betonen.
Das Zweite was sie immer wieder artikuliert, ist Oles Röcheln... - das HAT sie erlebt - bewußt, unbewußt, im Schlaf ... das kann ich nicht beantworten.
Ihre Verzweiflung scheint echt... ich denke die Situation schildern kann sie nicht, ob wegen Gedächnislücken oder einer Verdrängung, auf die sie selbst vielleicht gar keinen Einfluß hat.

Bis hier her kann ich sehr gut folgen, dass alles miteinander zu tun haben könnte.

Shot schrieb:Nur die Badewanne finde ich so absurd, als möchte sie ihm mitteilen: "Und doch !" (...auf mich wirkt das wirklich, wie eine Bestrafungsaktion !)
In etwa: "Ich will Susannes Anerkennung, dafür mußt Du baden."

Nur in diesem Detail ......Sie hatte doch zu Ole's Eltern auch sonst den Kontakt ? Warum sollte sie diese bestrafen ?

Das Zweite was sie immer wieder artikuliert, ist Oles Röcheln... - das HAT sie erlebt - bewußt, unbewußt, im Schlaf ... das kann ich nicht beantworten.

Kommt jetzt drauf an, ob der Besuch von Ole an dem Tag etwas kurzfristig war ? War sie zuvor mit dem Keller beschäftigt ? Da es schon bis 1 Uhr in der Nacht passiert sein soll, müsste sie eine tiefe Schlafphase gehabt haben, in der sie sich immer noch mit dem Keller befasst hatte, davon geträumt hatte, ihr es in der Zeit nicht bewusst war, dass Ole bei ihr ist ?

Im Traum verarbeitet man ja vieles, dass man am Tag zuvor erlebt hat und vor allem hat man viel Zeit zum Grübeln, können gerade ältere deshalb oft nicht so schnell ab - oder umschalten .... ?

Andante schrieb:Solche Fragen wie die des Kelleraufräumens, die bei ihr „in Freiheit“ anscheinend erhebliche Unruhe ausgelöst hat, hat sie in der U-Haft nicht zu beantworten, auch sonst für sich keine Entscheidungen (mehr) von Gewicht zu treffen. Sie muss sich nur dem Tagesablauf in der Anstalt anpassen, alles andere wird für sie geregelt.

Ich sehe dieses Horten von Kleidung im Keller wieder als so eine Art Ventil, mit der sie ihre Einsamkeit neben den Telefonkontakten kompensiert hatte, eine leichte Art eben, wie es bei den Messies vorkommt, wobei es um den Verlust und das "Festhalten" geht. ?

Der Ehemann scheint ja alles dirigiert zu haben, in der Zeit war das Klauen scheinbar ein Ventil.

Das meinte ich mit der anderen Trauer, wenn dieses Dirigieren entsprechend streng war, deren Auswirkungen er bei ihr nicht wahrnahm...

Was das Autofahren angeht, hatte sie sich ja auch zurückgezogen, wollte nicht mal mit der Bahn fahren, wie der Bruder erzählte, war also keineswegs uneinsichtig, wie es bei manchen anderen Autofahrern vorkommt.

Ich kann mir schon denken, dass man das alles jetzt wieder für Entschuldigungen wertet, aber alt werden ist tatsächlich nicht für Feiglinge ....

Man sollte erst alt sein und danach jung werden...

bellady schrieb:Im Traum verarbeitet man ja vieles, dass man am Tag zuvor erlebt hat und vor allem hat man viel Zeit zum Grübeln, können gerade ältere deshalb oft nicht so schnell ab - oder umschalten .... ?

Wo hast du denn diese Erkenntnis her, dass Ältere nicht so schnell ab- und umschalten können?
Dazu hätte ich gerne mal Hintergrundinfos und zwar fundierte.
So langsam geht mir nämlich deine Küchenpsychologie auf die Nerven.

bellady schrieb:Ich kann mir schon denken, dass man das alles jetzt wieder für Entschuldigungen wertet, aber alt werden ist tatsächlich nicht für Feiglinge ....

Die Frau war 69. Bis 67 soll künftig gearbeitet werden. Dein zitierter Spruch, der wohl von "Blacky" Fuchsberger stammt, bezog sich auf Ü-80 und körperliche Gebrechen, die sich in hohem Alter einstellen können.

emz schrieb:Wo hast du denn diese Erkenntnis her, dass Ältere nicht so schnell ab- und umschalten können?
Dazu hätte ich gerne mal Hintergrundinfos und zwar fundierte.

Darauf bin ich auch gespannt! Ab wann müssen wir damit rechnen, dass wir nicht mehr "umschalten" können? Und dann noch derart fehlschalten, dass wir Kinder erwürgen?

emz schrieb:bellady schrieb:
Im Traum verarbeitet man ja vieles, dass man am Tag zuvor erlebt hat und vor allem hat man viel Zeit zum Grübeln, können gerade ältere deshalb oft nicht so schnell ab - oder umschalten .... ?

emz schrieb:
Wo hast du denn diese Erkenntnis her, dass Ältere nicht so schnell ab- und umschalten können?
Dazu hätte ich gerne mal Hintergrundinfos und zwar fundierte.

Frau.N.Zimmer schrieb:Darauf bin ich auch gespannt! Ab wann müssen wir damit rechnen, dass wir nicht mehr "umschalten" können? Und dann noch derart fehlschalten, dass wir Kinder erwürgen?

@Frau.N.Zimmer
@emz
Ich sehe im Zitat, dass @bellady am Ende ein Fragezeichen gesetzt hat.
Das unterschlagt ihr und behauptet, bellady hätte eine Behauptung aufgestellt. Das ist unfair.
Ich nehme an ihr beiden älteren hattet eure Lesebrille nicht auf. Es scheint im Alter also doch
Ausfälle zu geben. - Aber da müssen wir voraussichtlich alle durch.

Bellady behauptet nicht, dass man im Alter nicht mehr so "schnell -ab -oder umschalten" kann
sie fragt ob es so ist. Beantwortet doch ihre Frage.

frauZimt schrieb:Ich nehme an ihr beiden älteren hattet eure Lesebrille nicht auf. Es scheint im Alter also doch
Ausfälle zu geben. -

Einen Beitrag ohne irgendwie persönlich zu werden? Wie wäre es denn zu Abwechslung mal damit? :)

frauZimt schrieb:Beantwortet doch ihre Frage.

Dass man ab einem gewissen Alter "schlechter umschaltet"? Keine Ahnung. Entsprang nicht meiner Fantasie.

Frau.N.Zimmer schrieb:Die Frau war 69. Bis 67 soll künftig gearbeitet werden. Dein zitierter Spruch, der wohl von "Blacky" Fuchsberger stammt, bezog sich auf Ü-80 und körperliche Gebrechen, die sich in hohem Alter einstellen können

Wer solange arbeiten kann, warum nicht ? Manche fangen da doch nochmal richtig an ?

Daran kann man doch sehen, wie weit man gesundheitlich auseinander triften kann.

Es hängt halt vom vorherigen Leben entscheidend ab, wie gut oder wie schlecht man gelebt hat.

frauZimt schrieb:@Frau.N.Zimmer
@emz
Ich sehe im Zitat, dass @bellady am Ende ein Fragezeichen gesetzt hat.
Das unterschlagt ihr und behauptet, bellady hätte eine Behauptung aufgestellt. Das ist unfair.
Ich nehme an ihr beiden älteren hattet eure Lesebrille nicht auf. Es scheint im Alter also doch
Ausfälle zu geben. - Aber da müssen wir voraussichtlich alle durch.

Ja, das war als Frage gedacht, ob das jemand kennt ?

Wenn man im Berufsleben steht, viel um die Ohren hat, dann muss man zusehen, dass man dies alles erledigt bekommt, man hat keine Zeit, den Gedanken nachzuhängen, doch im
"Ruhestand " ist das anders - da kann man sich an so manchen Dingen länger "fest - oder aufhalten", ob positiv oder negativ, aber das negative, sprich Ärger, Stress ist eben doch um ein vielfaches schädlicher.

Ich kannte das bisher nur vom hören/sagen her von sogenannte "Aussetzer ", sich danach an nichts mehr erinnern können, bei Personen nach langem Alkoholkonsum.

frauZimt schrieb:Es scheint im Alter also doch
Ausfälle zu geben. - Aber da müssen wir voraussichtlich alle durch.

Ja, leider.

bellady schrieb:Es hängt halt vom vorherigen Leben entscheidend ab, wie gut oder wie schlecht man gelebt hat.

Und schon haben wir eine Möglichkeit der Schuldzuweisung. Jeder ist für seinen Gesundheitszustand im Rentenalter selbstveranwortlich.
Lauter Klugsch... mit null Lebenserfahrung.