Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Venice2009 schrieb:Wahrscheinlich fällt es den meisten schwer sich vorzustellen, weshalb eine liebe Pflegeoma so etwas Grausames getan haben könnte. Beruhigender wäre da natürlich eine organische Ursache zu finden.

Das wird vor allen Dingen auch das Problem von Oles Eltern sein. Schließlich haben sie überhaupt keine Veränderungen an der Frau festgestellt, die sie einige Jahre kannten.

"Alles, was Elisabeth S. hier vortrage, wie schlecht es ihr zuletzt gegangen sei, halten Oles Eltern für erfunden. "Sie war das blühende Leben. Sie ist eine unglaubliche Schauspielerin, die ganz genau wusste, was sie tat."

http://m.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-totschlagsprozess-gegen-rentnerin-warum-starb-ole-a-1250369.html

falstaff schrieb:Man braucht kein Psychiater zu sein um es für unwahrscheinlich zu halten, dass eine organische Störung nur ein einziges Mal und dann gleich noch mit derartig schwerwiegenden Folgen zum Totalverlust der Impulskontrolle führte, während sich die Angeklagte vorher und hinterher trotz zahlreicher Stressfaktoren weitgehend im Griff hatte.

Das sehe ich genauso. Dazu kommt noch die Tatsache, daß sie diesen Totalausfall auch noch erklärt und sich nicht auf Erinnerungslücken beruft, was man eigentlich eher erwarten würde nach dem MRT.

In der Nacht sei Ole aufgewacht, er habe schwer geatmet. "Ich habe gedacht, er habe etwas im Hals stecken, etwas verschluckt", sagt Elisabeth S. Mit beiden Händen habe sie den Jungen erst von vorne geschüttelt, dann am Hals gedrückt. "Ich hatte Angst um ihn, er hat nicht richtig geatmet."
Sie habe ihn rückwärts ins Badezimmer gezogen, an der Wanne nach vorne gebeugt und ihn mit Wasser bespritzt. Dabei sei Ole ins Wasser geglitten."

Man könnte argumentieren, da sie sich nicht erinnert sucht sie sich selbst eine passende Erklärung, aber auch das müsste man in ihrem vorherigen Verhalten bzw. in ihrem Verhalten nach der Tat wiederfinden. Hat sie auch für andere unangenehme Situationen fadenscheinige Erklärungen abgegeben? In den Zeugenaussagen kam das m.E. nicht zum Vorschein.
Allerdings hatte sie gleich mehrere Varianten für den Tod von Ole parat, also an Interpretationen fehlte es ihr nicht.

"In ihrer ersten Vernehmung hatte sie noch erzählt, dass Ole gehüpft und mit dem Hals auf die Bettkante geschlagen sei. Es wird noch eine dritte Variante geben: Sie habe versucht, Ole zu reanimieren, und dabei "alles falsch gemacht".

https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/kuenzelsau--sie-liebte-den-kleinen-ole--dann-lag-er-tot-in-ihrer-badewanne-8550742.html

Vor dem MRT kamen dem Gutachter auch keine
Zweifel, daß die Angeklagte krank sein könnte.

"Ist Elisabeth S. krank? Handelte sie in einem Wahn? Darauf gibt es keine Hinweise. Sie habe während ihrer Schilderungen manchmal weinerlich und bedrückt gewirkt, aber sie erschien ihm "klar", sagt der Gutachter."

https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/kuenzelsau--sie-liebte-den-kleinen-ole--dann-lag-er-tot-in-ihrer-badewanne-8550742.html

Lichtenberg schrieb:Von einem Fall auf einen anderen Fall schließen zu wollen ist schlicht ein falsches Vorgehen. Für gewöhnlich wird nach Gemeinsamkeiten gesucht und sie werden dann dort gefunden, wo es sie gar nicht gibt

Damit hast du sicherlich Recht, allerdings würde ich als Richter bzgl. des organischen Schadens medizinische Vergleichsfälle wissen wollen. Diese Funktionsstörung, die die Verteidigung nun aufgrund struktureller Veränderungen im Gehirn nachweisen will, macht aus einer leichten Depression nach Begutachtung eines Patienten eine organische Depression mit verminderter Steuerungs- und Erinnerungsfähigkeit.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.tod-eines-siebenjaehrigen-pflegeoma-nicht-voll-schuldfaehig.7b3a64db-2eec-496c-a384-ccdf88a5a620.html

ich bin da zwiegespalten...finde diese Erklärung, der veränderten Areale im Hirn der TV auch nicht so richtig schlüssig...wie muss es da erst den Eltern gehen...sie sind Mediziner?....

andererseits fehlt mir nach wie vor jede Idee zum Motiv...meine Vermutung war ja Missbrauch, aber so richtig glaube ich da nun auch nicht dran.

Schwierig...

Mauritz schrieb:"Alles, was Elisabeth S. hier vortrage, wie schlecht es ihr zuletzt gegangen sei, halten Oles Eltern für erfunden. "Sie war das blühende Leben. Sie ist eine unglaubliche Schauspielerin, die ganz genau wusste, was sie tat

genau das selbe denke ich auch.

Sie kann und wird wahrscheinlich nie eingestehen, weshalb sie den Jungen getötet hat. Ich glaube aber an keine organische Ursache.

Mal sehen, wie es das Gericht deuten wird bzw. wie Seitens der Staatsanwaltschaft reagiert wird, falls es tatsächlich in diese Richtung gehen sollte.

@Ventil

Die Mutter von Ole ist Lehrerin.
Kein Motiv zu nennen, ist auf jeden Fall eine kluge Verteidigungsstrategie.

Staatsanwaltschaft fordert 13 Jahre Haft für Mord an 7-jährigem Ole!

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-staatsanwalt-fordert-13-jahre-haft-fuer-pflegeoma-aus-kuenzelsau-a-1261269.html

Nebenklage fordert ebenfalls Verurteilung wegen Mordes, die Verteidigung wegen fahrlässiger Tötung.

https://www.gschwaetz.de/2019/04/04/elisabeth-s-eiskalter-mord-oder-geistig-krank-emotionen-kochen-vor-gericht-hoch/

Kerry schrieb:Nebenklage fordert ebenfalls Verurteilung wegen Mordes, die Verteidigung wegen fahrlässiger Tötung.

https://www.gschwaetz.de/2019/04/04/elisabeth-s-eiskalter-mord-oder-geistig-krank-emotionen-kochen-vor-gericht-hoch/

Zitat aus dem Artikel:

Stiefel-Bechdolf sieht in ihrer Mandantin keine clevere Schauspielerin, sondern eine „kranke Frau, die noch kränker wird“. „Sie versteht nicht“, so einfach sei die Wahrheit: „Wir haben es mit einer schwer kranken Frau zu tun, die nicht psychisch krank sein will.“ Elisabeth S. habe sich in einer „psychopathischen Ausnahmesituation“ befunden. „Schwere diffuse Hirnschädigungen“ seien durch das MRT sichtbar geworden. Fakt sei: „Die Tat steht in absolutem Widerspruch zu all dem, was diese Frau ausmacht.“

Da hat die Verteidigung aber noch mal so richtig dick aufgetragen: "Schwere diffuse Hirnschädigungen", "psychopathische Ausnahmesituation"... Wäre es nicht auch ein, zwei Nummern kleiner bzw. etwas demütiger gegangen?

@falstaff
Die "Verurteilungswünsche" von STA, Nebenklage und Verteidigung driften ja sehr weit auseinander, da musste
die RA wohl so dick auftragen, die Nebenklage fordert sogar lebenslänglich, die STA macht die Einschränkung und will nur 13 Jahre.

Ich bin schon sehr gespannt auf das Urteil am Montag, denke aber, dass es auf eine zeitlich begrenzte Strafe hinausläuft,
irgendwo zwischen fahrlässiger Tötung, max. 5 Jahre und den von der STA geforderten 13 Jahren.

Habe die ganze Zeit still mit gelesen und bin echt gespannt wie das Urteil aber vorallem die Begründung ausfallen.

Kerry schrieb:Die "Verurteilungswünsche" von STA, Nebenklage und Verteidigung driften ja sehr weit auseinander, da musste
die RA wohl so dick auftragen, die Nebenklage fordert sogar lebenslänglich, die STA macht die Einschränkung und will nur 13 Jahre.

Wenn man behauptet dass die Frau unter "schweren, diffusen Hirnstörungen" leide und die Tötung auf eine "psychopathische Ausnahmesituation" zurückführt an die sich die Täterin nicht erinnern könne, müsste man konsequenterweise auf Schuldunfähigkeit plädieren und nicht auf fahrlässige Tötung.

@falstaff

Schuldunfaehigkeit ist bei dem vorliegenden Gutachten wohl etwas zu hoch gegriffen. Damit könnte es darauf hinauslaufen, dass eine verminderte Schuldfaehigkeit nicht ausgeschlossen werden kann.

Aber das ist reine Spekulation.

emz schrieb:Schuldunfaehigkeit ist bei dem vorliegenden Gutachten wohl etwas zu hoch gegriffen. Damit könnte es darauf hinauslaufen, dass eine verminderte Schuldfaehigkeit nicht ausgeschlossen werden kann.

Ja das denke ich auch - das Plädoyer der Verteidigung auf fahrlässige Tötung passt zu dem Gutachten, die Formulierung "schwere diffuse Hirnstörung" bzw. "psychopathische Ausnahmesituation" hingegen nicht.

Der Staatsanwalt geht weiterhin von Vorsatz aus.

Sehr anschaulich illustriert Staatsanwalt Lustig in seinem Plädoyer, wie lange 30 Sekunden sind – indem er im Gerichssaal 30 Sekunden schweigt. Er möchte damit veranschaulichen, wie lange erst drei Minuten sind – drei Minuten, die Elisabeth S. ihren Zieh-Enkel durchgängig gewürgt haben muss, bis er schließlich erstickt ist (gerichtsmedizinisches Gutachten).

Seiner Meinung nach hat Elisabeth S.  Ole T. vorsätzlich getötet, weil sie Angst gehabt habe, ihn zu verlieren. Für ihn hat sich damit das Tatmotiv seit Eröffnung des Prozess am 27. November 2018, nicht verändert. Seiner Einschätzung nach ist Elisabeth S. eine „clevere Schauspielerin“, so wie es auch auch die Zeugin M. geschildert habe.

Auch der Sohn von Elisabeth S., Stephan S., habe sich hier vor Gericht nicht gut verkauft. Dabei nahm Lustig Bezug auf die Aussage des Sohnes, dass er sich von der Kammer ungerecht behandelt gefühlt habe.
Lustig  argumentierte, dass der Sohn durch seine „Wehleidigkeit“ aufgefallen sei, so wie sie auch Elisabeth S. gezeigt habe („gewisser Hang zum Selbstmitleid“). Zudem sei sein „ständiges Taktieren“ auffällig gewesen.

Lustig appellierte nochmal an das Gewissen von Elisabeth S., als er sagte: „Ihren eigenen Sohn wollten Sie nicht verlieren. Warum konnten Sie gegenüber der Familie T. nicht ebenso rücksichtsvoll sein?“ Es bleibe nun weiterhin unklar, so Lustig, „was in der Tatnacht passiert“ sei.

https://www.gschwaetz.de/2019/04/04/elisabeth-s-eiskalter-mord-oder-geistig-krank-emotionen-kochen-vor-gericht-hoch/

Auch dem Sohn von Elisabeth wirft der Staatsanwalt, einen Hang zum Selbstmitleid und Taktieren vor.
Wahrscheinlich will er damit auf die Erziehung anspielen. Elisabeth hat ihren Sohn so erzogen, wie sie selber ist ?

Das Taktieren wurde ja auch schon von Ole's Vater erwähnt.

so ergreift Oles Vater erneut das Wort und spricht von einem "Taktieren der Frau S."

Alles, was Elisabeth S. hier vortrage, wie schlecht es ihr zuletzt gegangen sei, halten Oles Eltern für erfunden. "Sie war das blühende Leben. Sie ist eine unglaubliche Schauspielerin, die ganz genau wusste, was sie tat."

http://m.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-totschlagsprozess-gegen-rentnerin-warum-starb-ole-a-1250369.html

Minnimaus123 schrieb:Seiner Meinung nach hat Elisabeth S.  Ole T. vorsätzlich getötet, weil sie Angst gehabt habe, ihn zu verlieren.

Interessant fände ich mal noch , worauf sich diese Meinung stützt. Ist das eine reine Einschätzung, oder macht er das an irgendetwas fest? Dieses Motiv hat er ja von Anfang vermutet und ich finde das durchaus auch plausibel - allerdings kann ich mich nicht erinnern, jemals irgendwas gelesen zu haben womit das untermauert werden kann.

Minnimaus123 schrieb:hren eigenen Sohn wollten Sie nicht verlieren. Warum konnten Sie gegenüber der Familie T. nicht ebenso rücksichtsvoll sein?

vielleicht daraus? Wahrscheinlich hatte sie geäußert wie sehr sie Angst hatte ihren eigenen Sohn zu verlieren, der ja auch weiter entfernt von ihr wohnte. Wahrscheinlich wollte sie das nicht noch einmal erleben müssen. So interpretiere ich das jetzt mal.

Ich wollte gerade das gleiche schreiben wie @Venice2009.


Und zusätzlich vielleicht noch, weil sie sich nur schwer von Sachen trennen konnte. Ja panisch reagierte als der Keller / Haus  aufgeräumt werden sollte.

Aber konkrekt benannt hat er mMn den Grund nicht.

Venice2009 schrieb:vielleicht daraus? Wahrscheinlich hatte sie geäußert wie sehr sie Angst hatte ihren eigenen Sohn zu verlieren, der ja auch weiter entfernt von ihr wohnte. Wahrscheinlich wollte sie das nicht noch einmal erleben müssen. So interpretiere ich das jetzt mal.

Ja möglich wäre es , aber auch das ist ja nur wieder eine Vermutung. Meine Frage war ja ob es irgendwelche Zeugenaussagen oder gar Aussagen von ihr gab, die diese Vermutung untermauern. Oder hat sie die Angst ihren Sohn zu verlieren in diesem obskuren 3-Stunden-Gespräch mit ihrem Sohn geäußert?

Gut fand ich allerdings, dass der Staatsanwaltschaft nochmal das unwürdige Taktieren von Mutter und Sohn herausgestellt hat. Wenn die Frau unter Gedächtnisverlust gelitten hätte, hätte sie das von Anfang an so sagen können. Stattdessen hat sie die Eltern mit mehreren klar erfundenen Stories gequält. Und dann noch die dämliche Ausrede des Sohnes, die Aufnahme des Gespräches könne nicht mehr abgespielt werden.
Ich verstehe bis heute nicht, warum der Sohn überhaupt ausgesagt hat. Unterstützen kann er sie auch durch regelmäßige Besuche im Gefängnis - vor Gericht konnte er sie ohnehin nicht entlasten.

falstaff schrieb:Oder hat sie die Angst ihren Sohn zu verlieren in diesem obskuren 3-Stunden-Gespräch mit ihrem Sohn geäußert?

das weiß ich nicht.

Es klang für mich nur wie eine Feststellung, so wie der Staatsanwalt das äußerte.

Venice2009 schrieb:das weiß ich nicht.

Es klang für mich nur wie eine Feststellung, so wie der Staatsanwalt das äußerte.

Absolut - daher interessiert es mich ja so, worauf er sich da bezieht. Entweder er hat das nicht explizit erwähnt, oder es wurde nicht in die Berichte aufgenommen. Ich fand das Motiv von Anfang an einigermaßen plausibel - natürlich den Umständen entsprechend, denn wir reden ja von einem Verbrechen für das es eigentlich keine plausible Erklärung geben kann.

Wenn ich mich nicht täusche hat doch einer der ersten Vernehmer erwähnt die Frau habe so etwas gesagt wie "wenn ich ihn nicht haben kann, soll ihn keiner haben" - ich glaube das war kurz nachdem sie gefunden wurde und noch keine rechtliche Vertretung hatte. Evt. bezieht sich der Staatsanwalt ja darauf.

falstaff schrieb:Ich verstehe bis heute nicht, warum der Sohn überhaupt ausgesagt hat. Unterstützen kann er sie auch durch regelmäßige Besuche im Gefängnis - vor Gericht konnte er sie ohnehin nicht entlasten.

Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe. Irgendwo stand, der Sohn würde jetzt eine Traumatherapie besuchen.
Da hätte er sich vielleicht besser nicht mit der Mama so intensiv schäftigt.