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Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

3.025 Beiträge, Schlüsselwörter: 2018, Kind Tot

Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

20.03.2019 um 17:29
@Venice2009
15 Jahre mit über 70, wie wahrscheinlich ist es dass man das überlebt unter den gegebenen Umständen?
Da in der Reaität aus 15 Jahre dann gerne nur mehr 10 werden, und nicht vergessen: Untersuchungshaft wird mit eingerechnet, bestehen Chancen. Dennoch ist ihr gewohntes Leben in Freiheit somit praktisch zu Ende.


@bellady
Schlafstörungen stehen an den vordersten Stelle von PTBS, und diese kann man nur durch ein Trauma bekommen.
Man kann Schlafstörungen auch ohne Trauma bekommen. Schlafwandeln, zB, kann in ganz, ganz seltenen Fällen auch dazu führen, dass Schlafwandler gewalttätig werden. Ohne Trauma. Die können nur nicht (mehr oder rechtzeitig) aus ihren Träumen aufwachen.


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20.03.2019 um 17:45
off-peak schrieb:ganz seltenen Fällen auch dazu führen, dass Schlafwandler gewalttätig werden
@off-peak
Das hat nichts mit dem Fall zu tun.
Ich habe von gewalttätige Schlafwandlern noch nie gehört.
Könnte mir allenfalls ein Schubsen vorstellen (wenn jemand im Weg steht), aber keine komplexe Aktion.


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20.03.2019 um 18:01
frauzimt schrieb:Sie wird nie wieder alleine, selbständig in einem eigenen Haus oder eigener Wohnung leben können.
Dafür ist sie, wenn sie entlassen wird, zu alt und gebrechlich. Können wir uns darauf einigen?
Darüber habe ich mir offengesagt keine Gedanken gemacht.
Wenn ich mir so manche älteren Leute hier in der Nachbarschaft ansehe, da sind 85-Jährige dabei, die erscheinen mir nicht sonderlich gebrechlich.


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20.03.2019 um 18:39
emz schrieb:Darüber habe ich mir offengesagt keine Gedanken gemacht.
Wenn ich mir so manche älteren Leute hier in der Nachbarschaft ansehe, da sind 85-Jährige dabei, die erscheinen mir nicht sonderlich gebrechlich.
@emz
Ja, "manche" kennt man immer. Man kennt aber auch immer "manch andere"...

Ich kannte 2 alte Damen, eine lebte mit 104 noch fidel in ihrer Wohnung, eine mit 102.
Die eine hatte sich beschwert, dass ihre Kinder ihr das Gas abklemmen ließen, weil sie noch selber kochen wollte.
Aber die beiden waren bis dahin auch körperlich und geistig topfit.
Die waren nicht im Alter im Gefängnis und hatten keine Depression und möglicherweise andere Ausfälle, wie die Angeklagte.
Die angeklagte wird nach dem Gefängnisaufenthalt- egal ob das nun 5 Jahre oder mehr sein werden, in einer Einrichtung untergebracht werden.
Sie wird vermutlich auch nie wieder Kontakt zu Kindern haben.

Ich denke, sie wird nach dem Gefängnisaufenthalt ein Pflegefall sein. Wird ihre Strafe aus Gesundheitsgründen wahrscheinlich nicht komplett verbüßen.


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20.03.2019 um 19:07
@frauzimt
Ich habe von gewalttätige Schlafwandlern noch nie gehört.
Ich schon. Was nun?
Könnte mir allenfalls ein Schubsen vorstellen (wenn jemand im Weg steht), aber keine komplexe Aktion.
Tja, nur hat eben das Vorstellungsvermögen keinen Einfluss darauf, was wirklich abgehen kann.


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21.03.2019 um 00:04
bellady schrieb:Ich kann mich nicht daran erinnern, je mit E.S. persönlich gesprochen zu haben, ab Schlafstörungen stehen an den vordersten Stelle von PTBS, und diese kann man nur durch ein Trauma bekommen.
Du meinst bestimmt das man PTBS nur durch ein Trauma bekommen kann ( logisch) und die Belastungsstörungen zeigen sich u.a. in Schlafstörungen. Weiß jetzt nicht was an dem Satz inhaltlich so schwer zu verstehen ist?

Ein Trauma sehe ich aber in diesem Fall nicht. Ein normaler Todesfall von Angehörigen löst ja i.d.R kein Trauma aus. Dann wäre ja fast jeder Mensch traumatisiert.


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21.03.2019 um 00:32
emz schrieb:Sie ist nicht über 70, sie ist 70.
Du hast erst ein Leben in Freiheit gänzlich ausgeschlossen: "Das würde bedeuten, dass sie nie mehr in Freiheit leben kann", jetzt geht es dir um Wahrscheinlichkeiten.
...und dir geht's immer um's Haar in der Suppe. Lebenserwartung ist nun mal Lebenserwartung, da interessiert es herzlich wenig, ob da nun gerade in deiner Straße die Greise auf den Tischen tanzen.
emz schrieb:Wenn ich mir so manche älteren Leute hier in der Nachbarschaft ansehe, da sind 85-Jährige dabei, die erscheinen mir nicht sonderlich gebrechlich.
Nörgelei und Verbitterung ist einer hohen Lebenserwartung auch nicht zuträglich, also der Lebenserwartung der Angeklagten.


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21.03.2019 um 00:41
@Mauritz

Ich hatte den Fall der Ursula Haverbeck angesprochen. Hier war argumentiert worden, man dürfe sie nicht einsperren, weil sie ein Anrecht darauf hätte, in Freiheit entlassen zu werden. Diese Chance sah das Gericht aber trotz ihres hohen Alters. Bei Horst Mahler sieht man das auch so und hat ihn auch trotz seines Alters erst mal eingesperrt.


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21.03.2019 um 07:52
@emz
Das Gericht wird sich in dem Fall aber nicht nach dem Durchschnitt orientiert haben sondern den Einzelfall beurteilt haben. Scheinbar ist diese Dame noch so rüstig, daß das Gericht davon ausgeht, sie wird über 100 Jahre alt werden.
Oder aber auch, sie haben sich gezwungen gesehen es zu begründen, weil sie so einen alten Menschen noch einsperren.
Aber selbst im hohen Alter darf man gewisse Dinge nicht leugnen, verharmlosen, was auch immer. Und ihr wurden oft genug Konsequenzen angedroht. Daher ist ein hohes Alter eben kein Freifahrtschein.


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21.03.2019 um 08:03
Venice2009 schrieb:Aber selbst im hohen Alter darf man gewisse Dinge nicht leugnen, verharmlosen, was auch immer. Und ihr wurden oft genug Konsequenzen angedroht. Daher ist ein hohes Alter eben kein Freifahrtschein.
@Venice2009
nein. ausserdem geht es jetzt darum, eine strafe zu verhängen. ob die dann aus gesundheitlichen gründen in voller höhe verbüßt werden kann, steht auf einem anderen blatt.
stichwort "haftfähigkeit".
es gäbe ja ausserdem die möglichkeit, die verurteilte in einer forensischen klinik unterzubringen,- oder sie - gute führung wird man von ihr wohl erwarten, - auf bewährung freizulassen und ihr damit einen teil der strafe zu erlassen.

ich denke nur nicht, dass für sie dann noch ein normal freies leben möglich sein wird.

aber es hat wenig sinn, darüber zu diskutieren. erstmal muss das urteil gesprochen werden.


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21.03.2019 um 08:40
Venice2009 schrieb am 17.03.2019:Ich glaube, dass irgendetwas vorgefallen sein wird, was sie nicht erzählen möchte.
Das glaube ich auch. Und sie erzählt es nicht, weil bei ihr dieser Vorfall sehr stark mit Scham verbunden ist. Den Eindruck habe ich irgendwie. Kann ich aber nicht beweisen.


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21.03.2019 um 16:20
Falstaff schrieb:Sie hatte Schiss vor dem Entrümpelungstermin und musste damit zurechtkommen dass ihr kleiner Liebling sich abnabelt.
Ich glaube, diese Verlustangst-Theorie ist der größte Mumpitz unter der Sonne. Irgendwer hat das mal ins Leben gerufen, weil man keine bessere Idee hatte. Von E.S. wurde es immer bestritten (klar, heißt nicht viel). In einem Artikel vom 15. Februar heißt es:
--->
Man denke nur an den Künzelsauer Kriminalhauptkommissar Rainer O., der am Ende zugeben musste, dass das Tatmotiv „Verlustangst“ im Prinzip die Polizei selbst bei den Zeugenvernehmungen aktiv ins Spiel gebracht hat.
<---
https://www.gschwaetz.de/2019/02/15/mensch-oder-monster/
bellady schrieb:Was ich heute nicht mehr glaube, ist, dass sie daran aufgewacht sei, weil Ole keine Luft bekommen habe, sondern dass sie zu spät aufgewacht ist und sehr wohl geahnt hatte, dass sie es war, aber es hätte ihr niemand abgenommen, wie es passiert ist.

Dann lieber die Blamage und Strafe ertragen, Ole sei ihr beim Baden ertrunken, als dass sie eine Kindsmörderin sei ?
Ja, das ist wohl eine der plausibelsten Theorien, die sogar die Badewannen-Aktion halbwegs erklären würde.
frauzimt schrieb:Ich habe von gewalttätige Schlafwandlern noch nie gehört.
Könnte mir allenfalls ein Schubsen vorstellen (wenn jemand im Weg steht), aber keine komplexe Aktion.
So komplex war es ja nicht, wenn man nur vom Würgen ausgeht. Sofern ihr Bruder nicht völligen Müll erzählt hat, wäre das schon mal ein Beispiel, was so möglihc ist.


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21.03.2019 um 16:46
ich verstehe nicht, warum man unbedingt nach einem organischen Grund suchen muss. Weil die Frau 70 ist und zuvor noch nie auffällig wurde? Auch in diesem Alter kann man die Nerven verlieren. Mag ihr im Nachhinein sehr unangenehm sein, aber das passierte schon zig anderen zuvor.
So mysteriös ist das Ganz nicht, mMn. Die Entrümpelungsaktion hat sie scheinbar sehr nervös gemacht, dass sie Ole hätte lieber nicht bei sich übernachten lassen sollen. Das jetzt aber auf irgendwelche Ablagerungen im Gehirn zu schieben, empfinde ich als unglaubwürdig.


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21.03.2019 um 18:26
Ein ähnlicher Fall in der Schweiz:

https://www.welt.de/vermischtes/article190662939/Basel-Kleiner-Junge-auf-Schulweg-erstochen-75-Jaehrige-stellt-sich.html


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21.03.2019 um 19:01
Venice2009 schrieb:ich verstehe nicht, warum man unbedingt nach einem organischen Grund suchen muss.
Es steht ihr halt als Angeklagter zu, dass auch Entlastendes in Betracht gezogen wird. Ob dir das nun gefällt oder nicht.


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21.03.2019 um 19:42
AlteTante schrieb:Es steht ihr halt als Angeklagter zu, dass auch Entlastendes in Betracht gezogen wird. Ob dir das nun gefällt oder nicht.
Wir diskutieren hier und müssen nicht richten. Daher ist es doch in Ordnung seine Meinung in einem Diskussionsforum kundzutun!


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21.03.2019 um 20:01
Wenn ich den Gutachter richtig verstanden habe, dann führen die hirnorganischen Auffälligkeiten nicht zwingend zu einer Beeinträchtigung von Psyche oder Intellekt. Demzufolge hätte für mich das Verhalten der Angeklagten in Untersuchungshaft entscheidende Bedeutung: stets organisiert, beherrscht, friedfertig, distanziert. Stets die erste beim Duschen, niemals im Streit, das Essen selbst abholend und dann allein in der Zelle essend. Da braucht es ein gewisses Maß an Organisiertheit und Selbstdisziplin, m.E. sogar überdurchschnittlich viel. Manch anderer Gefangener (erst recht ein psychisch kranker) würde sich gehen lassen oder sogar auffällig werden. Wer diesen Lebensstil im Knast ein Jahr konsequent durchhält, der ist m.E. geistig gesund.

Da bin ich gespannt, ob das Gericht das auch so sieht.


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21.03.2019 um 20:30
Venice2009 schrieb:ich verstehe nicht, warum man unbedingt nach einem organischen Grund suchen muss.
Was heißt "unbedingt" suchen? Das Problem ist doch, dass ein halbwegs plausibles Tatmotiv nicht in Sicht ist. Sämtliche Möglichkeiten, von Verlustangst über Kellergerümpel bis Kind-ärgert-Oma finde ich völlig an den Haaren herbeigezogen. Einzige Version, die ich noch im Bereich des Möglichen sehen würde, wäre erweiterter Suizid. Dagegen spricht aber auch allerhand:

Solche Tötungen haben m.E. fast immer den Hintergrund, dass der Täter die Familie /Kind /Frau ohne ihn für nicht überlebensfähig hält und sie nicht ihrem Schicksal überlassen will. Dieser Hauptgrund fällt hier offensichtlich weg, denn der Junge hatte ja ein intaktes Zuhause. Und falls sie zuletzt der Mut verlassen hätte, so hätte die Aussicht auf das, was ihr nach der Tat unweigerlich ins Haus stehen würde, doch ein gutes Argument sein sollen, die Sache zu Ende zu bringen.
Mr.Stielz schrieb:Wer diesen Lebensstil im Knast ein Jahr konsequent durchhält, der ist m.E. geistig gesund.
Das wurde hier schon mehrfach geäußert, und ich finde es so abwegig, dass mir fast gar nichts dazu einfällt. Dass sich Frau S. im Knast maximal zusammenreißt, um nicht anzuecken (in dem Alter würde sie vermutlich den kürzeren ziehen), ist wohl einleuchtend. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass eine Depression – so sie denn überhaupt eine hat oder hatte – im Knast verdrängt wird. Weil Strukturen vorgegeben sind, die man sonst alleine aufstellen muss, weil Verantwortung wegfällt, die vorher eine Last war, weil nahezu alle Entscheidungen abgenommen werden, kurz gesagt: weil das Knast-Leben auf überschaubare Dinge reduziert wird, und weil man innerhalb dieses Kosmos gezwungen ist, sich zusammenzureißen. Für eine bislang unauffällige Person wie E.S. muss der Knast-Aufenthalt eine Extremsituation sein, so dass man aus ihrem Verhalten dort sicher nicht viel schließen kann.


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21.03.2019 um 20:56
Hallo,

ich finde den aufgezeichneten Teil des 6-Augen-Gespräches sehr interessant. Und das verstärkt mein Empfinden das die Angeklagte in großer Not war und unter enormer Anspannung stand.
Wenn ich mich versuche in die Situation zu versetzen, wie sie ihr Leben erlebt hat. Der Ehemann scheint ja alles dirigiert zu haben, in der Zeit war das Klauen scheinbar ein Ventil.
Dann starb der Mann, für sie gab es plötzlich keinen Halt/ keine Regeln mehr... irgendwann findet sie dafür ein neues Ventil - nämlich kaufen (denn jetzt muss sie niemandem mehr Rechenschaft ablegen).
Das geht solang gut, bis die Brüder eingreifen und wollen, daß sie den Keller (mit all den "Ventilen") entrümpelt.
Das streßt sie, glaube ich, enorm (viel mehr, als man nachempfinden kann) - sie scheint die Kellergeschichte ja endlos zu wiederholen und zu betonen.
Das Zweite was sie immer wieder artikuliert, ist Oles Röcheln... - das HAT sie erlebt - bewußt, unbewußt, im Schlaf ... das kann ich nicht beantworten.
Ihre Verzweiflung scheint echt... ich denke die Situation schildern kann sie nicht, ob wegen Gedächnislücken oder einer Verdrängung, auf die sie selbst vielleicht gar keinen Einfluß hat.

Nur die Badewanne finde ich so absurd, als möchte sie ihm mitteilen: "Und doch !" (...auf mich wirkt das wirklich, wie eine Bestrafungsaktion !)
In etwa: "Ich will Susannes Anerkennung, dafür mußt Du baden."

Der dritte Teil ihres Lebens, jetzt im Gefängnis, ich denke, es geht ihr dort vergleichsweise gut. Sich mit übergeordneten Regel zu arrangieren, ist sie gewohnt. Alles ist terminiert und vorgegeben. Das sind Grenzen, die ihr Sicherheit geben. Sie muss nur noch geschehen lassen. Das kann sie gut. Das Urteil selbst, berührt sie, denke ich, nur bezüglich dessen, was v.a. ihr Sohn von ihr denkt und was das für den Kontakt zu ihm bedeutet. Sonst denke ich tut die Struktur, die sie in der Vollzugsanstalt erlebt, sehr gut. (auch das scheint von außen betrachtet schwer nachvollziehbar)

Ich warte jetzt mit Spannung auf das richterliche Urteil und vor allem die Begründung.

Gute Nacht.


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21.03.2019 um 21:01
Mr.Stielz schrieb:Wer diesen Lebensstil im Knast ein Jahr konsequent durchhält, der ist m.E. geistig gesund.
Hannes_F schrieb:Das wurde hier schon mehrfach geäußert, und ich finde es so abwegig, dass mir fast gar nichts dazu einfällt. Dass sich Frau S. im Knast maximal zusammenreißt, um nicht anzuecken (in dem Alter würde sie vermutlich den kürzeren ziehen), ist wohl einleuchtend.
Na, dann sind wir womöglich gar nicht soweit auseinander. Auch bei geistiger Gesundheit gibt es noch ein paar feine Abstufungen. Wer sich aber ein Jahr lang maximal zusammen reißen kann, um nicht anzuecken, und nur durch überdurchschnittliche Diszipliniertheit auffällt, kann der wirklich so krank sein, dass ein Zustand der Schuldunfähigkeit vorliegt und er sich gar nicht unter Kontrolle hat?

Nur darum ging es mir: ist die Angeklagte so krank / unbeherrscht / einsichtsunfähig, dass sie schuldunfähig oder vermindert schuldfähig ist? Und eben das sehe ich, sofern ich sie aus der Ferne beurteilen darf, eben nicht.


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