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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

30.08.2018 um 02:32
Ein faszinierender Fall, bei allem Respekt für die Verstorbenen und den Verschwundenen.

Um meine nachstehenden Fragen zu erläutern, hier zunächst meine bevorzugte Theorie:
Die Gruppe fährt nach dem Spiel wohlgelaunt den Store an und versorgt sich mit Snacks. Da man noch keine Lust hat den Abend zu beenden und dies auch nicht muss, da man ja erwachsen ist, entscheidet man sich, die Zeit noch gemeinsam zu verbringen und in der Gegend herum zu fahren oder tatsächlich Mathias' Freund zu besuchen. Warum nicht? Unter uns - ich hatte mit Freunden zusammen schon blödere spontane Ideen, die für Aussenstehende nicht nachvollziehbar waren.
Man befährt also die Straße, die aufgrund des Schnees immer unwegsamer wird. Gemäß Wikipedia Eintrag ist ebendiese Straße im weiteren Verlauf aufgrund der Witterung gesperrt, wird also ohnehin eher abenteuerlich gewesen sein: viel Schnee = langsame Fahrt = keine Beschädigung des Unterbodens.
Das Fahrzeug bleibt in einer Schneewehe stecken. Ermittler geben später an, dass man das Fahrzeug leicht hätte befreien können. Hm. Weiß man das immer so genau, mehrere Tage später? Vielleicht (Jaja, VT), wurden diese Umstände auch eher etwas anders dargestellt: wir reden hier ggf von Verantwortlichkeiten von Behörden oder Kommunen, die sich vielleicht verantworten müssten, da die Straße ab einem früheren Punkt hätte gesperrt werden müssen.

Man versucht sich also heraus zu manövrieren: einer am Steuer, der Rest muss ackern. Zur Kommunikation ist das Fenster geöffnet ("gib Gas!" "Nein, jetzt kein Gas!" "Nimm den Gang raus, du Vollpfosten!") Ohne Erfolg.
Man entdeckt den Weg, den das Räumfahrzeug hinterlassen hat. Wege führen meist irgendwo hin. Man entscheidet sich, aus welchen Gründen auch immer, gegen den Aufenthalt im Fahrzeug. Das Fenster kann nicht mehr hochgekurbelt werden, weil mittlerweile eingefroren, die Türschlösser verhalten sich vielleicht ebenso. Mathias steckt den Fahrzeugschlüssel ein.

Was folgt: Ein Marsch in der Dunkelheit, immer getrieben von dem Gedanken, dass "irgendwas gleich kommen muss, wo wer helfen kann". Schließlich ist hier ein Weg. Auf dem Rückweg wartet nur ein feststeckendes Auto.

Nach einer Stunde wähnt man sich entnervt kurz vor dem Ziel, nach zwei ist es zu weit umzukehren, immer mit dem Gedanken "gleich kommt etwas". Langsam
gehen die Reserven aus, Weiher klagt über Schmerzen in den Füßen.
Ein mindestens (!) fünfstündiger Fußmarsch in Dunkelheit und Kälte liegt hinter ihnen. Und hier meine erste Frage: Wie kalt war es? Sind diese Umstände dazu geeignet, dass hier bereits junge, mutmaßlich körperlich gesunde Personen versterben? Bei Null Grad? Bei minus zehn Grad? Hat hier jemand Erfahrungen? Vielleicht wurden sie, entkräftet, von den fitteren, mit dem Versprechen auf Hilfe, zurückgelassen.

Die Übrigen gelangen zur Hütte, Weiher hat Erfrierungen an den Füßen. Weiher wird von den anderen direkt hingelegt. Interessanter Fakt: stark unterkühlte Personen dürften nur sehr langsam umgelagert werden. Das unterkühlte Blut (hier in den Beinen) vermischt sich ansonsten zu schnell mit dem erwärmen Blut. Es kommt zum Kreislaufkollaps und sehr schnell zum Tod. Weiher war vielleicht also kurz nach Ankunft in der Hütte tot. Seine beschriebene mehrwöchige weitere Lebenszeit halte ich persönlich für unrealistisch: er soll etwa 45 kg Gewicht verloren haben - ich weiß nicht wie das zwischen Leben und Tod differenziert werden soll, aber wenn ich mehrere Wochen tot bin, verliere ich durch Autolyse auch 45 kg. Voraussichtlich. Die Bartlänge gibt für mich auch keinen gesicherten Hinweis auf den Todeszeitpunkt. Haare wachsen etwa 1 cm im Monat. Weiß man genau wie lang sein Bart beim Aufbruch war? Bezeichnend finde ich, dass sein Kopf (lt Wikipedia) mit den Laken bedeckt war. Das tut man bei Lebenden gemeinhin nicht, auch die Kerze könnte ein letztes Geleit der anderen gewesen sein.

Die Verbliebenen, am Ende der Kräfte, schöpfen in der Hütte kurz Ruhe, essen etwas und brechen dann auf um Hilfe zu finden, wollen zudem nicht mit einer Leiche oder einem sterbenden (durch Erfrierungen hervorgerufene Nekrose ist auch eher unangenehm) in einer Hütte sein. Ohne Orientierung jedoch, oder vielleicht wollen sie ihre Freunde suchen, fallen sie ebenfalls der Kälte zum Opfer.
Mathias tritt, vor oder nach Erreichen der Hütte, seine eigene Suche an, vielleicht hat man sich systematisch getrennt. Der Autoschlüssel ist noch bei ihm.

Jetzt kommt ihr:
1) mal völlig marginal: wieso fährt ein Räumfahrzeug in die Pampa um Schnee von dem Dach einer einsamen Hütte zu räumen? Ist das Usus?
2) welche Denkfehler gibt es der der Ausführung?


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30.08.2018 um 02:46
Btw: ein Herumreiten auf den nicht näher definierten Lernschwächen oder Einschränkungen halte ich für völlig sinnfrei. Als würden Personen, deren IQ nicht etwa 100 ist, in unerwarteten Situationen plötzlich unkoordiniert herumlaufen wie die Hühner und sich
wegen ner Dose Erbsensuppe abschlachten.


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30.08.2018 um 04:06
@Alohomora

Also zunächst scheint mir der Fall faktisch eine Verkettung von ungünstigen Umständen zu sein. Das ist ohnehin bei vielen Katastrophen der Fall. Das von Dir geschriebene Szenario klingt da ganz passend. Im Einzelnen:
Alohomora schrieb:Die Gruppe fährt nach dem Spiel wohlgelaunt den Store an und versorgt sich mit Snacks. Da man noch keine Lust hat den Abend zu beenden und dies auch nicht muss, da man ja erwachsen ist, entscheidet man sich, die Zeit noch gemeinsam zu verbringen und in der Gegend herum zu fahren oder tatsächlich Mathias' Freund zu besuchen. (...)
Die Gründe warum sie die Straße -entgegen der Heimroute- befuhren, kennen wir natürlich nicht. Aber es kann auf verschiedene Weise erklärt werden, so das ich hier noch nichts mysteriös finde. Es gibt auch keine für mich erkennbaren Hinweise auf Fremdeinwirkung (Verfolgungsjagd etc.). So weit so gut.
Alohomora schrieb:Das Fahrzeug bleibt in einer Schneewehe stecken. Ermittler geben später an, dass man das Fahrzeug leicht hätte befreien können. Hm. Weiß man das immer so genau, mehrere Tage später? (...)
Ich denke auch, eine Schneewehe ist sehr naheliegend. Da das Fzg. voll betriebsfähig war, fällt mir kein anderer Grund ein, weshalb die Gruppe das Auto hätte verlassen/zurücklassen sollen. Zumindest keine fundierten Gründe. Merkwürdig ist tatsächlich die Beurteilung, dass Fzg. wäre leicht zu befreien gewesen. Das halte ich ebenfalls für recht spekulativ. Möglicherweise ging man davon aus, die Schneewehe hätte sich nicht verändert. Doch das ist keine wirklich seriöse Annahme.
Alohomora schrieb:(...) Man entdeckt den Weg, den das Räumfahrzeug hinterlassen hat. Wege führen meist irgendwo hin. Man entscheidet sich, aus welchen Gründen auch immer, gegen den Aufenthalt im Fahrzeug. (...)
Wie die Entscheidung zustandekam, den Weg in Fahrtrichtung fortzusetzen anstatt den Weg zurück anzutreten, kann man nur schwer beurteilen. Möglicherweise war man desorientiert und wähnte sich der Zivilisation in Fahrtrichtung näher, als es tatsächlich der Fall war. Oder aber man hatte noch im Hinterkopf, dass jenes Geschäft an der die Snacks erworben wurden gerade schloss, weswegen man dorthin nicht zurückkehren wollte. Hier sind viele Gründe denkbar. Das jedoch jemand durchdrehte und einfach loslief oder das die Gruppe -von wem auch immer- gejagd wurde, ist für mich mangels Anhaltspunkten keine wahrscheinliche Annahme.
Alohomora schrieb:(...) Ein Marsch in der Dunkelheit, immer getrieben von dem Gedanken, dass "irgendwas gleich kommen muss, wo wer helfen kann". Schließlich ist hier ein Weg. Auf dem Rückweg wartet nur ein feststeckendes Auto.
Je nach dem was sie tatsächlich antrieb, könnte man -wie geschrieben- ein nahe gewähntes Ziel vor Augen gehabt haben. Je weiter man kam, desto größer schätzte man Erfolgsaussichten auf Rettung in der Marschrichtung und desto geringer in der Rückmarschrichtung ein. Einfach weil man die Distanz zum Auto PLUS die Distanz zur nächsten Zivilisation rechnen mußte. Das ist natürlich eine sehr unattraktive Option. Und sie wird mit jedem -unter diesen Umständen- hart erkämpften Kilometer noch unattraktiver...
Alohomora schrieb:Ein mindestens (!) fünfstündiger Fußmarsch in Dunkelheit und Kälte liegt hinter ihnen. Und hier meine erste Frage: Wie kalt war es? Sind diese Umstände dazu geeignet, dass hier bereits junge, mutmaßlich körperlich gesunde Personen versterben? Bei Null Grad? Bei minus zehn Grad? Hat hier jemand Erfahrungen? Vielleicht wurden sie, entkräftet, von den fitteren, mit dem Versprechen auf Hilfe, zurückgelassen.
Das ist schon eine bemerkenswerte Leistung der Gruppe. 5 Std. bei Kälte ohne entsprechende Wanderkleidung/Outdoor-Ausrüstung ist ein echter Gewaltakt. Das Ganze in Dunkelheit ohne jedes Anzeichen von Zivilisation, das nagt an der Psyche. Dazu kommt der Ärger/Frust über die Situation in die man hineingeraten ist, vlt. Streit darüber unter den Gruppenmitgliedern, Schmerzen etc. pp. Also ich persönlich gehe sogar davon aus, die Gruppe war mehr als 5 Std. unterwegs. Einfach aufgrund der Umstände, der ungeeigneten Kleidung usw. Es kommt hinzu, dass tatsächliche Temperatur und gefühlte Temperatur unterschiedlich sind. War Wind dabei, wird die Kälte logischerweise als noch schneidender empfunden. Wie lange man da durchält ohne zu "versterben" hängt von vielen Umständen ab. Neben der körperlichen Grundverfassung auch von Kleidung, Nahrungs- und Flüssigkeitshaushalt, der Psychischen Verfassung....Da kann man so pauschal eher wenig zu sagen. Man müßte die genauen Umstände kennen.
Alohomora schrieb:Die Übrigen gelangen zur Hütte, Weiher hat Erfrierungen an den Füßen. Weiher wird von den anderen direkt hingelegt. Interessanter Fakt: stark unterkühlte Personen dürften nur sehr langsam umgelagert werden. Das unterkühlte Blut (hier in den Beinen) vermischt sich ansonsten zu schnell mit dem erwärmen Blut. (...)
Ja, aber es muß nicht gleich mit einem tödlichen Ausgang gerechnet werden. Je nach dem, wann er sich hinlegte oder hingelegt wurde, ob er erst saß bevor er in die Waagerechte wechselte....Für mich also recht spekulativ. Ich würde eher nicht sagen, dass Weiher unmittelbar oder sehr zeitnah zur Ankunft an/in der Hütte verstarb. Nach meinem Kenntnisstand kann der Grund für den Gewichtsverlust bei einer Autopsie durchaus nachgehalten werden. Außerdem halte ich den Bartwuchs durchaus für einen brauchbaren Hinweis. Das man (vlt. durch Zeugen, Videoaufnahmen beim Snackkauf usw.) wußte, ob Weiher glatt rasiert war oder nicht, ist gut vorstellbar. Zwar wachsen Haare und Nägel auch noch an toten Menschen eine Weile weiter, jedoch nicht ewig. Ich denke, der Bartwuchs ist -wie der Gewichtsverlust- ein Hinweis auf längeres Weiterleben.
Alohomora schrieb:Die Verbliebenen, am Ende der Kräfte, schöpfen in der Hütte kurz Ruhe, essen etwas und brechen dann auf um Hilfe zu finden, wollen zudem nicht mit einer Leiche oder einem sterbenden (durch Erfrierungen hervorgerufene Nekrose ist auch eher unangenehm) in einer Hütte sein.
Warum man erneut aufbrach und wann das genau geschah ist sehr fraglich. Es wurden einige geöffnete und verzehrte Rationsdosen entdeckt. Wer sie wann öffnete und verzehrte ließ sich wohl nicht nachhalten. Ich könnte mir vorstellen, dass man einfach aufgrund der Gesamtsituation entschied, möglichst bald wieder aufzubrechen und Hilfe zu holen. Aus den gleichen Gründen wie zuvor. Man wähnte sich näher am Ziel, je weiter man kam. In einer Hütte unbestimmte Zeit untätig zu warten ist sehr anstrengend. Zudem hatte man ja andere Gruppenmitglieder draußen verloren. Man wollte einfach schnell aus diesem Albtraum entfliehen. Eine psychologisch nachvollziehbare Sache.

Interessant ist was dann passiert. Mathias geht mutmaßlich ab einem gewissen Punkt allein. Ab wann, ist unbekannt. Warum ? Ist er der Stärkste und/oder stabilste ? Geht er als Vorhut los und als nichts passiert folgt der Rest ins Verderben ? Mysteriös ist die Überlebensstrategie von Weiher. es wird kein Feuer gemacht. Er durchsucht die Hütte nicht nach (weiteren) brauchbaren Utensilien. Er verhungert neben einem mit Nahrungsmitteln gefüllten Schrank. Nun ist es so, dass im Wiki-Artikel von einer Kombination aus Unterkühlung und Nahrungsmangel gesprochen wird. Vlt. war er ab einem gewissen Punkt nicht mehr in der Lage, irgendetwas zu seiner Rettung zu unternehmen und/oder sich selbst zu versorgen. Doch was war mit den Anderen ? Auch sie durchsuchten die Hütte scheinbar nicht. Ich kann das nicht recht erklären. Es erscheint mir irgendwie unlogisch...


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30.08.2018 um 04:47
Alohomora schrieb:Die Übrigen gelangen zur Hütte, Weiher hat Erfrierungen an den Füßen. Weiher wird von den anderen direkt hingelegt. Interessanter Fakt: stark unterkühlte Personen dürften nur sehr langsam umgelagert werden. Das unterkühlte Blut (hier in den Beinen) vermischt sich ansonsten zu schnell mit dem erwärmen Blut. Es kommt zum Kreislaufkollaps und sehr schnell zum Tod. Weiher war vielleicht also kurz nach Ankunft in der Hütte tot. Seine beschriebene mehrwöchige weitere Lebenszeit halte ich persönlich für unrealistisch: er soll etwa 45 kg Gewicht verloren haben - ich weiß nicht wie das zwischen Leben und Tod differenziert werden soll, aber wenn ich mehrere Wochen tot bin, verliere ich durch Autolyse auch 45 kg. Voraussichtlich. Die Bartlänge gibt für mich auch keinen gesicherten Hinweis auf den Todeszeitpunkt. Haare wachsen etwa 1 cm im Monat. Weiß man genau wie lang sein Bart beim Aufbruch war? Bezeichnend finde ich, dass sein Kopf (lt Wikipedia) mit den Laken bedeckt war. Das tut man bei Lebenden gemeinhin nicht, auch die Kerze könnte ein letztes Geleit der anderen gewesen sein.
Ich bin mir bei der angegeben Überlebenszeit von Weiher auch nicht ganz sicher. Lt. Autopsie verstarb er aber an Unterkühlung und weil er verhungerten. Der Gewebetod in seinen Füßen wird wahrscheinlich auch noch eine Rolle gespielt haben, aber auch das führt nicht zum sofortigen Tod, das kann sich je nach Schweregrad ziehen. Das Problem ist der fehlende Autopsie Bericht. Wäre dieser verfügbar, wäre vielleicht einiges klarer.

Daß er sofort verstarb, das glaube ich nicht. Er lag in einem kalten Raum, das wird die Verwesung zusätzlich verzögert haben, einen Teil des Gewichtsverlustes kann man evt. auch darauf zurückführen, aber er war anscheinend nicht mumifiziert, jedenfalls ist darüber nichts bekannt. Auch wird man bei der Autopsie sicherlich festgestellt haben (sofern Magen-Darm noch vorhanden waren), ob und wann er zuletzt etwas gegessen hat oder ob Magen \Darm leer waren. Leer hätten sie nicht sein können, wenn er sofort verstorben wäre. Auch der Bartwuchs ist für mich ein sicheres Zeichen dafür, daß er noch eine Weile lebte, wenn vielleicht auch nicht so lange, wie die Presse es verlautbaren ließ.

Die Idee, daß ihm jemand das Laken über den Kopf zog, weil er tot war und ihn jemand bedecken wollte, find ich hingegen ganz interessant. Allerdings würde ich auch nicht ausschließen, daß er das selbst getan hat. Ich habe bis jetzt auch noch nirgends eine Erklärung darüber gefunden, wie man mit Sicherheit feststellen konnte, daß er sich nicht selbst so eingewickelt haben kann, wie es einige Artikel schreiben. Auch ich kann mich unter zig Decken \Laken legen, sie unter mir feststopfen, mich richtig einwickeln usw. Wenn es nicht gerade Knoten gab und er wie ein Paket verzurrt wurde, halte ich es immer noch für möglich, daß er es selbst tat.
Slaterator schrieb:Zudem hatte man ja andere Gruppenmitglieder draußen verloren.
Da bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher. Theoretisch können auch alle an der Hütte angekommen sein und brachen später wieder auf. Jack Huett schaffte es nur ein paar km weit, bevor er erfroren ist, Madruga und Sterling schafften es bis auf 18 km wieder an das Auto heran. Es wird immer davon ausgegangen, daß die anderen auf dem Weg VOM Auto zum Trailer erfroren sind, warum eigentlich ? Vielleicht starben sie auch, weil sie ZUM Auto zurück wollten, um Hilfe zu holen, nachdem keine kam und es Weiher schlecht ging.
Slaterator schrieb:Mysteriös ist die Überlebensstrategie von Weiher. es wird kein Feuer gemacht.
Nicht nur das, es wurde noch nicht mal versucht den Wind abzuhalten, indem das eingeschlagene Fenster irgendwie notdürftig abgedeckt wurde.
Slaterator schrieb:durchsucht die Hütte nicht nach (weiteren) brauchbaren Utensilien.
Slaterator schrieb:Auch sie durchsuchten die Hütte scheinbar nicht.
Durchsucht müssen sie sie haben, sonst hätte sie die verbrauchten Lebensmittel auch nicht gefunden. Diese befanden sich im selben "Anbau\Schuppen" whatever... wie die nicht angerührten Sachen.


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30.08.2018 um 05:03
@Slaterator
Ausführungen wie meinem Kopf entnommen! Genau diese Gedanken schwirrten bei mir auch herum.

Kurze Anmerkung: entgegen der geläufigen Meinung wachsen Haare und Nägel (außer die Haare bei sehr seltenen Krebserkrankungen) nach dem Tod nicht weiter. Eine Täuschung, die durch die Erschlaffung sämtlicher Muskulatur, auch der des Gesichts, und dem damit verbundenen Zurückziehen des Gewebes entsteht.

Bei Weihers "Gewichtsreduktion" bin ich sehr unschlüssig. Hier fehlt uns der Grad der Zersetzung des Körpers. Die Autolyse verläuft idR von innen nach außen. Je nach Zersetzungsgrad kann ein Gewichtsverlust prä- oder postmortal in Form von fehlenden, "verkümmerten" oder zusammegefallenen Fett-und Hautzellen durchaus bestimmt werden. Ist die Autolyse jedoch bereits so weit fortgeschritten, dass man auf den ersten Blick nicht weiß, ob Männlein oder Weiblein, wird es wahrscheinlich schwierig.
Für Deine These spricht, dass durch die Kälte in der Hütte (ggf auch trockene Luft) eine Konservierung stattgefunden haben könnte. Dann könnte man den Zustand des vormals lebendigen Körpers eher ableiten.

Und: wo zur Hölle ist Mathias? Und warum?


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30.08.2018 um 05:14
Photographer73 schrieb:Auch ich kann mich unter zig Decken \Laken legen, sie unter mir feststopfen, mich richtig einwickeln usw. Wenn es nicht gerade Knoten gab und er wie ein Paket verzurrt wurde, halte ich es immer noch für möglich, daß er es selbst tat.
Definitiv @Photographer73
Vor allem, wenn es schweinekalt ist. Da würde ich mich auch unter allem komplett einhüllen, was ich zu Hand habe.


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30.08.2018 um 05:46
Tajna schrieb:Thread nicht gelesen?
Sie hatten den großen Essensvorrat im Trailer anscheinend weder gesucht noch gefunden
Thread nicht gelesen? Sie haben Teile der Vorräte gegessen!


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30.08.2018 um 05:58
Photographer73 schrieb:Da bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher. Theoretisch können auch alle an der Hütte angekommen sein und brachen später wieder auf. Jack Huett schaffte es nur ein paar km weit, bevor er erfroren ist, Madruga und Sterling schafften es bis auf 18 km wieder an das Auto heran. Es wird immer davon ausgegangen, daß die anderen auf dem Weg VOM Auto zum Trailer erfroren sind, warum eigentlich ? Vielleicht starben sie auch, weil sie ZUM Auto zurück wollten, um Hilfe zu holen, nachdem keine kam und es Weiher schlecht ging.
Stimmt, ist ein guter Einwand. Ich gebe Dir Recht. Es könnten auch Rückkehrer von der Hütte vor erreichen des Autos in ihr Verderben gegangen sein. Vlt. hat man sich getrennt. Ein Teil der Gruppe trat den Rückmarsch an, ein anderer Teil setzte den Weg in Gegenrichtung fort. Das ist auch keine falsche Strategie. Allerdings hätten die Gruppenmitglieder welche den Rückmarsch antraten wissen müssen, welche Strapazen sie erwarteten. Es war daher schon eine ziemlich optimistische Entscheidung, sich den Rückweg von min. 5 Stunden zuzutrauen und anzutreten. das könnte ggf. gegen diese Theorie sprechen.
Photographer73 schrieb:Nicht nur das, es wurde noch nicht mal versucht den Wind abzuhalten, indem das eingeschlagene Fenster irgendwie notdürftig abgedeckt wurde.
Auch das ist richtig. So richtig nachvollziehbar ist das Verhalten nicht. Vlt. waren sie auch einfach zu fertig und nicht mehr in der Lage, wirklich sinnvolle Dinge abzuarbeiten, bevor sie aufbrachen. Denkbar ist auch, dass sich der Gesundheitszustand von Weiher (plötzlich) so rapide verschlechterte, dass die Gruppe ohne groß nachzudenken einfach überstürzt aufbrach.
Photographer73 schrieb:Durchsucht müssen sie sie haben, sonst hätte sie die verbrauchten Lebensmittel auch nicht gefunden. Diese befanden sich im selben "Anbau\Schuppen" whatever... wie die nicht angerührten Sachen.
Es gab ja auch noch Kleidung, Treibstoff für die Heizung, sowie weitere Vorräte. Also würde ich nicht von konsequenter Durchsuchung sprechen. Vlt. stieß man auf Lebensmittel und brach die weitere Suche -aus unerfindlichen Gründen- einfach ab. Merkwürdig, denn wo man Rationen findet, gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit auch mehr zu entdecken.
Alohomora schrieb:Kurze Anmerkung: entgegen der geläufigen Meinung wachsen Haare und Nägel (außer die Haare bei sehr seltenen Krebserkrankungen) nach dem Tod nicht weiter. Eine Täuschung, die durch die Erschlaffung sämtlicher Muskulatur, auch der des Gesichts, und dem damit verbundenen Zurückziehen des Gewebes entsteht.
Ok, dann habe ich da eine Bildungslücke. Danke für den Hinweis. Allerdings bestärkt das eher die von mir zugrunde gelegte Annahme, dass er noch eine geraume Zeit lebte.
Alohomora schrieb:Und: wo zur Hölle ist Mathias? Und warum?
Ich nehme an, ihn ereilte das gleiche Schicksal wie seine Freunde. Nur das man ihn nicht gefunden hat. Möglicherweise wurden seine Gebeine von Tieren zu sehr verteilt oder er verstarb dort, wo man ihn nie gesucht hat. Aber warum er getrennt von der Gruppe unterwegs war, da kann ich auch nur wild spekulieren.


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30.08.2018 um 06:42
Was auch komisch ist das man Mathias Schuhe draußen fand.
Das bedeutet er hätte sie auszogen und dann wäre er weiter gegangen.


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30.08.2018 um 06:46
Slaterator schrieb:Stimmt, ist ein guter Einwand. Ich gebe Dir Recht. Es könnten auch Rückkehrer von der Hütte vor erreichen des Autos in ihr Verderben gegangen sein. Vlt. hat man sich getrennt. Ein Teil der Gruppe trat den Rückmarsch an, ein anderer Teil setzte den Weg in Gegenrichtung fort. Das ist auch keine falsche Strategie. Allerdings hätten die Gruppenmitglieder welche den Rückmarsch antraten wissen müssen, welche Strapazen sie erwarteten. Es war daher schon eine ziemlich optimistische Entscheidung, sich den Rückweg von min. 5 Stunden zuzutrauen und anzutreten. das könnte ggf. gegen diese Theorie sprechen.
In der Nähe wurden zwei Decken und eine verrostete Taschenlampe gefunden, leider ließ sich nicht mehr feststellen, wie lange das Zeugs dort lag. Es muß natürlich nichts mit ihnen zu tun haben, aber vielleicht auch doch und sie hatten sich ein bisschen besser ausgerüstet, bevor sie wieder los zogen ? Zu meiner Theorie, daß sie sich auf dem Rückweg zum Auto befanden paßt auch, daß der Autoschlüssel bei Madruga gefunden wurde, wenn ich das richtig gelesen habe.


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30.08.2018 um 06:59
Alohomora schrieb:Ein faszinierender Fall, bei allem Respekt für die Verstorbenen und den Verschwundenen.

Jetzt kommt ihr:
1) mal völlig marginal: wieso fährt ein Räumfahrzeug in die Pampa um Schnee von dem Dach einer einsamen Hütte zu räumen? Ist das Usus?
2) welche Denkfehler gibt es der der Ausführung?
Insgesamt nicht schlecht, aber folgende Einwände:

Auch ich bin mit Freunden schon auf wesentlich dümmere Gedanken gekommen, als nach einem Spiel nicht nachhause zu fahren. Nu: Die fünf waren dafür absolut nicht bekannt. Sie galten als zuverlässig, vorsichtig und als Menschen die sich zuhause am wohlsten fühlen. Ein spontaner Besuch bei einem Menschen den außer einem niemand kannte und der ungeplant und unangekündigt war ist nicht ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich.

Dass sich die Ermittler bei der möglichen Überlebenszeit von Ted irren könnten, haben sie selbst schon berücksichtigt - daher haben sie einen Überlebenszeitraum von 8--12 Wochen angegeben. Das jetzt für Unsinn zu erklären weil es nicht in das eigene Szenario passt, halte ich für gewagt. Verwandte von Ted konnten sich recht genau angeben, wie Ted seinen Bart trug - womöglich war er ja auch glattrasiert am Tag seines Verschwindens.


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30.08.2018 um 07:10
Wurde der Fall eigentlich nochmal untersucht in den letzten 40 Jahre gab es ganz neue Entwicklungen die einen Fall vielleicht lösen könnte oder fragen beantworten würde.
Wenn man nochmal die Beweise untersucht.


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30.08.2018 um 07:14
Slaterator schrieb:Ich denke auch, eine Schneewehe ist sehr naheliegend. Da das Fzg. voll betriebsfähig war, fällt mir kein anderer Grund ein, weshalb die Gruppe das Auto hätte verlassen/zurücklassen sollen. Zumindest keine fundierten Gründe. Merkwürdig ist tatsächlich die Beurteilung, dass Fzg. wäre leicht zu befreien gewesen. Das halte ich ebenfalls für recht spekulativ. Möglicherweise ging man davon aus, die Schneewehe hätte sich nicht verändert. Doch das ist keine wirklich seriöse Annahme.
Die Schneewehe hat sich sicher verändert - aber evtl. nicht zum Positiven. Zu dem Zeitpunkt zu dem nach den Vermissten gesucht wurde, hatte sich das Wetter nämlich so sehr verschlechtert, dass selbst die Retter um ihr Leben und ihre Gesundheit fürchteten. Der Schnee wird also eher nicht abgeschmolzen sein, sondern sogar noch mehr geworden sein.

Ich vermute eher, dass sich die Situation in der Nacht anders darstellte und die 5 einfach durch Dunkelheit und Schneefall nicht in der Lage waren zu erkennen, ob und wie das Auto aus der Schneewehe wieder herauszubekommen wäre.

Zu fünft das Auto zu verlassen, war meiner Ansicht nach die krasseste Fehlentscheidung der 5. Um Hilfe zu holen hätte man auch die zwei fittesten losschicken können. Aber das lag wohl auch daran, dass das eine eingeschworene Gruppe war die alles zusammen machte.


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30.08.2018 um 07:48
Also:
Die Jungs fahren aus ungeklärten Gründen den Berg hoch.
Es ist Winter und hat ordentlich Schnee. Der oft erwähnte, aufkommende Schneesturm scheint übrigens erst in den Tagen darauf stattgefunden zu haben, da die Suchmannschaften davon betroffen waren und die Suche einstellen mussten.

Trotzdem: Es ist saukalt, es liegt Schnee und die Jungs haben keine geeignete Kleidung/Schuhe.
Aus eben so ungeklärten Gründen verlassen sie das Auto trotzdem in der kalten Winternacht und folgen offenbar der Schneemobilspur, welche schlussendlich über 30km weiter zum besagten Wohntrailer führt (anders hätten sie den Trailer in der verschneiten Waldlandschaft, ohne sichtbaren Wege/Pfade kaum finden können).
Der Fussmarsch wird vermutlich 1 bis sogar 2 Tage gedauert haben. Denn im tiefen Schnee, dazu teils noch bei Nacht und ohne Ausrüstung kommt man nicht wirklich schnell voran. Es grenzt für mich eher an ein Wunder, dass unter diesen Umständen überhaupt jemand lebend die über 30km geschafft hat, ohne vorher an Erschöpfung+Erfrieren gestorben zu sein. Auch Lebensmittel hatten sie für den Gewaltsmarsch ja keine dabei.

Entsprechend schwer gezeichnet müssen die Leute dann beim Trailer angekommen sein, nach 1-2 Tagen in der Kälte und nach einem solchem Marsch ohne Verpflegung. Die Frage ist, ob sie sich (oder wenigstens einer davon) im Trailer überhaupt von den Strapazen erholen konnten und wieder zu kräften kamen... Nach solch schweren Strapazen inkl. Verletzungen/Erfrierungen legt man sich nicht einfach nach einer stärkenden Mahlzeit ein paar Stunden hin und gut ist... Ohne die nötige ärztliche Versorgung wird es gesundheitlich eher weiter bergab gegangen sein, als dass man sich von selbst langsam erholt hätte.

Der schlechte Zustand ist die einzige Erklärung dafür, dass nichtmal versucht wurde, ein Feuer zu entfachen. Ausser sie waren vor irgendjemandem auf der Flucht und wollten sich nicht durch Rauchzeichen verraten. Aber das finde ich doch eher unwahrscheinlich. Falls sie mehrere Tage/Wochen dort überlebt hätten, ohne das sie von den Verfolgern gefunden worden sind, kann man ja davon ausgehen, dass diese aufgegeben haben. Besonders nach dem Schneesturm ein paar Tage später, welcher alle Spuren beseitigt hat.
Daher nehme ich an, dass die Jungs irgendwann schon versucht hätten, ein Feuer zu machen, sofern ihr Gesundheitszustand dies zugelassen hätte. "Rauchzeichen" hätten ja, nebst der Wärme, eben auch ein gutes Zeichen für allfällige Rettungsmannschaften sein können...

Komisch mutet daher an, dass sich offenbar mindestens einer vom Trailer entfernt hat, aus welchem Grund auch immer (Hilfe holen? verirrt beim "austreten"?), und dann dort verstorben ist. Der hätte doch theoretisch auch die Kraft/Energie gehabt, beim Trailer ein Feuerchen zu entzünden, oder die Gasheizung im Trailer in gang zu setzen, oder dies wenigstens zu versuchen...
Vielleicht waren die Herrschaften beim Trailer schon in einer Art geistigem Dämmerzustand/Delirium, und konnten nicht mehr wirklich klar denken...


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30.08.2018 um 07:54
mike_N schrieb:Komisch mutet daher an, dass sich offenbar mindestens einer vom Trailer entfernt hat, aus welchem Grund auch immer (Hilfe holen? verirrt beim "austreten"?), und dann dort verstorben ist.
Das finde ich noch am wenigsten komisch - nachdem zumindest einer wieder bei Kräften war und sich das Wetter evtl. gebessert hatte, ist der halt losgezogen um Hilfe zu holen. Nur: Warum hat der dann die im Trailer vorhandene Bekleidung nicht benutzt? Oder die anderen Klamotten von Ted übergezogen?

Vieles ist sicher mit dem erbärmlichen Zustand zu erklären, in dem sich die Gruppe bereits nach dem Gewaltmarsch befunden haben muss. Kälte, Hunger, Verzweiflung können zu einem Erschöpfungszustand und Apathie geführt haben, insbesondere bei jemandem wie Ted, der als langsam und entscheidungsschwach beschrieben wird.


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30.08.2018 um 08:01
Für mich ist und bleibt der krasseste Fehler, dass man zu 5. das Auto verlassen hat und nicht nach 2 oder 3 Kilometer ohne jeden Hinweise auf Zivilisation wieder umgedreht ist. Irgendwann ist natürlich ein point of no return erreicht - nach 15 km wieder zum Auto zurückzukehren, wäre genauso tödlich gewesen wie weiterzugehen. aber warum nicht nach 3, 4, oder 5 km wieder umkehren, insbesondere wenn man kein Zeichen der Zivilisation in der einsetzenden Morgendämmerung erkennen kann? So orientierungslos können sie ja nicht gewesen sein - wenn sie den Spuren des Schneemobils zur Schutzhütte gefolgt sind, hätten sie diese Spuren genausogut wieder zurückverfolgen können.


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30.08.2018 um 08:04
Falstaff schrieb:Das finde ich noch am wenigsten komisch - nachdem zumindest einer wieder bei Kräften war und sich das Wetter evtl. gebessert hatte, ist halt vielleicht einer losgezogen um Hilfe zu holen. Nur: Warum hat der dann die im Trailer vorhandene Bekleidung nicht benutzt? Oder die anderen Klamotten von Ted übergezogen?
... oder sich eben um die dringend benötigte Heizung gekümmert?
Ich denke, das unlogische Verhalten beim Trailer lässt sich wirklich nur durch den schlechten Gesundheitszustand erklären...

Ist aber eigentlich ein Detail, denn das Hauptmysterium bleibt:

Warum fuhren die Jungs zwar den Berg hoch (verfahren?), aber nicht wieder zurück?
Man verliess ohne ersichtlichen Grund das Auto in einsamer Gegend und geht erst noch im tiefen Winter "wild" querfeldein, statt der Strasse entlang den Weg zurück zu gehen (oder noch besser mit dem Auto zu fahren)?

Während sich der Rest irgendwie erklären lässt, bleibt für mich für obige Frage keine einzige logische Antwort...


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30.08.2018 um 08:29
mike_N schrieb:Warum fuhren die Jungs zwar den Berg hoch (verfahren?), aber nicht wieder zurück?
Warum sie hochfuhren, kann ich nicht sagen - es ist schwer vorstellbar dass sie irgendein Ziel hatten von dem sie meinten, es auf diesem Wege erreichen zu können. Wahrscheinlich haben sie sich tatsächlich verfahren. Als sie dann einmal auf diesem engen, schneebedeckten Sträßchen waren, fanden sie womöglich einfach keine geeignete Stelle zum Wenden. Ich kenne das auch: Man fährt auf einer Landstraße , weiß dass man in die falsche Richtung fährt aber findet einfach keine Stelle die sich zum Wenden eignet - oder eben erst beim Blick in den Rückspiegel. Mir ist das schon bei Tag passiert. Und der Fahrer wird ja auch als besonders vorsichtig beschrieben und hatte vielleicht einfach Schiss auf dem engen Sträßchen im schneebedeckten Graben zu landen.

Warum sie nicht umgedreht sind, ist für mich noch einer der leichter erklärbaren Aspekte dieses Falles.


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30.08.2018 um 08:36
Alohomora schrieb:Ein faszinierender Fall, bei allem Respekt für die Verstorbenen und den Verschwundenen.
Naja, es ist ja auch respektvoll wenn man an die Jungs denkt - so wie sie beschrieben wurden, war es eine sympatische Truppe. Ted soll wohl ein ausgesprochen freundliches Gemüt gehabt haben und eine ausgeprägte Sozialkompetenz. Einer hat in seiner Freizeit in Behinderteneinrichtungen Leuten religiöse Texte vorgelesen - nicht Jedermans Geschmack, aber doch eine schöne Geste. Und die Gruppe hatte einen starken Zusammenhalt, der von Fürsorge und Verständnis geprägt war. Darauf deutet ja auch die mutmaßliche Versorgung Ted's hin. Bei anderen Aspekten des Falles könnte sich dieser Zusammenhalt allerdings auch wieder negativ ausgewirkt haben - zum Beispiel als die komplette Gruppe das Auto verlassen hat anstatt sich aufzuteilen, um die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen.


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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

30.08.2018 um 08:39
Falstaff schrieb:Naja, es ist ja auch respektvoll wenn man an die Jungs denkt - so wie sie beschrieben wurden, war es eine sympatische Truppe. Ted soll wohl ein ausgesprochen freundliches Gemüt gehabt haben und eine ausgeprägte Sozialkompetenz. Und die Gruppe hatte einen starken Zusammenhalt, der von Fürsorge und Verständnis geprägt war. Darauf deutet ja auch die mutmaßliche Versorgung Ted's hin.
Das stimmt. Bei allem was ich bisher so über sie las, schwingt die Sympathie für sie mit. Umso tragischer, daß alle auf diese furchtbare Art enden mußten. Mathias wird ja höchstwahrscheinlich auch schon lange nicht mehr am Leben sein.


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