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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

Falstaff
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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

30.08.2018 um 08:41
Photographer73 schrieb:Das stimmt. Bei allem was ich bisher so über sie las, schwingt die Sympathie für sie mit. Umso tragischer, daß alle auf diese furchtbare Art enden mußten. Mathias wird ja höchstwahrscheinlich auch schon lange nicht mehr am Leben sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er es jemals wieder in die Zivilisation geschafft hat - er wäre durch die Symptome seiner Krankheit innerhalb kürzester Zeit öffentlich auffällig geworden. Und die Angehörigen haben ja auch psychiatrische Einrichtungen in der Gegend abgeklappert.


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30.08.2018 um 08:43
Mann darf aber nicht vergessen, dass es dort Bären und Wölfe gibt und die Jungs nicht gerne in der Wildniss waren, verständlich, dass sie zusammen geblieben sind, "nur zu fünft sind wir stark", sogar in dieser Stresssituation könnte die Denke so gewesen sein.


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30.08.2018 um 08:58
Kleinerose15 schrieb:Was auch komisch ist das man Mathias Schuhe draußen fand.
Das bedeutet er hätte sie auszogen und dann wäre er weiter gegangen.
Kälteidiotie?

Ich finde den Einwand von @Photographer73 sehr interessant. Es ist tatsächlich möglich, dass sie nicht auf dem Hin- sondern auf dem Rückweg zum Auto verstarben.


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30.08.2018 um 09:45
Falstaff schrieb:Warum sie nicht umgedreht sind, ist für mich noch einer der leichter erklärbaren Aspekte dieses Falles.
Das schon.. aber: Die waren weit im Niemandsland draussen... wenn man nicht wenden will, könnte man versuchen, halt zu Fuss die Strasse zurück zu gehen, statt bei Nacht und Nebel querfeldein durch die Wildnis zu gehen, und dies in einer einsamen Gegend, wo weit und breit keine Zivilisation in Sicht ist und sich keiner von ihnen auskennt, (..sofern sie überhaupt wussten, wo sie waren...).

Anders gesagt:
Das funktionierende, genügend betankte Auto zu verlassen und bei Kälte, Dunkelheit, ohne warme Kleidung durch den unbekannten, verschneiten Wald zu marschieren ist so so ziemlich die letzte Option, welche man versuchen würde... und auch nur, wenn einem der Rückweg, sei es zu Fuss oder per Auto, irgendwie versperrt ist UND die Zeit drängt (sonst würde man zumindest bis Tagesanbruch im warmen Auto ausharren)

Somit macht es fast den Anschein, als sie irgendwie verfolgt, gejagt etc wurden und sie sich ernsthaft bedroht fühlten.
Immerhin waren das ja 5 Junge Kerle, da braucht es doch schon eine entweder grössere Gruppe und/oder eine Waffe, um die Jungs so in Angst und Schrecken zu versetzen und zu so einer Panikreaktion (weg vom Auto, ab in den Wald) zu zwingen


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30.08.2018 um 09:50
Tajna schrieb:Das hätte er auch nicht tun müssen.
Es gab einen Gasofen im Trailer, sie schafften es nur nicht, den Gashahn zu öffnen.

Wie hoch waren denn die Temperaturen im März 1978?
In der am nächsten gelegenen Station, die historische Daten aufweist, waren es Mitte März 1978 60F, also ca. 15 C. Die Leichen wurden im Juni gefunden. In dem Gebiet kann es im Mai / Juni tagsüber auch mal locker 30C heiss werden.

Ich glaube, dass nur 2 von ihnen an der Hütte angekommen sind und auch nur kurz gemeinsam da waren. Denn sie hätten doch sicher mehr Mahlzeiten verbraucht, wenn sie länger dort gewesen wären. Der Grund kein Feuer zu entfachen oder den Gasbrenner nicht zu entfachen, könnte in der Angst vor eine Kohlenmonoxidvergiftung begründet sein. Ich kenne selbst jemanden, der aufgrund schlechter Erfahrungen panische Angst vor so etwas hat. Wäre zumindest eine nachvollziehbare Begründung.

Zur Frage, wie sie in diese Gegend gelangt sind: Von Chico nach Yuba fährt man eigentlich nur den Highway 99 nach Süden. Eigentlich sehr einfach. Wenn man jedoch stumpf auf dem Highway geradeaus fährt, dann verpasst man den Punkt an dem die 99 nach Süden führt und gerät auf den Highway 149. Im Dunklen ist mir in den USA so etwas selbst schon passiert. Die nächste Abfahrt vom Highway 149 führt dann in die Berge. Von dort waren es aber nur noch ca. 30 Minuten bis Yuba City. Schwer nachzuvollziehen, warum sie dort plötzlich von Heimweg abwichen.


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30.08.2018 um 10:04
mike_N schrieb:Das schon.. aber: Die waren weit im Niemandsland draussen... wenn man nicht wenden will, könnte man versuchen, halt zu Fuss die Strasse zurück zu gehen, statt bei Nacht und Nebel querfeldein durch die Wildnis zu gehen, und dies in einer einsamen Gegend, wo weit und breit keine Zivilisation in Sicht ist und sich keiner von ihnen auskennt, (..sofern sie überhaupt wussten, wo sie waren...).
Naja - sie sind ja den Weg hinaufgefahren und konnten einschätzen, dass sie bereits mehrere km vom letzten Haus entfernt waren das sie gesehen haben. Die Überlegung könnte daher auch gewesen sein: Nach unten ist es zu weit, lasst es uns nach oben versuchen - da sind auch Spuren eines Räumfahrzeuges. Wie schwer sie sich damit geirrt hatten, wussten sie erst am nächsten Tag. Aber diese Überlegung könnte erklären, warum sie nicht zurückgegangen sind.


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30.08.2018 um 10:07
kaietan schrieb: Der Grund kein Feuer zu entfachen oder den Gasbrenner nicht zu entfachen, könnte in der Angst vor eine Kohlenmonoxidvergiftung begründet sein.
Ich wage mal zu behaupten, dass die sich darüber keine Gedanken gemacht haben in dem Moment und unter den gegebenen Umständen. Wenn einem Kalt ist und man bereits an Erfrierungen leidet, macht man warm wenn man die Möglichkeit dazu hat und stellt nicht irgendwelche Überlegungen über Kohlenmonoxidvergiftungen an. Genauso würde man sich keine Gedanken über tödliche Allergien machen wenn man kurz vor dem Verhungern ist und Essen vorfindet.

Ich denke eher die haben versucht die Heizung anzubekommen, waren aber nicht technisch versiert und outdoorerfahren genug um zu wissen, dass sie den Gasdinger aufdrehen müssen. Oder sie waren schon so entkräftet, dass sie nicht mehr klar denken und gezielt handeln konnten. Dagegen würde allerdings die Versorgung Ted's sprechen.


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30.08.2018 um 10:16
mike_N schrieb:Immerhin waren das ja 5 Junge Kerle, da braucht es doch schon eine entweder grössere Gruppe und/oder eine Waffe, um die Jungs so in Angst und Schrecken zu versetzen und zu so einer Panikreaktion (weg vom Auto, ab in den Wald) zu zwingen
Sie machen auf mich einen sehr gutmütigen Eindruck, für sie ist weglaufen eine Option aber nicht zurückschlagen.
Für eine Verfolgung fehlen mir die Anhaltspunkte, Patronenhülsen findet man nach der Jagdsaison überall, es fehlen auch irgendwelche Schußverletzungen an den Knochen.
Die völlige Desorietierung über den Standort scheint mir folgerichtig.


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30.08.2018 um 10:19
Falstaff schrieb: Oder sie waren schon so entkräftet, dass sie nicht mehr klar denken und gezielt handeln konnten. Dagegen würde allerdings die Versorgung Ted's sprechen.
Wobei sich natürlich auch nur Einer um Ted gekümmert haben könnte.

Man denkt immer, dass die Gruppe eine Einheit war: entweder alle gesund- oder alle entkräftet- oder alle desorientiert- oder alle einfältig etc.

Vielleicht war Ted der Kränkste in der Hütte. Aber einer von Ihnen noch recht fit und entschlossen und die anderen kräftemäßig dazwischen


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30.08.2018 um 10:20
frauzimt schrieb:Wobei sich natürlich auch nur Einer um Ted gekümmert haben könnte.

Man denkt immer, dass die Gruppe eine Einheit war: entweder alle gesund- oder alle entkräftet- oder alle desorientiert- oder alle einfältig etc.

Vielleicht war Ted der Kränkste in der Hütte, einer von Ihnen noch recht fit und entschlossen und die anderen kräftemäßig dazwischen
Doch , das glaube ich auch. Das mit der Einheit hat sich meiner Ansicht nach eher so ausgewirkt, dass man sich zunächst nicht trennen wollte - was gerade am Anfang besonders unklug war, weil man einfach die Überlebenswahrscheinlichkeit in so einer Situation erhöhen kann wenn verschiedene Gruppen in verschiedene Richtungen gehen.


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30.08.2018 um 10:21
Vielleicht haben Sie sich auch schlicht und ergreifend auf der Suche nach Hilfe verlaufen ?
Immerhin mag ja scheinbar Schnee.
Und da kann man durchaus mal die Orientierung verlieren.

TED ging es schlechter, die anderen sind losgestiefelt um Hilfe zu organisieren?


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30.08.2018 um 10:22
Was für eine Verfolgung spricht ist das sie die Straße rauf und nicht runter gegangen sind.
Das Auto war nicht abgeschlossen und ein Fenster auf.
Das könnte dafür sprechen das sie schnell fliehen mussten.
Auch wurden Patronen Hülsen neben dem Auto gefunden.
Sie sind auch nicht umgedreht nach 1 zwei km sondern immer weiter gegangen.
Und ein Schneesturm gab es wohl in der Nacht nicht wenn sie Problemlos spuren folgen konnten.
Auch spricht dafür das sie wohl kurz geblieben sind und dann raus gegangen sind ohne den Trailer, Hütte richtig zu durch suchen.
Das wäre z.b ein Indiz dafür das sie keine Zeit hatten weil sie angst hatten das ihre Verfolger sie finden würden.
Auch ist es komisch das die Heizung oder was es war nicht angemacht haben.
Ich finde es auch komisch das die vier Männer im Pickup sich nie bei der Polizei gemeldet haben.


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30.08.2018 um 10:28
Falstaff schrieb:Ich wage mal zu behaupten, dass die sich darüber keine Gedanken gemacht haben in dem Moment und unter den gegebenen Umständen. Wenn einem Kalt ist und man bereits an Erfrierungen leidet, macht man warm wenn man die Möglichkeit dazu hat und stellt nicht irgendwelche Überlegungen über Kohlenmonoxidvergiftungen an
Weisst du unter welchen Ängsten der schizophrene Gary in dieser Situation gelitten hat? Eventuell zu dem Zeitpunkt der einzige zum handeln fähige in der Hütte weil Ted schwer angeschlagen war und die anderen unterwegs verstarben?
Kleinerose15 schrieb:Auch wurden Patronen Hülsen neben dem Auto gefunden.
Ich wage mal die Behauptung, dass man In den USA mit einer hinreichend großen Wahrscheinlichkeit an so ziemlich jeder Bergstrasse Patronenhülsen finden kann. Das muss in keinem Zusammenhang mit dem Vorfall stehen. Der Zeuge berichtete nicht von Schüssen und am Auto gab es auch keine entsprechenden Spuren. Wer sollte sich auch mit seiner Flinte an einer gesperrten Bergstrasse auf die Lauer legen? Die Wahrscheinlichkeit, dass dort jemand vorbeikommt ist doch winzig.


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30.08.2018 um 10:31
Kleinerose15 schrieb:Was für eine Verfolgung spricht ist das sie die Straße rauf und nicht runter gegangen sind.
Das Auto war nicht abgeschlossen und ein Fenster auf.
Das könnte dafür sprechen das sie schnell fliehen mussten.
Auch wurden Patronen Hülsen neben dem Auto gefunden.
Sie sind auch nicht umgedreht nach 1 zwei km sondern immer weiter gegangen.
Aber wer sollte die Gruppe unter diesen Umständen denn aus welchem Grund über eine derartig lange Strecke verfolgt haben? Nicht nur gibt es keine Belastbaren spuren die darauf hindeuten - es würde einfach auch keinen Sinn machen. Bei der Gruppe war nichts zu holen (und wurde auch nichts geholt) , es war unwirtlich und kalt, es ist nichts bekannt von einer Auseinandersetzung.

Man müsste schon einen Superpsychopathen annehmen wie aus einem billigen Horrostreifen, der in den Bergen sein Unwesen treibt und Spaß daran hat, Menschen durch die Gegend zu treiben (ohne sonst irgendwas zu machen).

Das ist doch insgesamt sehr unrealistisch. Die Geöffnete Scheibe und der fehlende Schlüssel können ja auch darauf hindeuten, dass die Gruppe zu dem Zeitpunkt schon leicht bis mittelschwer in Panik war - die haben das Auto ja sicher nicht sofort verlassen, sondern eben erst als sie irrigerweise annahmen, dass sie mit dem Auto nicht mehr weiterkommen würden. Vorher haben sie aller Wahrscheinlichkeit nach einiges am und mit dem Auto versucht.


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30.08.2018 um 10:32
Zur Gasheizung im Trailer,
Es gab einen Gasofen im Trailer, sie schafften es nur nicht, den Gashahn zu öffnen.
Kann sein, dass der erste Absteller außen am Tank im Winter eingefroren und wirklich nicht zu öffnen war, später beim Auffinden der Leiche aber leichtgängig. Kann auch sein, dass das System einer Campingheizung mit zwei Ventilen den Jungs unbekannt war und einfach nicht durchschaut wurde (ich kenne studierte, gutbezahlte Führungskräfte, die sowas auch nicht hinkriegen würden - ernsthaft, wirklich wahr).

Zu den Vorräten im Trailer, die teilweise nicht entdeckt wurden:
Wahscheinlich haben die Jungs einfach nicht weiter gesucht, nachdem der erste Teil der Vorräte entdeckt und genutzt wurde. Das wirkt zwar seltsam, aber wir kennen den Trailer und seine Schränke schließlich nicht.

Zur ungewöhnlichen Streckenwahl:
Im Handschuhfach des Wagens lag eine ordentlich zusammengefaltete Karte. Das bedeutet nicht, dass sie vorher nicht genutzt wurde, nur eben ordentlich wieder hineingelegt; auch das können wir nicht wissen. Wenn die Jungs wirklich Mathias' Bekannte besuchen wollten und sich auf dem Weg dorthin verfahren haben, wäre das natürlich ein Grund gewesen, die Karte zu benutzen - und vor allem mitzunehmen, sofern das Auto ohne Hast verlassen wurde.
Ob die Jungs so kurz vor ihrem wichtigen Spiel auf die Idee eines unangekündigten Abstechers gekommen sind, kann man auch nur schwer beurteilen. Wahscheinlich eher nicht, möchte man meinen - andererseits habe ich im vergleichbaren Alter solche Sachen mit meinen Kumpels auch gemacht, "einfach so" und ohne große Gedanken an den nächsten Tag, der mit all seinen Wichtigkeiten und Terminen schon irgendwie laufen würde.

Die ganze Sache erinnert mich auch ein wenig an Chris McCandless, der zwar freiwillig in die Wildnis gezogen ist, dort aber letztendlich auch aufgrund schlechter Information und fehlenden/veralteten Kartenmaterials verstarb, weil er weder die gut ausgestatteten Schutzhütten wenige Kilometer entfernt kannte oder jemals fand, noch die intakte und funktionsfähige Seilfähre in Richtung Zivilisation ein Stück oberhalb seines Aufenthaltsorts. Demnach kann auch ein schlauer Mensch in der Wildnis umkommen, weil er in gewisser Hinsicht doch einfach zu blöd war.
Ohnehin habe ich die Erfahrung gemacht, dass man "Deppen" in Situationen außerhalb ihrer Routine niemals unterschätzen sollte, und damit meine ich nichtmal ausgewiesen Lernschwache oder geistig Behinderte - es reicht, einfach nicht die hellste Leuchte unterm Himmel zu sein. Zwei davon habe ich seit vielen Jahren als Kollegen, und jeder für sich hat es bereits mehrfach geschafft, in einem hervorragend abgesicherten Chemiebetrieb Dinge zu tun, die eigentlich garnicht möglich sind und uns knapp an echten Katastrophen vorbeischrammen ließen. Jeder der beiden ist in einer unvorhergesehenen Situation schon allein dermaßen haarsträubend, dass das unglückliche Zusammenwirken beider nur schwer vorstellbar ist. Und jetzt stelle ich mir fünf von der Sorte vor, in einer Notlage außerhalb ihrer gewohnten Umgebung. Das kann eigentlich garnicht funktionieren.

Zur zurückgelegten Strecke und Zeit:
Für eine Wanderung von ca. 20 km in unwegsamem, aber sommerlichen Gelände bei Tageslicht und einigermaßen bekannter Route brauche ich bis zu sechs Stunden. Durchnässt auf einer Jagd, bei deutlichen Minustemperaturen nach einem anstrengenden Tag im Wald, fand ich eine Stunde weiteres Herumirren wegen eines nicht angefahrenen Sammelpunkts schon grenzwertig. Bei nächtlichem Start, ungeübt, im Schnee und falsch gekleidet rechne ich für 30 km locker einen vollen Tag, vielleicht auch mehr. Wenn es wirklich kalt ist, schafft das nicht jeder.


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30.08.2018 um 10:34
kaietan schrieb:Falstaff schrieb:
Ich wage mal zu behaupten, dass die sich darüber keine Gedanken gemacht haben in dem Moment und unter den gegebenen Umständen. Wenn einem Kalt ist und man bereits an Erfrierungen leidet, macht man warm wenn man die Möglichkeit dazu hat und stellt nicht irgendwelche Überlegungen über Kohlenmonoxidvergiftungen an
Weisst du unter welchen Ängsten der schizophrene Gary in dieser Situation gelitten hat? Eventuell zu dem Zeitpunkt der einzige zum handeln fähige in der Hütte weil Ted schwer angeschlagen war und die anderen unterwegs verstarben?
Glaubst du wirklich dass ein Mensch im Zustand einer wirren Psychose (und die konnte bei ihm Auftreten ohne Medikamente) sich Gedanken über eine Kohlenmonoxidvergiftung? Das macht für mich echt keinen Sinn. Im Zustand einer Psychose hat man eher Angst vor phantasierten Gefahren, als vor realen. Die Angst vor einer Kohlenmonoxidvergiftung würde eher bei einem überängstlichen Menschen Sinn machen. Aber bei dem wäre dann ganz sicher die Angst vor dem Erfrieren größer gewesen, in dieser Situation. Und dann waren die ja auch mindestens zu zweit, wenn nicht gar zu dritt. Selbst wenn einer Angst vor einer Kohlemonoxidvergiftung gehabt hätte, hätten die anderen ihn "überstimmen" können.


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30.08.2018 um 10:41
kaietan schrieb:Ich wage mal die Behauptung, dass man In den USA mit einer hinreichend großen Wahrscheinlichkeit an so ziemlich jeder Bergstrasse Patronenhülsen finden kann. Das muss in keinem Zusammenhang mit dem Vorfall stehen. Der Zeuge berichtete nicht von Schüssen und am Auto gab es auch keine entsprechenden Spuren. Wer sollte sich auch mit seiner Flinte an einer gesperrten Bergstrasse auf die Lauer legen? Die Wahrscheinlichkeit, dass dort jemand vorbeikommt ist doch winzig.
Ja, das sehe ich auch so und gehe eher von einem Zufall aus. Wer nachts in der Wildnis auf der Lauer liegt, ist normalerweise Jäger, und der ballert natürlich auch, wenn es sich ergibt. Ein zufälliger Passant kann das durchaus falsch verstehen, wenn er damit nicht vertraut ist, und Panik bekommen - während der Jäger in der Wildnis wiederum nicht mit dem Passanten rechnet und auch nicht unbedingt die Wege im Auge behält.


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30.08.2018 um 10:43
Falstaff schrieb:Das mit der Einheit hat sich meiner Ansicht nach eher so ausgewirkt, dass man sich zunächst nicht trennen wollte - was gerade am Anfang besonders unklug war, weil man einfach die Überlebenswahrscheinlichkeit in so einer Situation erhöhen kann wenn verschiedene Gruppen in verschiedene Richtungen gehen.
Sie haben die lange Zeit, die sie sich kannten immer wieder eine Erfahrug gemacht:
Der Einzelne kommt durch (erreicht nur etwas), wenn er bei der Gruppe bleibt. Ihre individuellen Stärken und Schwächen hoben sich in der Gruppe auf. Sie haben sich gegenseitig ergänzt. Ein plötzlicher Wechsel schien nicht ratsam.
Never Chance A Winning Team, könnte man sagen, wenn das hier nicht makaber wäre, in Hinsicht auf das Ende.

Außerdem könnte schlicht die Angst alleine umzukommen, der Antrieb gewesen sein zusammen zu bleiben. Kein "freier" auf Vernunft begründeter Gedanke.

wenn sie denn zusammengeblieben sind.


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30.08.2018 um 11:01
frauzimt schrieb:Außerdem könnte schlicht die Angst alleine umzukommen, der Antrieb gewesen sein zusammen zu bleiben. Kein "freier" auf Vernunft begründeter Gedanke.
Absolut, ich gebe dir Recht: Das war eine Freundschaft wie man sie aus diesen Janosch-Büchern kennt. Fast schon rührend. Im Alltag hat das auch wunderbar funktioniert, aber in einer derartigen Belastungssituation hat es sich leider fatal ausgewirkt.

Du hast aber gut erklärt, warum sie in der Situation leider wohl nicht in der Lage waren umzudenken, obwohl es Sinn gemacht hätte. Und da kehre ich zu einer früheren Aussage zurück: Intelligenz ist Anpassungsfähigkeit an neue Situationen. Eintrainierte Handlungen kann auch eine Maus reproduzieren. Zwar waren die Jungs nicht schwer behindert, wohl aber ein wenig beeinträchtigt in dieser Hinsicht. Und in einer nie dagewesenen Stresssituation, hat sich diese Beeinträchtigung wohl viel stärker ausgewirkt als im normalen Alltag.


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30.08.2018 um 11:03
An ein Verfolgungsszenario möchte ich zwar nicht glauben, aber mir geben zwei Umstände zu denken.

1. Warum lassen die Jungs die Straßenkarte im Auto zurück, ein Fenster geöffnet und das Auto unverschlossen, wenn sie sich auf den Weg machten, um Hilfe zu suchen? Zumindest die Karte hätte ich auf jeden Fall mitgenommen, auch wenn ich nicht wüsste, wo ich überhaupt bin... aber so eine Karte wiegt ja nicht viel und es kann nie schaden, eine dabei zu haben für den Fall der Fälle.

2. Der Zeuge mit dem leichten Herzinfarkt meinte, in der Gruppe auch eine Frau mit Baby auf dem Arm gesehen zu haben. Ich denke, dass es sich hier um eine andere Gruppe handelte, die ebenfalls dort in der Nähe - aus welchen Gründen auch immer - unterwegs war. Da es dunkel war, kann ich mir kaum vorstellen, dass man konkrete Personen erkennen konnte.

Möglicherweise haben die Jungs diese Gruppe ebenfalls irgendwann bemerkt und sich durch deren merkwürdiges Verhalten (verstummen und Lichter ausschalten, evtl. auch mehr, was der Zeuge nicht mehr beobachtet hat) bedroht gefühlt. Eine tatsächliche Bedrohung oder gar Verfolgung muss nicht stattgefunden haben, es reicht schon, wenn sie dies dachten. Innerhalb einer Gruppe, in der auch alle als sehr vorsichtig galten, kann sich so ein Gefühl bzw. Angst sicherlich schnell hochschaukeln.


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