USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

falstaff schrieb:Welches Motiv sollte einer haben eine Gruppe harmloser Männer 32km durch den Wald zu hetzen? Das müsste ja wirklich ein hauptberuflicher Superpsychopath sein der sich an Menschenjagden ergötzt und in dieser Form allenfalls in Horror-C-Movies vorkommt.

Es reicht auch ein halber Psycho, der sie, vielleicht angeheitert und mit Freunden im Wagen, vor denen man der coole Larry sein will, einfach 3, 4 Meilen gejagt hat. ("Denen machen wir mal ein bisschen Angst, was, Jungs?")

Den Rest hat dann vielleicht wirklich die Phantasie der jungen Herren gemacht. Vielleicht war unser hypothetischer Verfolger längst weg, als sie sich immer noch gejagt fühlten.

falstaff schrieb:Ich glaube wirklich man kommt nicht umhin, die geistigen und psychischen Einschränkungen der 5 hier als maßgeblichen Faktor zu berücksichtigen. Es gibt einfach keinen Fall der mit unserem vergleichbar ist - die Frau in der Sierra Nevada sowie die Diatlov Leute sind bewusst in eine lebensfeindliche Umgebung gegangen, wegen dem Kick. Das Risiko war da von Anfang an einkalkuliert.
Unsere Jungs sind ohne Not, Schritt für Schritt , über mehrere Tage hinweg ins Verderben marschiert und haben zig Möglichkeiten verpasst, ihr trauriges Schicksal abzuwenden. In der Gegend unter diesen Umständen umzukommen, erfordert schon eine beispiellose Sturheit und eine schier unglaubliche Abfolge von Fehlentscheidungen.

Ich glaube noch nicht einmal an eine "geistigen und psychischen Einschränkungen" im Sinne von: zu dumm.

Ich könnte mir vorstellen, dass Einer aus der Gruppe einfach stur gerade aus gegangen ist. Einer KONNTE sich nicht umdrehen. Und das war möglicherweise der gewesen, der die Hilfe der Anderen brauchte. Der Hilfloseste, Lebensunfähigste. Für ihn sahen sie sich besonders verantwortlich. Und ausgerechnet der legte vielleicht ein Tempo vor, dem die Anderen kaum folgen konnten.
Und dann sind sie ihm hinterher gelaufen. Um ihn zu beschützen, um ihn zurückzubringen.

Und darum haben sie die Hütten unterwegs ignoriert.
Der Kumpel lief vorbei, da gönnten sie sich auch keine Pause.

Irgendwann holten sie ihn ein, aber da war "the point of no return" längst überschritten.
Es war zu weit, zurückzugehen. Man hoffte bald auf Menschen, eine Straße oder Häurer zutreffen.
Man war zu weit gelaufen, die Kräfte ließen nach. Man ist in die nächste Hütte eingestiegen, die vorgefunden wurde.

frauZimt schrieb:Ich glaube noch nicht einmal an eine "geistigen und psychischen Einschränkungen" im Sinne von: zu dumm.

Wenn man unbedingt das böse D-Wort vermeiden will, von mir aus.

Aber besonders klug war es halt nicht, wie sie sich verhalten haben. Und wenn einer aus irgendeinem Grunde weitermarschiert und sich nicht davon abbringen lässt, dann ist es eben nicht besonders klug dem hinterherzumarschieren. Dann muss man irgendwann einsehen dass es um die Eigenrettung geht und dem anderen einfach nicht mehr zu helfen ist.

Wie man es dreht und wendet: die 5 haben sich nicht besonders klug verhalten (und das drücke ich jetzt mal vorsichtig aus, um nicht einen Aufschrei der Leute zu provozieren die das als Diffamierung betrachten...)

@falstaff

falstaff schrieb:Aber besonders klug war es halt nicht, wie sie sich verhalten haben.

falstaff schrieb:Wie man es dreht und wendet: die 5 haben sich nicht besonders klug verhalten (und das drücke ich jetzt mal vorsichtig aus

Hör' doch mal bitte mit diesen unsäglichen Wertungen auf! Sie sind unfair, egal ob auf Menschen mit oder ohne Handicap bezogen.
Wie wissen doch gar nicht warum die Männer gehandelt haben wie sie gehandelt haben.
Möglicher Weise würden wir uns ja auch wundern, wenn wir erfahren würden, welche Überlegungen sie dazu brachten,
in dieser Krisensituation bestimmte Entscheidungen zu treffen.

Praline schrieb:Hör' doch mal bitte mit diesen unsäglichen Wertungen auf! Sie sind unfair, egal ob auf Menschen mit oder ohne Handicap bezogen.
Wie wissen doch gar nicht warum die Männer gehandelt haben wie sie gehandelt haben.

Das war so klar :-D

Man kann es noch so vorsichtig ausdrücken, man bekommt immer aufs Haupt.

@falstaff
@Praline

Alle Mitglieder der Gruppe brauchten wegen geistiger, bei Mathias auch psychischer Einschränkungen eine regelmäßige Betreuung.
Das ist eine Tatsache und man würde den Beteiligten nicht gerecht, wenn man das einfach ausklammern würde.
Dazu kam noch eine Unterkühlung, die nicht nur zu Bewegungseinschränkungen sondern auch unweigerlich zu unangepasstem, unlogischen und irrationalem Verhalten führt.

Wenn man jetzt geistige Einschränkungen oder das verwirrte Verhalten infolge einer Hypothermie als unfaire Wertungen ansieht und einfach ignoriert, dann würde man den Betroffenen auch die besondere Hilfe verweigern, die sie benötigen - mit entsprechenden negativen Folgen.

@falstaff
Du scheinst nicht verstehen zu können/wollen. Allen ist bekannt, dass die Männer Handicaps hatten, die ihnen die ganze Lage bestimmt nicht leichter gemacht haben. Die Handicaps hatten mit Sicherheit Auswirkungen auf ihre Belastbarkeit etc.

Dennoch haben sie gekämpft (z.B. Ted Weiher 8-13 Wochen in der Hütte), haben versucht ihr Bestes zu geben,
und mußten dennoch ihr Leben lassen.

Dann kommt nach 40 Jahren ein zur Eigenunterhaltung rätselratender User in einem Forum daher, und erhebt sich über diese Männer,
in dem er sie und ihren Überlebenskampf bewertet:

falstaff schrieb:Wie man es dreht und wendet: die 5 haben sich nicht besonders klug verhalten (und das drücke ich jetzt mal vorsichtig aus

Denk' mal darüber nach, was das über Dich aussagt!

PS: ein "kluger" Mensch wie Karl-Erivan Haub konnte auch in einem ihm vertrauten Gebirge "verloren gehen".
Menschen und deren Verhaltensweisen auf nicht klug oder klug zu reduzieren wirkt auf mich nach einer sehr oberflächlichen Betrachtungsweise.

Praline schrieb:Denk' mal darüber nach, was das über Dich aussagt!

PS: ein "kluger" Mensch wie Karl-Erivan Haub konnte auch in einem ihm vertrauten Gebirge "verloren gehen".
Menschen und deren Verhaltensweisen auf nicht klug oder klug zu reduzieren wirkt auf mich nach einer sehr oberflächlichen Betrachtungsweise.

Es sagt über mich aus, dass ich ein pragmatischer Mensch bin.

Ich erwähne die geistigen Auffälligkeiten jedenfalls nicht, weil ich die Jungs diffamieren will - sondern weil ich denke dass sie für den Fall relevant, wahrscheinlich sogar ausschlaggebend waren. Und ich erwähne es mit aller Vorsicht und mache mich nicht darüber lustig. Selbst die Angehörigen waren so ehrlich, diese Aspekte in Erwägung zu ziehen. Für die wäre es auch einfacher gewesen wenn sie die "Schuld" einem Dritten in die Schuhe hätten schieben können - so wie es zum Beispiel der Vater des Germanwings Piloten versucht hat.

Die Leute wären mir zu Lebzeiten wahrscheinlich sogar sympatisch gewesen, ich finde es rührend wie sie sich umeinander gekümmert haben. Man kann das anerkennen, aber trotzdem eine mangelnde geistige Flexibilität und Anpassungsfähigkeit für die wahrscheinlichste Ursache des Disasters vermuten.

@Praline

Natürlich sollte man sich nicht über die Mitglieder der Gruppe "erheben", da man durch Hypothermie (oder auch Erkrankungen oder Drogen - nicht selten Ursache von Vermisstenfällen) sehr schnell selbst zu einer Person mit geisten und psychischen Einschränkungen werden kann.

Klugheit hat in solchen Fällen übrigens auch mit Erfahrungen oder Wissen über die Bedingungen in der Wildnis zu tun und wenn man ein bisher erfolgloses Verhalten auch nach längerer Zeit nicht abbricht, kann das Ausdruck einer Störung der Verhaltenssteuerung sein, was ganz unabhängig von Intelligenz wäre.

falstaff schrieb:Aber besonders klug war es halt nicht, wie sie sich verhalten haben. Und wenn einer aus irgendeinem Grunde weitermarschiert und sich nicht davon abbringen lässt, dann ist es eben nicht besonders klug dem hinterherzumarschieren.

Praline schrieb:Hör' doch mal bitte mit diesen unsäglichen Wertungen auf! Sie sind unfair, egal ob auf Menschen mit oder ohne Handicap bezogen.
Wie wissen doch gar nicht warum die Männer gehandelt haben wie sie gehandelt haben.

@Praline
@falstaff
Es geht nicht um dumm oder nicht dumm

Was bedeutend denn "dumm"?
Es kann einer einen hohen IQ haben und trotzdem unfähig sein, sich selbst zu versorgen. Der IQ misst ja nicht die soziale Intelligenz.
Die Dame, die in Höxter andere Frauen gequält hat, hat einen überdurchschnittlich hohen IQ. Trotzdem möchte man mit ihr nichts zu tun haben.

Ich will damit sagen, wenn dir einer erzählt, er hätte einen IQ wie Einstein, muss das nicht heissen, dass er sich umsichtig oder klug verhält

Hier hat neulich jemand Intelligenz so schön formuliert:
Intelligenz ist die Fähigkeit, sich anzupassen
Ich glaube, das war @falstaff


Ich wollte auf etwas ganz Anderes hinaus. Und ich vermute das auch nur hier, in dieser speziellen Gruppe.
Die jungen Männer waren aufeinander angewiesen, mehr oder weniger.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich der, der den Wagen gelenkt hat, ganz besonders verantwortlich für seine Kumpels fühlte.

Ich fahre sie nach X und bringe alle heil wieder nach Hause.


Und dann kann man das Wort "dumm" getrost vergessen und durch "absolutes Verantwortungsgefühl" ersetzen.

Wenn dieses Gefühl nicht so stark ausgeprägt ist, steht in Krisen die Überlegung im Raum: Jeder muss auf sich selber achten.
Bis zu einem bestimmten Punkt versucht man den Anderen zu helfen, doch wenn es zu selbstgefährdend wird, bricht man ab und holt Hilfe.

Aber hier könnten die Gruppenstrukturen anders gewesen sein.
Ich bin derzeit überzeugt davon, dass sich die Gruppe getrennt hat, und dass der "Verantwortliche" hinterher ist. Und der Rest der Gruppe wurde mitgezogen.

Ich denke das auch, weil ich immer noch nicht verstehe, warum nicht die Hütten am Weg genutzt wurden. Dann wäre es vielleicht auch nicht zu den schlimmen Erfrierungen gekommen, die der Tote in der Hütte erlitten hat.


Für mich passt diese Variante am besten auf die Beschreibung der Gruppe und den Auffindeort der Leiche.

Und ich muss sagen, dass es mich als Angehörige sehr beruhigen würde, wenn ich wüsste, dass mein Bruder mit solchen Kumpels unterwegs ist.
Dass die bei Ablenkung oder Problemen nicht weglaufen, sondern füreinander sorgen.
Dass diese Geschichte so tragisch ausgegangen ist, wird an verschiedenen Faktoren gelegen haben, für die niemand etwas konnte.

frauZimt schrieb:Hier hat neulich jemand Intelligenz so schön formuliert:
Intelligenz ist die Fähigkeit, sich anzupassen
Ich glaube, das war @falstaff

Ich glaube ich habe gesagt:

Intelligenz ist die Fähigkeit , sich an neue Situationen anzupassen. Man könnte das auch als geistige Flexibilität bezeichnen.

Geistig gehandicapte Menschen funktionieren in trainierten Standardsituationen und gut strukturierten Umgebungen häufig besser, als Normalbegabte. In neuen Situationen und unübersichtlichen Umgebungen ist es umgekehrt.

Das lässt sich so natürlich nicht pauschalisieren, aber wer mit geistig Behinderten zu tun hat möge mich bestätigen oder widerlegen.

Ich weiß, was beide Seiten meinen.

Falstaff *wirkt* vielleicht so, als wolle er sagen: Naja, die waren ja geistig behindert und etwas dumm und ihre Handlungen waren das in der Nacht auch.

Und das *wirkt* dann auf Praline so, als hielte er sich für schlauer und glaube eh nicht an ein Rätsel, sondern eher so wie.... "Naja das kommt eben davon, wenn man unfähige Menschen alleine los schickt!"


Das bringt sie in gerechte Wut, weil sie, denke ich, meint, dass alle ihr bestes gegeben haben und wir ihnen damit doppelt unrecht tun, wenn eben *wirklich* ein Psycho hinterher war. Und sie grade in DER Nacht sehr klug gehandelt haben.


ABER: Falstaff möchte einfach einbringen, dass diese Menschen, deren Fluchtleistung er achtet, sich ihrem Vermögen angemessen verhalten haben. Genauso, wie er es einem Einbeinigen anerkennen würde, halb auf den Berg zu kommen, jedoch auch sagt, dass man mit einem Bein nicht zum Gipfel kommen kann.


... ich hab einfach das Gefühl, dass hier aneinander vorbei geredet wird, weil ihr über verschiedene Dinge sprecht und ich kann beide verstehen, bin sogar eher auf Pralines Seite vom Gefühl her.
Warum?


Weil ich weiß, dass es Menschen gibt, die in einer völlig eigenen, empathielosen Paralelwelt leben. Menschen, denen es selber nicht gut geht, denen ich aber vor allem nie begegnen möchte, wenn ihnen in ihrer Welt ihre Logig gebietet, etwas zu tun.
Es gibt Menschen die brauchen kein für uns logisches Motiv jemanden zu jagen oder zu trietzen.

Ja, normalerweise werden solche Menschen medizinisch betreut, aber die werden ja auch nicht in der Psychiatrie geboren. Deshalb kann ich einen solchen "unlogischen" Verfolger bei aller Liebe nicht außen vor lassen.

falstaff schrieb:frauzimt schrieb:
Hier hat neulich jemand Intelligenz so schön formuliert:
Intelligenz ist die Fähigkeit, sich anzupassen
Ich glaube, das war @falstaff
Ich glaube ich habe gesagt:

Intelligenz ist die Fähigkeit , sich an neue Situationen anzupassen. Man könnte das auch als geistige Flexibilität bezeichnen.

@falstaff
Genau das habe ich gemeint.
Das ist sicher ein Aspekt.

Anpassen hat nicht unbedingt mit IQ zutun:

Ich habe im Bekanntenkreis einen (leichteren) Autisten. Der hat „offiziell“ einen IQ von 139. Aber der funjktionert dann am besten, wenn er sich auf „bekanntem Terrain“ bewegt...

Oder ein Nachbar: hochstudierter top Informatiker mit sehr hohem Einkommen. IQ geschätzt sehr hoch, aber den möchte ich nicht sehen, wie er im Alltagsleben ohne seine Frau über die Runden kommen würde...

Im gegensatz dazu ein Onkel:
Iq -mässig nicht der Hellste. Aber in praktischen Dingen (auch im improviseren), sehr flexibel... in Situationen, wie die 5 Jungs sie (vermutlich) erlebt haben, wäre der mit seiner Bauernschläue kaum zu schlagen...

Anders ausgedrückt:
auf die ersten beiden möchte ich im Notfall nicht angewiesen sein.. beim letzten trifft das Gegenteil zu: genau solche Leute braucht es, um eine „spezielle“ Situation bestmöglich zu bewältigen...

In solchen Situationen spielt der IQ offensichtlich eine sehr unbedeutende Rolle, einen gewissen mindest IQ mal vorausgesetzt. Diesen sehe ich hier als gegeben an, da die Herren immerhin Auto fahren konnten und in der Army gedient haben...

mike_N schrieb:Oder ein Nachbar: hochstudierter top Informatiker mit sehr hohem Einkommen. IQ geschätzt sehr hoch, aber den möchte ich nicht sehen, wie er im Alltagsleben ohne seine Frau über die Runden kommen würde...

mike_N schrieb:Im gegensatz dazu ein Onkel:
Iq -mässig nicht der Hellste. Aber in praktischen Dingen (auch im improviseren), sehr flexibel... in Situationen, wie die 5 Jungs sie (vermutlich) erlebt haben, wäre der mit seiner Bauernschläue kaum zu schlagen...

Ja, so ist das auch. Und beide sind für die Gesellschaft wichtig: der Bodenständige- und der Spezialist (dem nur eine handvoll Menschen geistig folgen können).

Darum hat es wenig Sinn hier den IQ ins Spiel zu bringen.

Es gibt ja auch noch mal einen Unterschied zwischen dem echten Leben und der Simulation.
In der Simulation einer solchen Situation, kommen sicher mehr Menschen klar, als im echten Leben.
Es geht also nicht nur um den IQ, der uns befähigt theoretische Probleme zu lösen.

Ich denke ohnehin, dass es sich hier um den IQ gar nicht dreht.
Es ist etwas in der Gruppe passiert: Die Rettungsaktion eines Mitglieds ist schief gelaufen.

Die Variante den Einen aufzugeben und sich und die Anderen zu retten, kam im Denken nicht vor.
Der Kümmerer in der Gruppe, wollte Alle wieder heil zurückbringen.

Nala-Nyna schrieb:Ich bemerke an deiner Karte (zumindest für mich erst jetzt!) noch etwas ganz anderes. Hier wird immer von 30 km Fußmarsch gesprochen. Das hab ich in meiner Jugend als Tagestour auch geschafft (bei wirtlichem Klima!) aber auf der Karte sieht man, was mir schon längst hätte klar sein sollen:

Der Fußmarsch war nicht in ebenem oder hügeligem Gelände, sondern die Steigungslinien sprechen eine klare Sprache. Und dazu addieren wir die Anstrengungen, eben nicht auf einem befestigten Weg zu laufen sondern bestenfalls (!) auf einer Raupenspur, aber auf Schnee, auf dem man (besonders in Panik) gerne mal rutscht. Zumal, wenn man Sommerschuhe trägt und es bergauf und bergab geht.

Das ist ja unter all den Faktoren eine Herkulesleistung!

So schlecht war das Wetter am 24/25. Februar nicht. Richtig hässlich wurde es erst am 1. oder 2. März. Bis dahin waren die Temperaturen noch relativ moderat und es lag nicht viel Schnee. Die Gruppe ging erstmal noch 10 bis 12 Kilometer auf der 162 nach Norden bevor sie in den Wald abbog. Im Wald waren sie dann noch rund 20 Kilometer unterwegs. Sicherlich immer noch viel, aber sie mussten nicht durch Tiefschnee und auch nicht bei klirrender Kälte marschieren. Vielleicht sind sie deswegen so weit vorangekommen.

Auch Schons ist ja später trotz seines Herzinfarktes noch rund 15 Kilometer weit marschiert bis er Hilfe fand. Er hat dafür nur ein paar Stunden gebraucht. Ich denke die 162 war kein schlechter "Wanderweg", wenn man es einmal so sieht.

mike_N schrieb:In solchen Situationen spielt der IQ offensichtlich eine sehr unbedeutende Rolle, einen gewissen mindest IQ mal vorausgesetzt. Diesen sehe ich hier als gegeben an, da die Herren immerhin Auto fahren konnten und in der Army gedient haben...

Es gibt aber leider sehr viele Fehlentscheidungen.

Das fing an sich in Oroville zu verfahren und dann der 162 nach Norden zu folgen, obwohl das Gebiet doch anders aussah als die Gegend um Juba. Später verließen sie ihr Auto, obwohl es nicht wirklich feststeckte. Sie gingen an Schons vorbei und haben ihm nicht geholfen. Dann marschierten sie auf der 162 weiter nach Norden, bogen dann noch auf einen Waldweg ab. Hier folgten sie stur der Route des Schneemobils bis zum Ende des Weges. Drei starben wahrscheinlich auf dem Marsch.

Die Überlebenden reparierten nicht das eingeschlagene Fenster des Trailers, fanden die meisten Vorräte nicht, entzündeten kein Feuer, bekamen die Heizung nicht zum laufen, hinterließen keine Nachrichten, usw. Mathias nahm wahrscheinlich Weihers Schuhe und brach kurz darauf wieder auf. Natürlich nach Norden... Und Weiher verhungerte neben Vorräten die ihn jahrelang hätten ernähren können.

Da kann man schon auf die Idee kommen, das der IQ vielleicht doch eine gewisse Rolle gespielt hat.

@Ahmose

Wenn du die Leichenfundorte in deiner letzten Karte wirklich richtig eingezeichnet hast, dann wäre es gar nicht so sicher, dass sie der Route des Schneemobils gefolgt waren.
Sie könnten vom Auto aus auch in die andere Richtung gegangen sein und dann die Abzweigung bei Merimac genommen haben.
In dem Fall wäre es dann unwahrscheinlicher als bei der Variante, sie wären der Schneemobilspur gefolgt, dass alle den Trailer erreichten und wahrscheinlicher, dass 3 bereits auf dem Weg zum Trailer starben.

Wenn sie nach einigen Stunden unterkühlt waren, dann können sie in einen Verwirrungs-Zustand gekommen sein, bei dem ihr voriger IQ keine Rolle mehr spielte.

Die 20 km in den Wald hinein stimmen nicht. Die Entfernungsangaben sind falsch.


Was mich entscheidend interessiert, ist, warum halfen sie Schons nicht?
Sie wurden als hilfsbereit beschrieben, brachten auch schon Fremde ins Krankenhaus.
Warum in diesem Fall nicht?

Sind sie wirklich bei Schons Auto gewesen? Er hatte Schmerzen, döste vor sich hin und die Scheiben sind ja beim Käfer grundsätzlich beschlagen. Kann man der Aussage trauen???

john-erik schrieb:Was mich entscheidend interessiert, ist, warum halfen sie Schons nicht?
Sie wurden als hilfsbereit beschrieben, brachten auch schon Fremde ins Krankenhaus.
Warum in diesem Fall nicht?

Meine Erklärung wäre, dass sie zu diesem Zeitpunkt sehr stark mit einem eigenen Problem beschäftigt waren.
Sie haben versucht eine Lösung zu finden- und alles Äussere ausgeblendet.
Möglicherweise ging es einem der Kumpel schlecht. Sie kannten sich gut und konnten vielleicht erste Anzeichen wahrnehmen, bevor andere Menschen etwas sahen. Unruhe z.B.- oder im Gegenteil: Aufgedrehtheit.
Und in dem Augenblick, als der fremde Herr ein gesundheitliches Problem hatte, waren sie ganz auf sich konzentriert.

Vielleicht konnte keiner von ihnen "mehrgleisig" denken.