USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

Gildonus schrieb:Da man ca. 400 Meter entfernt 3 Forst - Dienst Decken gefunden hat, (hoffendlich ist die Übersetzung richtig so) vermute ich mal das die 3 gefundenen Toten mit Decke und Taschenlampe aus dem Trailer gegangen sind und sich verlaufen haben. Sie müßten dann aber folglich alle ( die Fünfergruppe ) den Trailer ereicht haben.

Das ist höchst unsicher - soweit ich weiß konnten die Decken und die Taschenlampe nicht eindeutig als Inventar der Hütte identifiziert werden.
Es ist daher fast wahrscheinlicher, dass diese Utensilien nichts mit dem Fall zu tun haben. Wobei man sich dann natürlich fragen muss, warum sich dann die eigentlichen Spurensetzer nicht gemeldet haben, wo der Fall doch so bekannt war.

Jedenfalls kann man die Decken und die Taschenlampe meines Wissens nicht ohne weiteres mit dem Fall in Verbindung bringen - ich bitte um Korrektur, wenn ich da was überlesen haben sollte.

Übrigens @Gildonus:

Ich freue mich natürlich dass du mich immer direkt ansprichst, aber ich finde mich durch die Ansprache "alle" ausreichend repräsentiert :-)

@Ahmose

Ahmose schrieb:Die Gegend sieht anders aus als die um Juba und es geht zudem bergauf. Das muss doch aufgefallen sein.

Sie waren mitten in der Nacht unterwegs. Die Straßenbeleuchtung wird die Straße ausgeleuchtet haben.
Ich vermute viel mehr wird man kaum gesehen haben.

Auf diesem Filmchen -den man mMn. besser ohne Ton hören sollte :-)- kann ich jetzt keine starke, optisch deutlich wahrnehmbare Steigung erkennen (und das ist bei Tageslicht gefilmt). Wenn es nur langsam ansteigt, wurde es im Dunkeln in einem langsam fahrenden Wagen vllt. nicht unmittelbar so wahrgenommen, wie wir uns das jetzt vorstellen, weil wir wissen, dass die Gruppe in die Berge steuerte.

Oroville-Quincy Highway

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Ahmose schrieb:Und warum biegen sie dann von der 162 auf einen unbefestigten Bergweg ab? Sie hätten einfach die 162 wieder zurückfahren können. Das alles passt nicht zueinander.

Ich habe das anders verstanden: die 162 soll zu einem unbefestigten Weg geworden sein, auf dem sie noch ein paar hundert Meter gefahren waren, bevor sie anhielten. Aber vllt. irre ich mich auch bezüglich dieser unbefestigten Passage.

Ahmose schrieb:Auch der Fussmarsch führte sie immer weiter die Berge hoch. Das muss ihnen doch aufgefallen sein, das sie hier völlig falsch sind und umdrehen müssen.

Mag sein. Ich weiss nicht, was man im Stockdunklen, frierend, gestreßt und ggf. ängstlich, so wahrnimmt?
Natürlich werden sie alleine aufgrund des Schnees realisiert haben, dass sie vollkommen falsch gefahren waren.
Vllt. hofften sie aber auf den Spuren dieses Schneemobils schneller Hilfe zu finden, als wenn sie zurückgefahren wären
(falls sie überhaupt hätten wenden können). Bin kein Wildnis-Survival-Experte ;-). Hier wird es qualifiziertere Meinungen zu den Punkten geben.

Mich hatte eigentlich nur noch die mögliche Ursache für ein angenommenes Verfahren interessiert.

@Praline

Du fährst nicht Auto, oder?


Natürlich nimmt man wahr, wenn man eine massive Steigung rauffährt.

Und wenn ich hier was von "Strassenbeleuchtung" lese, frage ich mich, ob manche schonmal hier in Deutschland außerhalb geschlossener Ortschaften im Wald unterwegs waren des Nachts, ganz zu schweigen von der amerikanischen wilderness...

@john-erik

john-erik schrieb:Du fährst nicht Auto, oder?

doch, schon.

john-erik schrieb:Natürlich nimmt man wahr, wenn man eine massive Steigung rauffährt.

Ja, wenn ich eine massive Steigung hinauffahre merke ich das natürlich.

Ich weiss aber nicht, was die Männer auf der Strecke bemerkten (aufgrund Dunkelheit, Grad der Steigung, abgelenkt sein .... etc.).

Und wenn ich hier was von "Strassenbeleuchtung" lese, frage ich mich, ob manche schonmal hier in Deutschland außerhalb geschlossener Ortschaften im Wald unterwegs waren des Nachts, ganz zu schweigen von der amerikanischen wilderness...

Verstehe nicht worauf Du hinaus willst. Ich kann von hier aus nicht beurteilen, bis auf welche Höhe die Straße beleuchtet war.
Sehr wahrscheinlich, dass sie nicht so ausgeleuchtet war/ist, wie irgenwelche Hauptstraßen in der Stadt.

john-erik schrieb:Und wenn ich hier was von "Strassenbeleuchtung" lese, frage ich mich, ob manche schonmal hier in Deutschland außerhalb geschlossener Ortschaften im Wald unterwegs waren des Nachts, ganz zu schweigen von der amerikanischen wilderness...

Ich war sowohl in Deutschland als auch in USA ausgiebig unterwegs. Zwar nicht in den 70ern, aber auch heute noch ist in vielen ländlichen Gegenden der USA die Infrastruktur vergleichbar mit einem Land der 2. oder gar 3. Welt. Insbesondere in Flächenstaaten wie Kalifornien, wo die Kosten einfach zu immens sind um jedes noch so kleine Sträßchen auszubauen. Auf Straßenbeleuchtung braucht man da häufig nicht zu hoffen.
Außerdem habe ich mich auch regelmäßig krachend verfahren, auch das erscheint mir also nicht rätselhaft in dem Fall - wo auch immer sie sich verfahren haben.

Für mich wird es erst so richtig rätselhaft , als die Gruppe das Auto zu fünft verlassen hat und dann einfach immer weiter durch den Wald gestapft ist. Survivalexperten hätte es nämlich überhaupt nicht gebraucht wenn sie einfach dahin zurückgefahren wären, wo sie hergekommen sind. Und das wäre die andere Richtung gewesen, verfahren hätten sie sich da nicht mehr können.

falstaff schrieb:Für mich wird es erst so richtig rätselhaft , als die Gruppe das Auto zu fünft verlassen hat und dann einfach immer weiter durch den Wald gestapft ist. Survivalexperten hätte es nämlich überhaupt nicht gebraucht wenn sie einfach dahin zurückgefahren wären, wo sie hergekommen sind. Und das wäre die andere Richtung gewesen, verfahren hätten sie sich da nicht mehr können.

Das finde ich jetzt widerum nicht so rätselhaft. Die 162 ist ja keine ganz kurze Straße Wikipedia: California State Route 162
Die Männer könnten die komplette Orientierung verloren haben, und wollten daher nicht mehr weiter- oder zurückfahren, um sich nicht noch mehr zu verfransen. Daher bemühten sie sich vermutlich jemand zu finden, der weiterhelfen könnte, und folgten deshalb den Schneemobil-Spuren, in der Hoffnung, dass diese zu einer bewohnten Hütte führten, oder einer Hütte, die vllt. von Touristen oder Einheimischen an Wochenenden zum Skifahren aufgesucht werden würde (Nacht von Freitag auf Samstag).
Sie hatten ja zunächst auch noch einen gewissen Zeitdruck wegen dem anstehenden Spiel am Vormittag, und wollten vermutlich deshalb auch nicht riskieren, ihre Sitaution noch weiter zu verschlechtern, indem sie in eine falsche Richtung (ob nun weiter geradeaus oder zurück)
fahren könnten.

Praline schrieb:Sie hatten ja zunächst auch noch einen gewissen Zeitdruck wegen dem anstehenden Spiel am Vormittag, und wollten vermutlich deshalb auch nicht riskieren, ihre Sitaution noch weiter zu verschlechtern, indem sie in eine falsche Richtung (ob nun weiter geradeaus oder zurück)
fahren könnten.

Stattdessen sind sie in die falsche Richtung gelaufen, wie sie spätestens nach 3, 4 km feststellen hätten können, weil es weit und breit kein Anzeichen von Zivilisation gab. Ab einer bestimmten Stelle hört es einfach auf Sinn zu machen und bleibt daher rätselhaft.

Praline schrieb:Daher bemühten sie sich vermutlich jemand zu finden, der weiterhelfen könnte, und folgten deshalb den Schneemobil-Spuren, in der Hoffnung, dass diese zu einer bewohnten Hütte führten, oder einer Hütte, die vllt. von Touristen oder Einheimischen an Wochenenden zum Skifahren aufgesucht werden würde (Nacht von Freitag auf Samstag).

Hier würde ich gerne einhaken.
Es heisst ja, sie seien an mehreren Hütten vorbeigegangen.
Der Sheriff soll damals gesagt haben, für ihn würde es so aussehen, als hätten sie gezielt diese Hütte angesteuert.

Hier mutmaßte jemand, dass sie in den anderen Hütten vielleicht gewesen sind, aber keine Spuren hinterlassen hätten.
Ich denke, man hat sich die anderen Hütten damals angesehen und hätte bemerkt, wenn sie dort gewesen wären.

Mir ist das mit den möglichen Hütten unterwegs sehr schleierhaft.

Kann man sich vorstellen, dass sie die in der Dunkelheit nicht gesehen haben?
Lagen die wirklich am Weg?

Hallo @falstaff , hallo @alle !

falstaff schrieb:Ich freue mich natürlich dass du mich immer direkt ansprichst, aber ich finde mich durch die Ansprache "alle" ausreichend repräsentiert :-)

Jeder hat seine "persönliche Note" und bei manch einem kommt da noch eine 5 in Englisch dazu. :troll: :troll: :troll:

falstaff schrieb:Das ist höchst unsicher - soweit ich weiß konnten die Decken und die Taschenlampe nicht eindeutig als Inventar der Hütte identifiziert werden.

Natürlich ist das unsicher, es würde aber passen.

Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen die Fünfergruppe habe die Hütte nicht erreicht. Wie einige User recherchiert haben, waren die Temperaturen und Wetterverhältnisse am Tag ihres verschwindens durchaus erträglich und wenn sie zusammen geblieben sind, hätten sie die Hütte zusammen erreichen müssen.

Nun wäre es möglich das 3 von ihnen oder alle 5 versucht haben in einer Art "Panikreaktion" zurück zum Auto zu laufen, wärent draußen der Schneesturm herrschte. Die Suchmanschaft mußte aus diesm Grund aufgeben. So ein Vorhaben wäre durchaus tötlich gewesen, kein Vergleich zu einer Nachtwanderung in der Spur einer Schneeraupe. Entweder hatte sich die Gruppe schon geteilt oder zumindest einer hat den Weg zurück gefunden und ist Wochen später im Trailer gestorben.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Theoretisch wäre Vieles möglich.
Obwohl ich mir nur schwer vorstellen kann, dass jemand ohne geeignete Kleidung ausgerechnet bei einem Schneesturm losgeht, der wäre doch nach kurzer Zeit durchnässt gewesen.
Ich weiß auch nicht, ob bei oder nach einem Schneesturm der Rückweg noch erkennbar gewesen wäre.

john-erik schrieb:Gibt es irgendwo eine genaue Karte, wo sowohl der Fundort des Autos als auch der Trailer eingezeichnet sind?

Ich habe mal eine kleine Karte gebastelt.

Original anzeigen (0,7 MB)

Praline schrieb:Sie waren mitten in der Nacht unterwegs. Die Straßenbeleuchtung wird die Straße ausgeleuchtet haben.
Ich vermute viel mehr wird man kaum gesehen haben.

Das stimmt schon. Aber der Unterschied zwischen der 162 und der 99 oder der 70 wird auch damals existiert haben. Ich denke das haben sie gemerkt.

Praline schrieb:Ich habe das anders verstanden: die 162 soll zu einem unbefestigten Weg geworden sein, auf dem sie noch ein paar hundert Meter gefahren waren, bevor sie anhielten. Aber vllt. irre ich mich auch bezüglich dieser unbefestigten Passage.

Ja, so habe ich das auch verstanden. Ich glaube hinter Merrimac war es nur noch eine Art Feldweg.

Tajna schrieb:Obwohl ich mir nur schwer vorstellen kann, dass jemand ohne geeignete Kleidung ausgerechnet bei einem Schneesturm losgeht, der wäre doch nach kurzer Zeit durchnässt gewesen.
Ich weiß auch nicht, ob bei oder nach einem Schneesturm der Rückweg noch erkennbar gewesen wäre.

Da war kein Schneesturm. Der war erst 3 Tage (?) später. Die Suche musste wohl deswegen abgebrochen werden. Und die Temperaturen waren moderat kühl, nicht wirklich eiskalt. Und es war Vollmond ( wg. dem Licht). Bzw. einen Tag nach Vollmond, oder einen davor. Wäre auch egal, der scheint auch vor und nach exakt schon/noch voll hell.

Das ist aus meinem Gedächtnis, nach dem, was hier schon von Usern geschrieben wurde.

@IamSherlocked

Dass Teile der Gruppe (später) auch im Schneesturm unterwegs gewesen sein könnten, das war eine Vermutung von @Gildonus.

Zu einer Unterkühlung kann es allerdings auch bei relativ milden Temperaturen kommen, vorallem wenn man gleichzeitig nass wird und das ist wahrscheinlich auch der Gruppe passiert.

Tajna schrieb:Zu einer Unterkühlung kann es allerdings auch bei relativ milden Temperaturen kommen, vorallem wenn man gleichzeitig nass wird und das ist wahrscheinlich auch der Gruppe passiert.

Wie wurden sie denn evtl. nass? Was habe ich diesbezüglich überlesen?

Ansonsten: Natürlich, man kann sich sogar auch bei plus 30 Grad unter bestimmten Umständen unterkühlen.

@IamSherlocked

IamSherlocked schrieb:Wie wurden sie denn evtl. nass? Was habe ich diesbezüglich überlesen?

Sie bekamen auf jeden Fall nasse Füße mit ihren Sommerschuhen.

Gildonus schrieb:Nun wäre es möglich das 3 von ihnen oder alle 5 versucht haben in einer Art "Panikreaktion" zurück zum Auto zu laufen, wärent draußen der Schneesturm herrschte. Die Suchmanschaft mußte aus diesm Grund aufgeben.

Ich glaube mittlerweile auch dass alle die Hütte erreicht haben, ganz einfach weil man nicht so schnell stirbt und weder die Kälte noch der Hunger oder Durst in den ersten 2 Tagen so schlimm gewesen sein dürften.

Allerdings denke ich nicht, dass die Jungs die Hütte in einer Panikreaktion verlassen haben. Die haben erstmal gegessen und beratschlagt, waren evtl. sogar hoffnungsvoll weil man aufgrund des Zustandes der Hütte davon ausgehen konnte, dass regelmäßig Menschen dort vorbeikamen. Als dann nach 1, 2, Tagen niemand kam, haben sich die Fitten auf den Weg gemacht. Der Schneesturm muss zu diesem Zeitpunkt wenn überhaupt noch nicht dramatisch gewesen sein - die Suchtrupps waren ja mehrere Tage zugange, bevor die Lage zu gefährlich wurde.

Ahmose schrieb:Ich habe mal eine kleine Karte gebastelt.

Ich bemerke an deiner Karte (zumindest für mich erst jetzt!) noch etwas ganz anderes. Hier wird immer von 30 km Fußmarsch gesprochen. Das hab ich in meiner Jugend als Tagestour auch geschafft (bei wirtlichem Klima!) aber auf der Karte sieht man, was mir schon längst hätte klar sein sollen:

Der Fußmarsch war nicht in ebenem oder hügeligem Gelände, sondern die Steigungslinien sprechen eine klare Sprache. Und dazu addieren wir die Anstrengungen, eben nicht auf einem befestigten Weg zu laufen sondern bestenfalls (!) auf einer Raupenspur, aber auf Schnee, auf dem man (besonders in Panik) gerne mal rutscht. Zumal, wenn man Sommerschuhe trägt und es bergauf und bergab geht.

Das ist ja unter all den Faktoren eine Herkulesleistung!

Nala-Nyna schrieb:Der Fußmarsch war nicht in ebenem oder hügeligem Gelände, sondern die Steigungslinien sprechen eine klare Sprache. Und dazu addieren wir die Anstrengungen, eben nicht auf einem befestigten Weg zu laufen sondern bestenfalls (!) auf einer Raupenspur, aber auf Schnee, auf dem man (besonders in Panik) gerne mal rutscht. Zumal, wenn man Sommerschuhe trägt und es bergauf und bergab geht.

Hinzu kommt dass die 5 zu diesem Zeitpunkt 36-48h nicht geschlafen hatten, dass sie keinerlei Verpflegung dabei hatten, das Terrain nicht kannten und eigentlich garnicht wandern wollten.

30km sind für einen normalen Wanderer mit guter Ausrüstung, Verpflegung und Orientierung bereits eine ordentliche Herausforderung. Was die 5 dazu motiviert hat stur diesem Weg zu folgen anstatt irgendwann nach 5 km zu realisieren dass es sicherer sei zum Auto zurückzukehren, ist absolut nicht nachvollziehbar.

Ich glaube wirklich man kommt nicht umhin, die geistigen und psychischen Einschränkungen der 5 hier als maßgeblichen Faktor zu berücksichtigen. Es gibt einfach keinen Fall der mit unserem vergleichbar ist - die Frau in der Sierra Nevada sowie die Diatlov Leute sind bewusst in eine lebensfeindliche Umgebung gegangen, wegen dem Kick. Das Risiko war da von Anfang an einkalkuliert.

Unsere Jungs sind ohne Not, Schritt für Schritt , über mehrere Tage hinweg ins Verderben marschiert und haben zig Möglichkeiten verpasst, ihr trauriges Schicksal abzuwenden. In der Gegend unter diesen Umständen umzukommen, erfordert schon eine beispiellose Sturheit und eine schier unglaubliche Abfolge von Fehlentscheidungen.

Sorry wenn sich jetzt wieder jemand gekränkt fühlt...

falstaff schrieb:Unsere Jungs sind ohne Not, Schritt für Schritt , über mehrere Tage hinweg ins Verderben marschiert

Oder es gab sie, die Not. Das ganze ist nur dann logisch, wenn sie verfolgt wurden oder sich realistisch verfolgt fühlten. Und DAS ist leider unsere Sackgasse. Wie wollen wir das herausfinden? Es gab ja keine Spuren. (Oder keine fehlenden Spuren - einfach, weil alles viel zu lange zurück lag)

Wenn man wenigstens eine Verletzung an den Skelettteilen hätte finden können, aber so?

Nala-Nyna schrieb:Oder es gab sie, die Not. Das ganze ist nur dann logisch, wenn sie verfolgt wurden oder sich realistisch verfolgt fühlten. Und DAS ist leider unsere Sackgasse. Wie wollen wir das herausfinden? Es gab ja keine Spuren. (Oder keine fehlenden Spuren - einfach, weil alles viel zu lange zurück lag)

Man kann sich aber trotzdem mal überlegen wer oder was sie denn um diese Zeit in dieser Gegend verfolgt haben könnte?

Welches Motiv sollte einer haben eine Gruppe harmloser Männer 32km durch den Wald zu hetzen? Das müsste ja wirklich ein hauptberuflicher Superpsychopath sein der sich an Menschenjagden ergötzt und in dieser Form allenfalls in Horror-C-Movies vorkommt.

Und warum sollte einer der einen Grund gehabt haben könnte die Leute zu töten, das auf diese Weise getan haben? Die hätten ja genauso gut überleben können, es ist ja kaum anzunehmen dass derjenige an der Hütte gewacht hat dass keiner loszieht.

Es gibt nicht nur keine Spuren auf irgendeinen Übeltäter, es ist auch weit und breit kein sinnvolles Motiv erkennbar und der Tatablauf wäre dann auch äußerst inkonsistent.

Man müsste also eher von einer eingebildeten Gefahr ausgehen - und da wären wir wieder genau an dem Punkt der geistigen und psychischen Einschränkungen der 5....