USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

@mike_N
Vielen Dank für die Recherchen zur Temperatur! Dann war die Temperatur also zeitweise schon ab dem Verschwinden zweistellig im Celsius-plus, obwohl es noch reichlich Schnee und wenige Tage später einen Schneesturm gab.

@Praline

Jetzt läuft grad auf Sky der Film ,,6 Below - Verschollen im Schnee'' nach einer wahren Begebenheit .

,,Im Februar 2004 startet Ex-Eishockeyspieler und Adrenalinjunkie Eric LeMarque eine Snowboardtour durch die höchsten Gipfel der Sierra Nevada. Auf der Suche nach Einsamkeit, Gefahr und Abenteuer befindet sich Eric fernab von gesicherten Skipisten, als plötzlich ein gewaltiger Schneesturm aufzieht.
Abgeschieden von jeglicher Zivilisation irrt er tagelang - ohne Verpflegung und wilden Tieren ausgesetzt - in den Bergen umher. Dabei kämpft er nicht nur ums Überleben....''

Wikipedia: Eric LeMarque&prev=search

Also ist es möglich eine gewisse Zeit unter solchen Umständen zu überleben , wenn man denn weiß wie man sich verhalten muss und das wussten die 5 mit Sicherheit nicht .

Die 5 hatten auf ihrem Weg keinerlei Lebensmittel und Trinken dabei , wobei Trinken das Wichtigste ist .Schnee essen ist dabei keine wirklich gute Lösung .Kann man hier nachlesen .

https://m.simplyscience.ch/kids-liesnach-archiv/articles/kann-man-im-schnee-verdursten.html

Also ist es eher wahrscheinlich , das es nicht alle bis zur Hütte geschafft haben und deshalb auch die wenig verbrauchten Lebensmittel im Trailer.

@Corydalis

Corydalis schrieb:Das wird in fast allen Artikeln betont, die ich bisher zu dem Fall gelesen habe. Irgendwie (meinem Empfinden nach) durchaus im Bestreben, den Fall noch mysteriöser erscheinen zu lassen, in dem Sinn, dass ein großer Unbekannter im Spiel gewesen sein könnte oder der Wagen von Aliens hochgebeamt wurde. Das wird zwar nicht ausdrücklich behauptet, aber damit entfernt angedeutet, find ich.

Soetwas kann natürlich sein, das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich nehme, was mir im Netz einigermaßen seriös erscheint als Grundlage meiner Überlegungen, und setzte voraus, dass irgendein Funke Wahrheit d'ran sein wird, wenn eine Aussage mehrfach in verschiedenen Texten auftaucht .... und jaaa, dieses obwohl ich auch schon mal von Fake-News gehört habe ;-)

Corydalis schrieb:Aber wahrscheinlich reicht es schon um das zu schaffen, wenn jemand ein geschickter und vorsichtiger Fahrer ist, der seinen Wagen gut kennt.

Bei frisch gefallenem Schnee könnte auch ein guter und umsichtiger Fahrer so seine Schwierigkeiten bekommen, Schlaglöcher etc. rechtzeitig wahrzunehmen. Nichts desto trotz könntest Du aber auch Recht haben mit Deiner Annahme, dass John Madruga seinen Wagen selbst gefahren haben könnte.

@eva-marie

eva-marie schrieb:Jetzt läuft grad auf Sky der Film ,,6 Below - Verschollen im Schnee'' nach einer wahren Begebenheit .

Danke für den Tip! Eine Kaffeepause passt mir gerade ganz gut ;-) Das werde ich mir ansehen gehen.

Das ist ja ein Spielfilm; der läuft um 17:00 Uhr (Cinem+24). Das weiss ich dann doch noch nicht, ob ich das schaffe.
Danke trotzdem für den TIp!

mike_N schrieb:Solange sie ohne grössere Pause marschiert sind und in Bewegung blieben, dürfte also die Temperatur kein Problem gewesen sein. Nur die vermutlich nassen Füsse (Blasen) dürften unangenehm gewesen sein.

Wahrscheinlich hatten sie durch den 32km Marsch durch den Schnee Erfrierungen an den Füßen und waren deshalb nicht mehr mobil. In den Tagen darauf, kam es dann zu Folgebeschwerden die sie zunehmend lahmgelegt haben könnten. Infektionen, Blutvergiftung, Fieber, Hilflosigkeit und Verzweiflung.

Absoluter Wahnsinn, diese 32 km. Sie haben sich mutmaßlich ohne Not selbst in Todesgefahr gebracht - und das nicht urplötzlich und irreversibel, sondern Schritt für Schritt, über mindestens 32 km hinweg

Da es keinerlei vernünftige Erklärung dafür gibt, muss man wohl leider an unvernünftige denken. Hier hat sich eine Gruppe durch eine lange Abfolge von Fehlentscheidungen von denen jede Einzelne hätte korrigiert werden können, fast schon zielstrebig zugrundegerichtet.

falstaff schrieb:Hier hat sich eine Gruppe durch eine lange Abfolge von Fehlentscheidungen von denen jede Einzelne hätte korrigiert werden können, fast schon zielstrebig zugrundegerichtet.

Wird es nicht so gewesen sein, wie hier jemand (vorgestern?) schrieb,
dass Einer in der Gruppe die Entscheidungen gefällt hat und die Anderen sich auf ihn verlassen haben?
So wie du es formulierst klingt es, als hätte man gemeinsam falsch entschieden. Als hätte sich jeder einbringen können.
(Ich übertreibe jetzt etwas)
Ich glaube, dass das Besondere hier war, dass einige der 5 absolut unfähig waren, Entscheidungen zu treffen.

Und es wollte wahrscheinlich niemand alleine zurückbleiben (im Auto), weil ihnen die Gruppe immer Schutz bot.
Und sei es nur gegen die schrägen Blicke und Witze ihrer Mitmenschen.
Die Gruppe war ihre Wagenburg.

frauZimt schrieb:Wird es nicht so gewesen sein, wie hier jemand (vorgestern?) schrieb,
dass Einer in der Gruppe die Entscheidungen gefällt hat und die Anderen sich auf ihn verlassen haben?
So wie du es formulierst klingt es, als hätte man gemeinsam falsch entschieden. Als hätte sich jeder einbringen können.
(Ich übertreibe jetzt etwas)
Ich glaube, dass das Besondere hier war, dass einige der 5 absolut unfähig waren, Entscheidungen zu treffen.

Habe ja nicht geschrieben wer die Fehlentscheidungen getroffen hat. Gut möglich dass die nur von einem ausgingen.

An wen denkst du da? Ted war "zu langsam" für die Arbeit im Cafe und prinzipiell Entscheidungsschwach. trotzdem hatte er einen Schützling um den er sich kümmerte, weil der noch ein wenig hilfloser war (ich glaube Huett). Die beiden fallen als Taktgeber schonmal weg. Bei den anderen zwei weiß ich nicht mehr so genau wie sie beschrieben wurden, aber selbst Mathias kann nicht nur schizophren gewesen sein. Schizophrene können hoch funktional sein, wenn sie richtig versorgt werden - der Film "a beautiful mind" porträtiert einen schizophrenen Mathematikprofessor. Mathias hingegen war in einer Einrichtung für geistig Gehandicapte. Außerdem war er der "Neue" und evtl. sogar eher ein Außenseiter.

Wen würdest du als den Entscheider vermuten? Evtl. der mit dem Auto?

Seefahrer schrieb:Kannst Du dazu bitte mal einen Link einstellen!

Ich kann die ursprüngliche Wetterdata-Seite partout nicht mehr finden... :-(
Wie das so geht: Man googelt sich einen ab, findet irgendwann tatsächlich was, kann aber später das Ergebnis/Seite nicht mehr reproduzieren...
Ich hatte ursprünglich Daten einer Wetterstation in Chester (halbwegs in der Nähe, bei vergleichbarer Meereshöhe 1350m, wie Auto).
Dazu den Wetterbeschrieb (24.2. Neblig, Nieselregen) einer andern Station (Name?), zwar deutlich tiefer gelegen, dafür in der nähe des Geschehens.


Was ich nun immerhin gefunden habe:

https://www.almanac.com/weather/history/zipcode/96130/1978-02-24

Die Daten sind für Susanville (1276müM), allerdings ca 100 km vom Ort des Geschehens weg. Aber immerhin.
Leider liefert diese Seite ausser den Temperaturwerten etc keine Wetteraufzeichnungen...

@mike_N
Danke für Deine Bemühungen. Sollte ich was finden, stelle ich es hier rein.

falstaff schrieb:Wen würdest du als den Entscheider vermuten? Evtl. der mit dem Auto?

Wir wissen einfach zu wenig, über die Einzelnen und wie sie zueinander standen. Ein bisschen ist bekannt, das stimmt.
Ich finde interessant, wie sei sich ergänzt haben.
Hier stand irgendwo, dass der Eine zwar metal stark war, aber kein Telefon bedient hat. Das hat ein Anderer für ihn getan.

Ich vermute (und das ist wirklich nur eine Vermutung), dass der Mann, der das Auto gesteuert hat, auch sagen musste, was man macht und wo es lang geht.
Und dann müsste man sich ja auch fragen, was gewesen wäre, wenn der Taktgeber ausfiel.

War die Situation dann konfus, weil sie ihren Halt verloren haben? Oder hätte ganz klar und unangefochten ein Anderer die Rolle des Anführers übernommen?

@frauZimt

Für mich sieht das eher so aus, als ob sie keine Entscheidung getroffen hätten, sondern einfach nur immer weitergefahren / weitergegangen wären.

Irgendwann haben sie dann den Punkt erreicht, an dem keine Umkehr mehr möglich bzw. mehr sinnvoll war.
(Auch wenn sie bald, nachdem sie von der Straße in den Wald abgebogen waren, wieder umgekehrt wären, wäre der Rückweg zum Auto genauso lang gewesen wie der weitere Weg zum Trailer.)
Vielleicht war dieser Punkt erreicht, als sie ihr Auto zurückließen, vielleicht etwas später.

Viele, die sich verirrt haben, machen das so, dass sie immer weiter gehen.
Das ist aber ein Fehler, es wird immer dazu geraten, beim Auto zu bleiben.

Tajna schrieb:Für mich sieht das eher so aus, als ob sie keine Entscheidung getroffen hätten, sondern einfach nur immer weitergefahren / weitergegangen wären.

Bereits das Verlassen des Autos war eine Entscheidung. Auch das Einbiegen in die Straße war eine Entscheidung.

@falstaff

Das Verlassen des Autos und das Weitergehen in die gleiche Richtung muss mMn für sie nicht unbedingt eine Entscheidung gewesen sein.
Dann schon eher der Umstand, dass sie Schons, der bei laufendem Motor im Auto lag, ignorierten.
Schons könnte natürlich bewusstlos gewesen sein, aber daran vorbeigegangen sind sie auf jeden Fall.

Möglicherweise folgten sie von Anfang an der Snowcat, mir ist nicht klar, ob ihre Spuren nicht schon beim Auto begannen.

Ich vermute, ihr Ziel war andere Menschen zu finden, die ihnen helfen, damit sie am nächsten Tag zu ihrem Spiel kämen, denn sonst hätten sie auch in ihrem Auto bis zum Morgen warten können.

Tajna schrieb:Das Verlassen des Autos und das Weitergehen in die gleiche Richtung muss mMn für sie nicht unbedingt eine Entscheidung gewesen sein.

Das Verlassen des Autos ist in jedem Falle eine Entscheidung. Immer dann wenn ein Mensch mehrere Handlungsalternativen hat findet zwangsläufig eine Entscheidung statt. Wenn ein Auto steht, kann man aussteigen oder sitzenbleiben. die Jungs haben sich für aussteigen entschieden. Eine Entscheidung hat also auf jeden Fall stattgefunden.

Auch das Einbiegen in eine Straße ist eine Entscheidung - und wenn es die falsche Straße ist, dann war es eben eine Fehlentscheidung. Kann passieren, aber eine Entscheidung ist es dennoch. Weil man eben an einer Weggabelung oder Kreuzung mehrere Handlungsalternativen hat, findet zwangsläufig an jeder Kreuzung immer eine Entscheidung statt. Auch wenn man geradeaus weiterfährt ist das eine Entscheidung.

falstaff schrieb:Bereits das Verlassen des Autos war eine Entscheidung. Auch das Einbiegen in die Straße war eine Entscheidung.

Das Verlassen des Autos war eine Entscheidung.
Über das Zustandekommen dieser Entscheidung kann man nur spekulieren. Denkbar sind mehrere Varianten wie z.B. die nachfolgende:

möglicher Weise ist zunächst mal nur Einer ausgestiegen. Zuvor war gestritten worden, weil der Rest der Gruppe nicht aussteigen wollte.
Einer läuft also los, und ist auch gleich kaum mehr im Dunklen zu sehen. Jemand im Wagen kurbelt das Fenster runter, und man ruft lautstark nach demjenigen, der bereits im Wald verschwunden ist. Der reagiert aber nicht, und die anderen entscheiden sich spontan auszusteigen,
und dem anderen zügig zu folgen, damit sie nicht ohne ihn dastehen, und alleine womöglich nicht mehr weiterwissen.
In dem Fall könnte derjenige, der voraus gelaufen war, eine gewisse "Leitfunktion" gehabt haben.

Hallo,
@falstaff
Das mit den Entscheidungen hast du gut formuliert. Die Frage ist, warum 5 männer ständig falsch entschieden haben.
Den IQ oder die schizophrenie halte ich nicht für die erklärung für alles. 2 konnten auto fahren, 2 beim militär. 1978 war noch eine zeit, in der behinderungen anders gesehen wurden wie heute. Oft wohnten "behinderte" einfach zu hause. Und viele die früher mit einem IQ von 70 in einem heim leben mussten ( auch hier in der brd war das die regel wohnheime der lebenshilfe, schlafsäle, etc. ) sind heute in div. massnahmen wie ABW ( ambulant betreutes wohnen in der eigenen wohnung ), behindertenwerkstätten, geschützte arbeitsplätze etc. ) Der angebene IQ sagt nicht viel aus, man müsste die gesamte testung sehen. Besonders ob damals schon der handlungsIQ auch gemessen wurde.
Ich denke, daß der überlebenswille nichts mit dem IQ zu tun hat. Sachen wie feuer machen, essen und trinken sind ATL = aktivitäten des täglichen lebens. Die versucht man auch mit geringem IQ. Evt. mit geringem oder keinem erfolg, aber z. B. beim feuer machen, es gab keine spuren von einem versuch.
schönen abend loisel

loisel schrieb: Die Frage ist, warum 5 männer ständig falsch entschieden haben.

Absolut - Die ersten Fehlentscheidungen waren noch minderschwer, aber sehr schnell kam es dann wohl zu Fehlentscheidungen, mit denen sie sich geradewegs in eine Katastrophe hineinmanövriert haben.

Was ist denn dein Erklärungsansatz? Warum haben die 5 so gehandelt wie sie gehandelt haben?

@falstaff

Nur weil es Alternativen gegeben hätte, die nicht ergriffen wurden, kann man nicht sagen, dass gegen diese Alternativen entschieden wurde.
Jemand kann auch einfach immer nur das Nächstliegende oder das Einfachere tun, ohne dabei fortwährend Entscheidungen zu treffen, ohne sich alternativer Möglichkeiten überhaupt ausreichend bewusst zu sein.

Tajna schrieb:Nur weil es Alternativen gegeben hätte, die nicht ergriffen wurden, kann man nicht sagen, dass gegen diese Alternativen entschieden wurde.
Jemand kann auch einfach immer nur das Nächstliegende oder das Einfachere tun, ohne dabei fortwährend Entscheidungen zu treffen, ohne sich alternativer Möglichkeiten überhaupt ausreichend bewusst zu sein.

Ich will jetzt nicht spitzfindig werden , aber das nächstliegende tun ist auch eine Entscheidung. Eine naheliegende Entscheidung, aber es ist eine Entscheidung.
Mir geht es ja hier nicht um weltbewegende Entscheidungen. Aber zunächst einmal müssen die 5 eine Entscheidung getroffen haben, die sie auf die Straße geführt hat auf der das Auto gefunden wurde. Damit ging alles los. Einen Autopiloten gab es damals noch nicht, irgendwer muss also entschieden haben noch zu einem bisher unbekannten Ziel aufzubrechen. Das ist ja bereits schon einmal die erste Ungereimtheit, bei einer Gruppe von 5 Leuten die nicht spontan und unternehmungslustig waren und für den nächsten Tag ein wichtiges Turnier geplant hatten.

Wo wollten die nur hin?

falstaff schrieb:Aber zunächst einmal müssen die 5 eine Entscheidung getroffen haben, die sie auf die Straße geführt hat auf der das Auto gefunden wurde. Damit ging alles los...

... und zog eine Kette von zumindest Fehlinterpretationen nach sich, die nachweislich für 4 der Jungs tödlich endete. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist auch Matthias tot

Aber genau das weiß ja niemand, warum sie diesen Weg einschlugen. Familie und Freunde hatten dazu ja auch keine Idee, außer diesen einen Freund, den sie evtl hätte besuchen wollen

Ich denke, die Stimmung war noch gut, als sie an der Tankstelle die Snacks einkauften

Die Frage ist, wann und warum das kippte und zu dem tragischen Ende führte

Es bringt mMn auch nicht weiter, wenn man das Ganze nur versucht auf die Einschränkungen des Einzelnen herunterzubrechen. Sie waren nicht derart geistig behindert, dass sie der Aufsicht bedurften, 2 fuhren Auto und hatten Führerscheine

Wenn man von einer Gruppendynamik ausgeht, die kann sich auch unter ganz "normalen" Menschen entwickeln