USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

@Praline
Ich teile deine Meinung (dein Post gestern um 08:58). Du entwarfst ein Szenario, wer in der Hütte angekommen und den Kranken versorgt haben könnte.

Nur im letzten Absatz driftest du meiner Meinung nach ins Fantastische ab.
Wir bemühen unsere Fantasie ja immer, um Dinge zu rekonstruieren, für die uns keine naheliegendere Lösung einfällt.

Du stelltest die These auf:

Praline schrieb:Der Leichnam von Ted Weiher wurde möglicher Weise von Jemanden eingewickelt, der kurz vor den Motorradfahrern (die Ted Weiher entdeckten), in der Hütte gewesen war.
Ein Hinweis darauf könnte die als Symbol ("Zeit abgelaufen") zurückgelassene, kaputte Uhr gewesen sein.

Dieser Jemand wollte sich vllt. einfach nicht an die Behörden wenden...

Ich glaube, dass diese Uhr von irgendjemanden in der Hütte zurückgelassen wurde, der sie längst vergessen hatte, weil sie kaputt und damit wertlos war.
Mindestens einer der Jungs wird die Hütte auf Brauchbares untersucht haben. Ihnen war klar, dass sie sich auf einen längeren Aufenthalt würden einstellen müssen.
Vielleicht hatten die Jungs keine eigenen Uhren?
Eine Uhr ist in einer solchen Situation wichtig, um sich zeitlich orientieren zu können.
Auch möglich:
Vielleicht hatte einer der Jungs eine eigene, funktionierende Uhr dabei. Er hat dann diese gefunden- und beabsichtigt sie einem der Kumpel zu geben (der keine hatte).
Das wäre ja sehr sinnvoll.
Und wie das dann so ist: Man findet eine Uhr in einer Schublade, nimmt sie raus, setzt sich auf einen Stuhl und bemerkt dann, dass sie kaputt ist.
Das ist etwas völlig Alltägliches und muss nicht mit Symbolen überfrachtet werden.
(Zeit ist abgelaufen...)
Die kaputte - nutzlose Uhr blieb einfach auf dem Tisch liegen, weil die Jungs andere Probleme hatten, als sie wieder zurückzulegen.

Wenn diese Uhr da vor Jahren vergessen wurde, - wie soll sich jemand daran erinnern?
Das war ja kein Hotelzimmer, mit anschließender Reinigung.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Das ist etwas völlig Alltägliches und muss nicht mit Symbolen überfrachtet werden. (Zeit ist abgelaufen...)

Danke für den Hinweis!

frauZimt schrieb:Ich glaube, dass diese Uhr von irgendjemanden in der Hütte zurückgelassen wurde, der sie längst vergessen hatte, weil sie kaputt und damit wertlos war.
Mindestens einer der Jungs wird die Hütte auf Brauchbares untersucht haben. Ihnen war klar, dass sie sich auf einen längeren Aufenthalt würden einstellen müssen.
Vielleicht hatten die Jungs keine eigenen Uhren?
Eine Uhr ist in einer solchen Situation wichtig, um sich zeitlich orientieren zu können.
Auch möglich:
Vielleicht hatte einer der Jungs eine eigene, funktionierende Uhr dabei. Er hat dann diese gefunden- und beabsichtigt sie einem der Kumpel zu geben (der keine hatte).
Das wäre ja sehr sinnvoll.
Und wie das dann so ist: Man findet eine Uhr in einer Schublade, nimmt sie raus, setzt sich auf einen Stuhl und bemerkt dann, dass sie kaputt ist.
Das ist etwas völlig Alltägliches und muss nicht mit Symbolen überfrachtet werden.
(Zeit ist abgelaufen...)
Die kaputte - nutzlose Uhr blieb einfach auf dem Tisch liegen, weil die Jungs andere Probleme hatten, als sie wieder zurückzulegen.

Wenn diese Uhr da vor Jahren vergessen wurde, - wie soll sich jemand daran erinnern?
Das war ja kein Hotelzimmer, mit anschließender Reinigung.

Gut, dass Du das auch noch mal erwähnt hast! Und ein sinnvoller Erklärungsansatz, so wird es wohl gewesen sein.

Praline schrieb:frauzimt schrieb:
Das ist etwas völlig Alltägliches und muss nicht mit Symbolen überfrachtet werden. (Zeit ist abgelaufen...)
Danke für den Hinweis!

@Praline
bist du sauer? Ich hoffe nicht.
Ich suche immer zuerst nach naheliegenden Erklärungen.

In diesem Fall ist es leider so, dass man die Stärken/Schwächen der Jungs nicht einschätzen kann.
In gewisser Weise waren sie ja über sich hinausgewachsen.
Es hat damals wohl niemand angenommen, dass sie zu diesem Hütte gekommen sein konnten.

@frauZimt

frauZimt schrieb:bist du sauer?

nein, alles gut.

frauZimt schrieb:Es hat damals wohl niemand angenommen, dass sie zu diesem Hütte gekommen sein konnten.

Man darf wohl davon ausgehen, dass die Männer nicht nur kognitiv sondern auch körperlich unterschätzt wurden.
Sonst wäre zumindest Ted Weiher vllt. noch lebend in der Hütte gefunden worden. Wie sagte die Mutter von Jack Madruga (sinngemäß):
"Es wird so dargestellt, als ob eine Horde von Idioten einfach so in den Wald gerannt wäre .... ".

Wie sagte die Mutter von Jack Madruga (sinngemäß):
"Es wird so dargestellt, als ob eine Horde von Idioten einfach so in den Wald gerannt wäre .... ".

Ich reiche das Zitat gleich mal nach. Jack Madrugas Mutter sprach von den Ermittlern:


https://imgur.com/a/dlyQS

Praline schrieb:Wie sagte die Mutter von Jack Madruga (sinngemäß):
"Es wird so dargestellt, als ob eine Horde von Idioten einfach so in den Wald gerannt wäre .... ".

Ich kann mich in ihre Gefühle hineinversetzen.
Alle welt fragt: Warum haben sie sich "so" verhalten? Und "so" meint dumm.
Aber eine vernünftige Erklärung hat sie auch nicht.

Eigentlich könnten aufsehenerregenden Fälle wie dieser und (Froon/Kremers) nur noch helfen ein paar Grundregeln publik zu machen.
Eben, dass man sich in bestimmten Situationen, an bestimmten Orten so oder so zu verhalten hat.

Der Mutter wäre alles wahrscheinlich etwas leichter gefallen, wenn die Polizei erklärt hätte:
Das Verhalten der jungen Männer ist nachvollziehbar. Der Weg, den sie einschlugen, hätte auch in einer Siedlung münden können. Leider war es nicht so.

Aber damit brächte man andere Menschen in Gefahr. Ich denke, dass ein "Gutreden" nicht verantwortungsvoll gewesen wäre.

Außerdem war die Mutter in tiefer Trauer
Eine Phase in der Trauerarbeit ist Schuldige suchen. Ganz besonders, wenn sie sich nicht verabschieden konnten, wie hier.
Und da kommen dann in diesem Fall Fremde Männer ins Spiel, die den jungen Männern Angst gemacht haben.

Von daher bin ich mir sicher, dass aus dieser Mutter ein großer Schmerz spricht.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Von daher bin ich mir sicher, dass aus dieser Mutter ein großer Schmerz spricht.

Ganz bestimmt.
Jedoch auch die Erfahrungen einer Mutter mit einem (wie es damals hieß) "geistig behinderten" Sohn.
Meistens wird ja wohl von Fremden so gut wie Alles auf die Andersartigkeit bezogen. Sprich dieser Mensch wird auf sein Handicap reduziert.

frauZimt schrieb:Der Mutter wäre alles wahrscheinlich etwas leichter gefallen, wenn die Polizei erklärt hätte:
Das Verhalten der jungen Männer ist nachvollziehbar. Der Weg, den sie einschlugen, hätte auch in einer Siedlung münden können. Leider war es nicht so.
Aber damit brächte man andere Menschen in Gefahr. Ich denke, dass ein "Gutreden" nicht verantwortungsvoll gewesen wäre.

Von Gutreden halte ich auch nichts ... allerdings halte ich auch nichts von Schlechtreden (Vorurteile, Abwertungen etc.).

wenn er wirklich Gangräne an den füßen hatte und nicht nur Frostbeulen, dann hätte er niemals 3 Monate ohne adäquate Behandlung überlebt...

wenn es "nur" Erfrierungen, Frostbeulen waren, wäre er in der lage gewesen, sich zu erheben und zu essen...

ein Widerspruch, aber wie hier schon angesprochen, ist es eh ein Mysterium....45kg Gewichtsverlust, nix gegessen, aber genug getrunken um ca. 3 Monate zu überleben?

da stimmt etwas nicht!

@Praline

Die Mutter wusste nicht (konnte nicht wissen), wie sich die jungen Männer verhielten, wenn sie unter sich und ganz unbeobachtet waten.
Unter Aufsicht erlebten sie sich wohl immer- und behütet.
Und das nervt bestimmt, wenn man kein Kind mehr ist.
Ich glaube, dass sich die jungen Männer nicht nur auf das Spiel gefreut haben. Es wäre ja ganz unnatürlich, wenn sie nicht gespürt hätten, dass sie keine "Leine" umhatten. Sie waren frei. Sie wollten Spaß haben.
Das fände ich total normal und nachvollziehbar.
Wer kennt das nicht?

Die Mutter konnte versichern, dass ihr Sohn (und die Anderen) ermahnt wurden. Sie war sich sicher, dass sie sich an die Regeln halten, dass sie Pläne dabei hatten, dass sie wussten, wohin sie wollten etc.

Aber dann ist doch irgendetwas anders gekommen und ein Durcheinander entstand.
Sie waren auf die neue Situation nicht vorbereitet.

Zum Erleben und Genießen der Freiheit könnte gehört haben, einen kleinen Abstecher zu unternehmen.
Zwei mögliche Ziele wurden im thread ja genannt.

Wenn man nicht hinfinden würde (oder der Kumpel nicht zu Hause wäre), würde man einfach umkehren.
Wer hat solche Aktionen noch nie gemacht?

Ich glaube, dass hier im thread die Gefühle der Jungs unterschätzt werden.
Das war für die 5 doch ein ganz besonderer Ausflug.
Sie konnten machen, was SIE wollten.

@frauZimt


du hast recht, auch meine gedanken gehen dort hin...ich hab immer einen bordellbesuch vor meinem geistigen auge...das waren junge, gesunde Männer, wenn auch gehandicapt, die hatten doch Bedürfnisse?


Bedürfnisse, die ihr unmittelbares Umfeld nicht gern sah...ist auch heute noch so, ein problem...vielleicht wollten sie diesen, ihren abend, diesen besonderen abend, nutzen?

@frauZimt

frauZimt schrieb:Zum Erleben und Genießen der Freiheit könnte gehört haben, einen kleinen Abstecher zu unternehmen.
Zwei mögliche Ziele wurden im thread ja genannt.

Mir fällt dazu der Freund/Bekannte von Gary Mathias in Forbestown ein.
Dieser wurde von den Ermittlern befragt, und sagte, dass er Gary seit einem Jahr nicht mehr gesehen hatte.
Welches zweite Ziel meinst Du?

@Ventil

Ventil schrieb:du hast recht, auch meine gedanken gehen dort hin...ich hab immer einen bordellbesuch vor meinem geistigen auge...das waren junge, gesunde Männer, wenn auch gehandicapt, die hatten doch Bedürfnisse?
Bedürfnisse, die ihr unmittelbares Umfeld nicht gern sah...ist auch heute noch so, ein problem...vielleicht wollten sie diesen, ihren abend, diesen besonderen abend, nutzen?

Das könnte ich mir grundsätzlich sehr gut vorstellen. 1978 war man in dieser Hinsicht bestimmt schon offener.
Aber vllt. eben nicht mit gehandicapten Menschen (Tabu) ... so dass es, wie Du schon andeutest, auch nicht thematisiert wurde.

Ventil schrieb:du hast recht, auch meine gedanken gehen dort hin...ich hab immer einen bordellbesuch vor meinem geistigen auge...das waren junge, gesunde Männer, wenn auch gehandicapt, die hatten doch Bedürfnisse?
Bedürfnisse, die ihr unmittelbares Umfeld nicht gern sah...ist auch heute noch so, ein problem...vielleicht wollten sie diesen, ihren abend, diesen besonderen abend, nutzen?

Dass Beziehungen nicht gerne gesehen wurden, war wohl der Geist der Zeit.
Traf sicher nicht immer-aber sehr oft zu.

Ich denke noch nicht mal an einen heimlichen Bordellbesuch.
Schon viel einfachere Vergnügen machen Spaß, wenn das Leben reglementiert ist (zumSchutz).
Eine Flasche Bier, länger aufbleiben, dreckige Witze erzählen, einen heimlichen Abstecher machen.


Die möglichen Ziele, die hier im thread erwähnt wurden:
Ein See, an dem einer der Jungs in seiner Kindheit war
Der Kumpel

Ventil schrieb:Bedürfnisse, die ihr unmittelbares Umfeld nicht gern sah...ist auch heute noch so, ein problem...vielleicht wollten sie diesen, ihren abend, diesen besonderen abend, nutzen?

Die müssen nicht zwangsläufig unterversorgt gewesen sein, in dieser Hinsicht. Solche Einrichtungen wie sie sie besuchten, sind manchmal hervorragende Partnerbörsen. Es gibt sicher Menschen mit schweren körperlichen Behinderungen auf die das zutrifft, aber bei den Jungs muss man nicht zwangsläufig davon ausgehen. Und falls doch, muss das noch nicht heißen dass sie ihre Unterversorgung in Bordells kompensierten - das kostet ja auch viel Geld, das keiner von ihnen hatte. Und falls doch ist es eher unwahrscheinlich, dass sie an dem Abend derartige Ausschweifungen planten. Der Termin am nächsten Tag war ihnen außerordentlich wichtig und sie galten als Gewissenhaft. Ein Bordellbesuch wäre daher wohl eher für nach dem Spiel geplant worden.

Praline schrieb am 12.09.2018:USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

Vllt. waren ja u.A. Kondome mit "other material indicating a good time" gemeint?


@frauZimt

frauZimt schrieb:Ein See, an dem einer der Jungs in seiner Kindheit war

Meinst Du den Mann, der mal mit seinem Vater zum Angeln war, aber später nicht mehr mitgefahren ist?

[

falstaff schrieb:Vielleicht haben ihm die die ihn versorgt haben ja tatsächlich eine Wasserkanister hingestellt,

Was meint ihr denn zu meiner Idee mit der Grundwasserleitung?

Praline schrieb:Vllt. waren ja u.A. Kondome mit "other material indicating a good time" gemeint?

Das war auch mein erster Gedanke, aber.. im Ernst? Nein...

Nala-Nyna schrieb:Falstaff schrieb:
Vielleicht haben ihm die die ihn versorgt haben ja tatsächlich eine Wasserkanister hingestellt,
Was meint ihr denn zu meiner Idee mit der Grundwasserleitung?

Kann mir nicht vorstellen dass in der Wildnis eine Wasserleitung verlegt wurde. Das wäre ein völlig unverhältnismäßiger Aufwand gewesen, wenn man die Pflege noch mit berücksichtigt. Ans Stromnetz war die Hütte ja auch nicht angeschlossen. Prinzipiell dürfte es da oben nicht an Trinkwasser gemangelt haben, da gab es sicher viele Bäche und Flüsse. Die Wanderer waren also versorgt und sonst war da oben ja niemand unterwegs.

@Nala-Nyna

Nala-Nyna schrieb:Das war auch mein erster Gedanke, aber.. im Ernst? Nein...

Was denkst Du könnte denn im Ernst gemeint gewesen sein?
Ich finde die Kondome echt gut vorstellbar, denn auch von weichen Drogen (wie Zigaretten, Gras und Alkohol) würde ein Beamter
-vllt. schon aus beruflichen Gründen- nicht von "indicating a good time" sprechen.
Es handelt sich immerhin um erwachsene Männer, und nicht um kleine Jungs, die vllt. mit Milch & Schokolade eine gute Zeit haben können.

Hallo,
von madruga wurden die meisten überreste gefunden. Da ich nichts gefunden habe, daß er gewicht verloren hat oder der bart lang war ( er wurde mit dem gesicht nach oben gefunden ), denke ich er war es auch nicht. Deshalb nun folgendes:
Alle kommen in der hütte an, drei gehen um hilfe zu holen, weiher und mathias in der hütte. Weiher ist krank und will nichts essen. Mathias gibt ihm trinken und rollt ihn ein. Soweit wäre das ok, aber warum ißt mathias nichts? Oder gibt weiher was?
Diese essensverweigerung ( komplett bis zum tode ) kenne ich beruflich nur von:
- sterbenden
- magersucht ( ausgeschlossen )
- psychiatrische Erkrankung
- "vergiftungswahn" häufig bei demenz
- organische erkrankungen schließe ich hier aus ( schlucklähmung )
- absolute katatonie ( bewegungsunfähigkeit, der kranke steht oder sitz ohne sich zu bewegen )

Wenn die Dosis der Medis sinkt, oder stress kann der kranke einen "schub" bekommen. Dazu kann je nach patient auch Hallos, verfolgungswahn, ängste etc. kommen. Ich mache den job fast schon 30 jahre. Einen schizophrenen im schub überzeugt du nicht durch reden oder vernunft. Ich hatte schon fälle, da glaubte jemand im schub im haus gegenüber im keller würde die eigene tochter lebendig eingemauert. Der patient hörte die schreie. Ich war auf hausbesuch, da war nichts. Ich konnte weder überzeugen noch helfen. Ich musste eine einweisung nach dem bay. unterbringungsgesetz einleiten. Der patient war voll davon überzeugt, daß seine realität richtig ist und war auf dem weg in das haus.

Bei Demenzpatienten kommt es auch zu essensverweigerungen. Diese glauben dann die familie würde sie vergiften, die sozialstation weil sie das sofa erben wollen, etc. Im Prinzip das gleiche, nur andere grunderkrankung. Auch hier, du kannst in die angeblich vergiftete semmel beissen, die glauben daß du dann mit denen unter einer decke steckst, du hast das gegengift...


Wenn ein 2. in der hütte bei weiher war und weiher versorgt hat die gesamte zeit, könnte ich mir vorstellen, daß evt. mathias einen schub hatte. Bevor ihr mich jetzt kreuzigt:
Ich kenne viele schizophrene, das sind ganz nette tolle leute wie du und ich. Nur haben sie leider pech daß sie diese erkrankung haben. Der spiegel der medis muss bei mathias gesunken sein, der stress, es wäre vorstellbar daß er ein anderes verhalten gezeigt hat. Wenn er im Schub dachte, die lebensmittel wären "vergiftet", hätte er diese niemals weiher gegeben. Evt. war der schnee nicht vergiftet, dann wäre das wasser geklärt. Und evt. glaubte ihm weiher oder war zu schwach zu reagieren.

Das wäre für mich ein realistischer Ablauf. Erklärt aber immer noch nicht, warum sie zur hütte gingen.

Schönen abend an alle loisel

Praline schrieb:Es handelt sich immerhin um erwachsene Männer, und nicht um kleine Jungs, die vllt. mit Milch & Schokolade eine gute Zeit haben können.

Deshalb war's ja auch mein erster Gedanke, aber wen wollen die den aufgerissen haben? Die unbekannte und später verschwundene Frau?

Ich glaube, dass es insgesamt nicht so einfach ist (als Gruppe) ein Mädel aufzureissen, als, mit Verlaub, diese Gruppe, noch schwerer. Bleibt nur eine berufliche Lady. Und dann heuert man die als Gruppe an? In seinen Wagen?

Das meinte ich damit.

Böse und klischeehaft gesagt: Wäre Johnny Miller, 25, alleinstehend, Collegestudent verschwunden und hätte man dann dieses Begriff benutzt... ok.

loisel schrieb:Mathias gibt ihm trinken und rollt ihn ein. Soweit wäre das ok, aber warum ißt mathias nichts? Oder gibt weiher was?
Diese essensverweigerung ( komplett bis zum tode ) kenne ich beruflich nur von:

An der Stelle hat deine Theorie eine kleine Schwäche, weil du automatisch davon ausgehst, Mathias habe ebenfalls nichts gegessen. Keiner weiß aber, wie lang er in der Hütte geblieben ist. Er kann sich ohne weiteres auch bereits innerhalb der ersten Tage aufgemacht haben um mit den anderen Hilfe zu suchen.

Wenn er allerdings in der Hütte geblieben wäre, könnte es natürlich durchaus sein dass er durchgedreht ist. Wäre allerdings ein besonders übler Scherz des Schicksals wenn er in seinem Wahn dann ausgerechnet vor dem Angst gehabt hätte, was ihm und Weiher das Leben gerettet hätte.