USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

@Destinova

Wenn ich das wirklich geschrieben habe:

Tajna schrieb:
... als der Sprit alle war.

dann müsste sich das auf Schons bezogen haben, der heizte, bis der Sprit alle war und dann zur Lodge zurückging.

falstaff schrieb:Im Schwarzwald kann man sich sicher sein, dass man nach 10,20 km irgendwann mal auf einen anderen Menschen trifft. Auch im tiefsten Winter.

Leider kann man sich selbst dort verirren. Mir ging die ganze Zeit ein nicht ganz unähnlicher Fall im Hinterkopf rum, und beim Stichwort Schwarzwald fiel mir diese schreckliche Begebenheit wieder ein:
Wikipedia: Engländerunglück

Eine Schulklasse verirrte sich 1936 im April bei einem Schlechtwettereinbruch (Schneesturm!) am Schauinsland (Schwarzwaldgipfel bei Freiburg). Fünf Schüler starben.

Die anderen wurden zwar zum Glück gerettet, und es war kein Rätsel, warum sie dort hochgegangen waren. Trotzdem zeigt dieser Fall, wie rasch sich Naturgewalt auch in relativer Zivilisationsnähe tödlich auswirken kann.

sarkanas schrieb:Bei den Textilresten dachte man das sie zum Innenfutter des Ledermantel von William Sterling gehörten, man fand vier Textilstreifen an Bäume gebunden entlang der Straße (in Abständen vom Auto), aber ein Sprecher der Familie sagte am Morgen der PK das man nun daran zweifelt das sie von ihm stammten.

Danke für die Recherche! Also weiß man es einfach nicht.

Corydalis schrieb:Leider kann man sich selbst dort verirren. Mir ging die ganze Zeit ein nicht ganz unähnlicher Fall im Hinterkopf rum, und beim Stichwort Schwarzwald fiel mir diese schreckliche Begebenheit wieder ein:
Wikipedia: Engländerunglück

Danke für die Geschichte.
Ich habe noch nie davon gehört. Der Wikiartikel ist sehr gut.
Was politik so alles anrichtet.




Die gestorbenen Jungs waren sehr jung. Natürlich kann man auch im Schwarzwald erfrieren, - unter den Bedingungen, -Kälte-falsche Kleidung.
Die Parallelen sind schon erstaunlich.

Ich habe jetzt lange überlegt bei welchem Beitrag ich, wo ansetzen soll und bin der Meinung, der Fall braucht mehr Fakten als Vermutungen. Evtl. Ortswissen und evtl. auch zu gegebener Zeit, um überhaupt auf einen Nenner zu kommen. Ansonsten dreht sich hier auch alles im Kreis. Vielleicht finden sich ja Leute die genannte Routen auch zu jener Zeit kennen.

Aber solange nicht geklärt ist, warum die Opfer damals diesen Weg wählten, bleibt kaum Rückschluss für uns übrig. Gab es denn mehrere Routen, mal abgesehen von den heute auffindbaren über Google Maps? Warum überhaupt dort entlang, selbst bei versehentlichem "verfahren" von mehren Kilometern, in die Berge, bei Schnee ins Nirgendwo, mit mehreren Leuten an Bord. Das alles erklärt nicht die Auffindesituation.

Drogen waren hier genannt.
Mutprobe möchte man evtl. im gleichen Atemzug nennen.

Und dann PUNKT.?

Destinova schrieb:solange nicht geklärt ist, warum die Opfer damals diesen Weg wählten, bleibt kaum Rückschluss für uns übrig.

Das wird sich nicht mehr sicher aufklären lassen. Es sei denn, Gary Mathias taucht wieder auf und macht eine glaubwürdige Aussage zum Ablauf. Aber ich fürchte, dass er wie die anderen umgekommen ist und nur nicht gefunden wurde.

Destinova schrieb:Warum überhaupt dort entlang,

Es gibt, finde ich, eine lange Reihe Rätsel oder unerklärliche Schaltstellen:
Warum fahren sie überhaupt noch in der Gegend herum, obwohl sie als häuslich und zuverlässig gelten und am folgenden Tag ein wichtiges Spiel haben?
Warum fahren sie ausgerechnet in die Berge, zu denen keiner von ihnen eine Affinität hat und für die sie nicht ausgerüstet sind?
Warum verlassen sie ihr Auto, obwohl Schnee liegt, für den sie völlig falsche Schuhe tragen?
Warum reden sie nicht mit Schons, der ihnen den Weg hätte weisen können?
Warum laufen sie ausgerechnet weiter durch den Schnee bergauf und nach Norden?
Warum lassen sie mehrere Cabins, an denen sie weit früher vorbeigekommen sein dürften, unbeachtet?
Warum nutzen sie die umfangreichen Vorräte und Heizmöglichkeiten nicht, die ihnen die schließlich aufgebrochene Cabin bietet?

Für alle diese Rätsel wurden hier jeweils mehrere, mehr oder weniger plausible Erklärungen zusammengetragen. Vielleicht oder sogar wahrscheinlich waren die "richtigen" Erklärungen dabei. Aber niemand kann sagen, welche die richtigen sind.

Zitat Wikipedia, Engländerunglück

"Er kehrte jedoch nicht zum Zechenheim um, sondern zog es vor, den Schauinslandgipfel (wo er eine Schutzhütte zu finden hoffte) oder das dahinter liegende Dorf Hofsgrund als nächstgelegene Ansiedlung anzusteuern."

Auch Akademiker können die falschen Entscheidungen treffen. Die Fall ist aber sehr gut mit den 5 vergleichbar, sie werden ähnlich gehandelt haben und das auch noch in der Nacht.

MajorQuimby schrieb:Auch Akademiker können die falschen Entscheidungen treffen. Die Fall ist aber sehr gut mit den 5 vergleichbar, sie werden ähnlich gehandelt haben und das auch noch in der Nacht.

Der Fall ist für sich genommen durchaus interessant, aber außer dass jemand im Schnee umgekommen ist, sehe ich nicht so viele Parallelen wie viele andere hier. Es macht einen ganz gewaltigen Unterschied, ob sich jemand bewusst auf eine Wanderung begibt oder aus Versehen und völlig ungeplant in eine solche Situation gerät. Weiterhin hat der Englische Lehrer regelmäßig mit anderen Leuten geredet während unsere Jungs den einzigen nachweisbaren Kontakt den sie haben konnten offensichtlich vermieden haben. Der Schwarzwaldfall ist eher vergleichbar mit Fällen in denen Wanderer und Sportler bei Touren umgekommen sind, die sie bewusst - wenn auch zum Teil schlecht - geplant haben. In diese Kategorie fällt auch der Diatlov Fall, oder der Chris McCandless. Alle diese Fälle haben gemein, dass die späteren Opfer sich freiwillig und vorbereitet auf Touren begeben haben und dann aufgrund höherer Gewalt und/oder mangelhafter Vorbereitung umgekommen sind.

Unser Fall ist ziemlich einzigartig, weil eine Gruppe von Männern durch eine Kombination von Missgeschicken, Fehlverhalten und Pech regelrecht in Zeitlupe über mehrere Tage hinweg in eine Situation manövriert wurden, in der sie später umgekommen sind. Und das in einer Gegend, die zunächst einmal überhaupt nicht so lebensfeindlich war.

MajorQuimby schrieb:Auch Akademiker können die falschen Entscheidungen treffen.

Das ist, bezogen auf das Engländerunglück, sehr milde ausgedrückt.
Dieser englische Lehrer verhielt sich keineswegs normal und außerdem extrem verantwortungslos, als er mit seinen Schülern, die teilweise Sommerkleidung trugen, ohne Getränke und ausreichenden Proviant und ohne geeignete Karte oder Ortskenntnisse zu einer Wanderung über 20 km und 1000 Höhenmeter aufbrach.

Es herrschten winterliche Verhältnisse und es schneite, sie verliefen sich mehrmals und mehrere Leute warnten den Lehrer, seinen Weg fortzusetzen.
Trotzdem entschied er sich dazu, um 16.00 Uhr noch im Tiefschnee zu einem Bergkamm aufzusteigen obwohl sie schon 7 Stunden unterwegs waren und in der Nähe übernachten hätten können.
Oben brachen die ersten zusammen und obwohl alle von Einheimschen noch vor Mitternacht geborgen wurden, starben 5 Schüler an Erschöpfung und Unterkühlung.

falstaff schrieb:Unser Fall ist ziemlich einzigartig, weil eine Gruppe von Männern durch eine Kombination von Missgeschicken, Fehlverhalten und Pech regelrecht in Zeitlupe über mehrere Tage hinweg in eine Situation manövriert wurden, in der sie später umgekommen sind.

3 Gruppenmitglieder könnten schon in der ersten Nacht gestorben sein.

Für diese Gruppe war auch sehr ungünstig, dass sie anscheinend keine Erfahrungen und kein Wissen hatten
- was sie tun sollten, wenn sie sich verfahren haben,
- bezüglich der Situation in Berggebieten (sonst wären sie z.B. nicht nach oben gegangen),
- hinsichtlich Wanderungen (sonst hätten sie z.B. nicht in Sommerkleidung ihr Auto verlassen),
- wie sie ihr Auto wieder frei bekommen oder
- wie sie einen Gasherd zum Laufen bringen,
- wie sie auf eine hilflose Person reagieren sollten, etc.

Tajna schrieb:Für diese Gruppe war auch sehr ungünstig, dass sie anscheinend keine Erfahrungen und kein Wissen hatten
- was sie tun sollten, wenn sie sich verfahren haben,
- bezüglich der Situation in Berggebieten (sonst wären sie z.B. nicht nach oben gegangen),
- hinsichtlich Wanderungen (sonst hätten sie z.B. nicht in Sommerkleidung ihr Auto verlassen),
- wie sie ihr Auto wieder frei bekommen oder
- wie sie einen Gasherd zum Laufen bringen,
- wie sie auf eine hilflose Person reagieren sollten, etc.

Das lässt sie aber ziemlich lebensunfähig und regelrecht dämlich dastehen. Sie waren ja keine Kinder mehr. Sie waren um die 30 Jahre alt. Ich denke sie hatten sich schon mal verlaufen oder verfahren, konnten mit einem Gasherd oder einer Gasheizung umgehen und auch der Anblick hilfloser Menschen war ihnen nicht fremd. Und das man ein Auto aus einem Schlagloch auch wieder rausschieben kann, dürften sie gewusst haben. Madruga hat sein Auto sicherlich nicht jedes Mal stehen lassen, wenn ein Rad in einem Schlagloch stand.

Meiner Meinung nach sind sie nach Norden gelaufen, weil sie dort von Anfang an ein Ziel hatten. Sie blieben nicht beim Trailer, weil sie dachten ihr Ziel sei ganz nahe. Vielleicht wollten sie zum Bucks Lake oder sonstwo hin.

MajorQuimby schrieb:Zitat Wikipedia, Engländerunglück

"Er kehrte jedoch nicht zum Zechenheim um, sondern zog es vor, den Schauinslandgipfel (wo er eine Schutzhütte zu finden hoffte) oder das dahinter liegende Dorf Hofsgrund als nächstgelegene Ansiedlung anzusteuern."

Auch Akademiker können die falschen Entscheidungen treffen. Die Fall ist aber sehr gut mit den 5 vergleichbar, sie werden ähnlich gehandelt haben und das auch noch in der Nacht.

@MajorQuimby
Der Hintergrund dürfte bei dem Fall im Schwarzwald(Schulkinder aus England), den du ansprichst, ein ganz klarer gewesen sein:

Übersteigerter Ehrgeiz des Lehrers- gepaart mit einer vollkommen unzureichenden Karte im Maßstab 1: 100 000.

Schulkinder in England mussten so einiges erleiden, um "gestählt" zu werden. In Internaten haben sich schlimme Geschichten, die zum Tod von Schülern führten, ereignet.
Nach dem Motto: Was euch nicht umbringt, macht euch stark.

Ich glaube nicht, dass Ehrgeiz in dem Fall um die 5 jungen Männer eine Rolle gespielt hat. Sie hätten doch am nächsten Tag, in ihrem Spiel zeigen können, wie toll sie sind.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Das lässt sie aber ziemlich lebensunfähig und regelrecht dämlich dastehen. Sie waren ja keine Kinder mehr. Sie waren um die 30 Jahre alt. Ich denke sie hatten sich schon mal verlaufen oder verfahren, konnten mit einem Gasherd oder einer Gasheizung umgehen und auch der Anblick hilfloser Menschen war ihnen nicht fremd. Und das man ein Auto aus einem Schlagloch auch wieder rausschieben kann, dürften sie gewusst haben.

Von ziemlich lebensunfähig und regelrecht dämlich habe ich nichts geschrieben, ich schrieb was von mangelnder Erfahrung und mangelndem Wissen.
Und es gibt eine Menge Menschen, die mit den genannten Situationen nicht gut klar kommen, wenn man z.B. nur mal an die vielen Touristen denkt, die ohne warme Kleidung und in Sandalen im Gebirge in Schwierigkeiten kommen.

Ich vermute allerdings schon, dass zumindest ein Teil der Gruppenmitglieder aufgrund ihrer Probleme eher sehr behütet aufwuchsen und lebten und dass sie niemand auf derartige Schwierigkeiten vorbereitet hatte.

MajorQuimby schrieb:Auch Akademiker können die falschen Entscheidungen treffen. Die Fall ist aber sehr gut mit den 5 vergleichbar, sie werden ähnlich gehandelt haben und das auch noch in der Nacht.

Natürlich gibt es riesige Unterschiede, ich wollte mit dem Satz nur darauf hinaus, dass in beiden Fällen die falsche Richtung eingeschlagen wurde, weg und nicht hin zur Hilfe.

@MajorQuimby

Das sehe ich genauso.

Das verantwortungslose Verhalten des Lehrers, bei dem er wiederholt alle Ratschläge und auch den in der Unterkunft aushängenden Wetterbericht ignorierte und seine Schüler in Lebensgefahr brachte, kann man kaum mit übertriebenen Ehrgeiz erklären.

Tajna schrieb:Das verantwortungslose Verhalten des Lehrers, bei dem er wiederholt alle Ratschläge und auch den in der Unterkunft aushängenden Wetterbericht ignorierte und seine Schüler in Lebensgefahr brachte, kann man kaum mit übertriebenen Ehrgeiz erklären.

@tanja
Wie meinst du das? Verantwortungslosigkeit und übertriebener Ehrgeiz schließen sich ja nicht aus. Denk nur mal an das Kinderdoping in der DDR

@tanja
@MajorQuimby
Lest euch mal hier ein:
Das ist ein sehr guter Artikel, der Erinnerungen von damals beinhaltet und historische Fotos. Sehr gut geschrieben. Man ist fassungslos.
Stellenweise musste ich wirklich an die 5 jungen Männer denken. Besonders bei den Passagen, in denen sich eines der überlebenden Schulkinder an die Qualen in der Eiseskälte erinnert.

https://hainmueller.de/publikationen/17-april-1936-wanderung-in-den-tod-am-schauinsland.html

@frauZimt

frauZimt schrieb:Wie meinst du das? Verantwortungslosigkeit und übertriebener Ehrgeiz schließen sich ja nicht aus. Denk nur mal an das Kinderdoping in der DDR

Das stimmt, Verantwortungslosigkeit und übertriebener Ehrgeiz schließen sich nicht aus.

Doping wird eingesetzt, wenn man glaubt seine Ziele anders nicht erreichen zu können.
Man hofft dann, dass man nicht erwischt wird und von gesundheitlichen Schäden verschont bleibt bzw., dass diese sich erst später bemerkbar machen.

Es passt aber mMn nicht zu Ehrgeiz mit so vielen Fehlern das Erreichen des Tagesziels zu gefährden und Erschöpfungszustände, Erfrierungen oder sogar Leben zu riskieren.

Tajna schrieb:... Ich vermute allerdings schon, dass zumindest ein Teil der Gruppenmitglieder aufgrund ihrer Probleme eher sehr behütet aufwuchsen und lebten und dass sie niemand auf derartige Schwierigkeiten vorbereitet hatte.

Wie behütet muss man denn aufwachsen, um nicht zu wissen wie man einen Gasherd oder eine Gasheizung einschaltet? Oder wie alltagsuntauglich muss man denn sein, das man ein Auto nicht mehr flott bekommt? Oder das man einer hilfsbedürftigen Person auch wirklich hilft?

Kleidung hin oder her, aber die Gruppe machte ja ganz grundsätzliche Fehler. IQ und behütetes Aufwachsen hin oder her, aber so dermaßen dämlich ist doch keiner.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Wie behütet muss man denn aufwachsen, um nicht zu wissen wie man einen Gasherd oder eine Gasheizung einschaltet?

Man muss jedenfalls wissen, dass man vielleicht erst den Gashahn aufdrehen muss, der sich an der Gaskartusche befindet.
Es ist schon schlecht, wenn man sich nicht auskennt.
Mich hat z.B. mal der Vermieter eines Ferienhauses zur Schnecke gemacht, weil ich den Ofen anließ und wegging.
Erst dann hab ich kapiert, dass der Herd keine Sicherung hatte, die die Gaszufuhr unterbricht, wenn die Flamme ausgeht.

Ok, akzeptiere ich. Sie haben die Gasheizung nicht bedienen können. Aber was ist mit Feuer? Sie hatten im Trailer eine Feuerstelle und sogar Bücher usw. Draußen im Wald gab es sicher genug Bruchholz. Sie hätten ja zumindest versuchen können Feuer zu machen. Zudem wurde das Fenster nicht repariert. Auch so ein seltsamer Punkt. Und die meiste Nahrung nicht angerührt.

Ich glaube nicht das die Jungs allesamt zu unwissend waren um sich selbst am Leben zu halten. Ich denke sie haben es entweder gar nicht bis zum Trailer geschafft (außer Weiher) oder wollten nicht dort bleiben. Sie haben sich nicht um Heizung und Nahrung gekümmert, weil sie meiner Meinung nach glaubten ihr wahres Ziel sei ganz nahe.

Ahmose schrieb:Sie haben sich nicht um Heizung und Nahrung gekümmert, weil sie meiner Meinung nach glaubten ihr wahres Ziel sei ganz nahe.

Oder weil sie umkehren wollten, um schnell Hilfe für ihren verletzten Freund zu holen, ohne Radio wuaaten sie ja nicht von dem schweren Schneesturm, der aufzog.