Badewannenunfall von Rottach-Egern

EinElch schrieb:Soll ichs beweisen? :D Wieder mal eine Videosequenz von mir, die die Moderation dann kassiert?

warum nicht, wenn du dann noch dem Alter von Frau K. entsprichst wäre es ziemlich originalgetreu ;)

Seps13 schrieb:Wo denkst du liegt die Schamgrenze in Bezug auf den Mann, dem du immer deine Unterwäsche zum Waschen gibst, den du losschickst, damit er für dich Damenbinden kauft, dem du morgens erzählst, dass du dich eingekotet hast, der dich stützt, während dir der Kot an den Beinen herunterläuft?

Dann auch an Dich die Frage, ob Du Erfahrung in der Pflege hast und weist, ab wann sich Menschen nicht mehr dafür schämen?

Venice2009 schrieb:wo genau kann man das nachlesen?

Im Urteil, Seite 29:

Die Pflegebedienstete Michaela berichtete glaubhaft von einer lautstarken Auseinandersetzung
zwischen dem Angeklagten und Frau K., welche sie beim Eintreffen in der Wohnung von Frau K.
durch die weiße angelehnte Tür gehört habe. Frau K. habe den Angeklagten
angeschrien, dass etwas fehle und ihm vorgeworfen, dass er dafür verantwortlich sei, was
der Angeklagte abgestritten habe. Der Streit sei dann sofort abgebrochen, als sie das
Wohnzimmer betreten habe.

Sector7 schrieb:Auch was das Min-Zeitfenster für die Einblutung der Hämatome betrifft, hat sich das Gericht dem Gutachter angeschlossen, sodass im Grunde gar kein einziges und zusammenhängendes Sturzgeschehen möglich war: (trotzdem simuliert die Verteidigung bis heute einen Sturz mit Kopfanschlagen, entgegen nachfolgender Ausführungen)

Ein Sturz in die noch leere Wanne mit bereits aufgedrehtem Wasserhahn würde gehen, weil dann das Wasser erst einlaufen muss.

Seite 70 und 76:

in engstem zeitlichem Zusammenhang mit dem Tod von Frau , d.h. wenige Minuten vorher, und spätestens
etwa vier Stunden vor dem Todeseintritt entstanden.

Im Krampfstadium des Ertrinkens kurz vor oder während dem Ertrinkungsvorgang sei sehr unwahrscheinlich, da eine Einblutung in einer derartigen Größe eine gewisse Zeit benötige, um sich auszubreiten.

Bei einem mehrzeitigen Geschehen ginge zwar auch ein Rückwärtssturz, der die Schuhe erklärt, aber bei dem hängt ja das linke Bein eigentlich nicht drüber, es sei denn, Frau K. "springt" hinein, außerdem hast du das Zufallsproblem des zweimaligen Hinterkopfanstoßes oberhalb der Hutkrempe und musst die Bewusstlosigkeit zeitlich trennen vom Trauma. Das Hosenbein muss auch noch trocken bleiben.

Beim Vorwärtssturz muss der Wasserhahn irgendwie noch schnell aufgedreht werden.

Sector7 schrieb:Genau das entspricht der Labudde-Simulation.Hier mal die Labudde-Rückwärtssturz-Simulation

Was hältst du von dieser Simulation? Ist das für dich eine realitätsnahe Sturzoption der alten Frau?

Hier nochmal das erste Bild daraus:

monstra schrieb:Dann auch an Dich die Frage, ob Du Erfahrung in der Pflege hast und weist, ab wann sich Menschen nicht mehr dafür schämen?

Was fängst du mit einer bejahenden Antwort an? Bin ich dann eine uneingeschränkte Autorität für alle Fragen schamhaften und merkwürdigen Verhaltens alter Menschen für dich? Oder ist das eine rhetorische Frage?

Seps13 schrieb:Was fängst du mit einer bejahenden Antwort an? Bin ich dann eine uneingeschränkte Autorität für alle Fragen schamhaften und merkwürdigen Verhaltens alter Menschen für dich? Oder ist das eine rhetorische Frage?

Du gibst die Antwort: Du bist keine uneingeschränkte Autorität für alle Fragen schamhaften und merkwürdigen Verhaltens alter Menschen. Genauso wenig wie ich. Und deshalb können wir nicht sagen, ob sich Frau ... für ihre verkotete Wäsche geschämt hat.

Meine Erfahrung aus der Pflege: Alte Menschen schämen sich immer und immer wieder dafür - jedenfalls so lange sie noch nicht dement sind.

Seps13 schrieb:Frau K. habe den Angeklagten
angeschrien, dass etwas fehle und ihm vorgeworfen, dass er dafür verantwortlich sei,

vielleicht hat er etwas beim Einkauf vergessen? Warum geht man davon aus, er hätte etwas unterschlagen? Es konnte ihm nichts nachgewiesen werden, dann gilt doch die Unschuldsvermutung.

Ich befürchte allerdings, dass das Gericht, welches auch nur aus Menschen besteht, dieses eben auch nicht ausblenden konnte, wie auch hier im Thread. Trotz dass ihm nichts nachgewiesen werden konnte, wird immer wieder behauptet, er hätte Geld unterschlagen.

Für mich stellt sich Frage warum und wann Frau K. den Lifter aus der Badewanne hat entfernen lassen. Das kostet Geld und das Machen mEn die Wenigsten, wenn sie nicht die Badewanne für eine andere Nutzung benötigen.

Möglicherweise könnte es ein Indiz dafür sein, das sie zu ihrer alten Gewohnheit des Wäsche einweichen zurückgekehrt ist, grade im Zusammenhang mit ihrer Darmerkrankung.

monstra schrieb:Du gibst die Antwort: Du bist keine uneingeschränkte Autorität für alle Fragen schamhaften und merkwürdigen Verhaltens alter Menschen. Genauso wenig wie ich. Und deshalb können wir nicht sagen, ob sich Frau ... für ihre verkotete Wäsche geschämt hat.

Das ist wieder das Argument, dass Stürze und Menschen, besonders alte Menschen, generell unberechenbar sind. Ich hatte die Indizien aufgezählt, die dafür sprechen, dass die Scham hier nicht zu einem zwingenden Handlungsbedarf führt, weil ein enges Vertrauensverhältnis bestand. Das ist für dich aber kein gültiges Argument?

Wir drehen uns im Kreis. Ich sage nämlich, das Gericht konnte nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme einen plausiblen Sturz in diesem Fall ausschließen und konnte nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme zudem folgern, dass Frau K. keine Wäsche waschen wollte. Du sagst, das hätte das Gericht nicht machen dürfen, weil man das gesamte Spektrum menschlichen Verhaltens nicht aus Zeugenaussagen und Indizien rückschließen kann und es immer eine Möglichkeit gibt, zu stürzen, egal, ob man es nachstellen oder per Computersimulation abbilden kann. Da sind wir dann an einem Punkt angelangt, wo es in der Diskussion nicht weitergeht.

Venice2009 schrieb:vielleicht hat er etwas beim Einkauf vergessen? Warum geht man davon aus, er hätte etwas unterschlagen? Es konnte ihm nichts nachgewiesen werden, dann gilt doch die Unschuldsvermutung.

Richtig. Darum ging es aber nicht, sondern um die Vorwürfe und die Ansprüche von LK. gegenüber dem Mann und wie MG das empfunden hat.

Seps13 schrieb:Richtig. Darum ging es aber nicht, sondern um die Vorwürfe und die Ansprüche von LK. gegenüber dem Mann und wie MG das empfunden hat.

wegen dem einen Streit (sofern es den überhaupt gegeben hat, die Zeugin scheint mir persönlich nicht sehr glaubwürdig) schließt du darauf, dass er von LK genervt gewesen ist? Warum ist er immer an sein Handy gegangen, bin ich genervt, ignoriere ich bestimmte Anrufe. Er hat sich bei niemandem über sie beschwert, es gibt diesen einen angeblichen Streit, den ich nicht unbedingt so einordnen würde, als wäre er ihr überdrüssig bzw. wäre besonders genervt von ihr gewesen.

Rosenmontag schrieb:Möglicherweise könnte es ein Indiz dafür sein, das sie zu ihrer alten Gewohnheit des Wäsche einweichen zurückgekehrt ist, grade im Zusammenhang mit ihrer Darmerkrankung.

Das liegt zumindest nahe.

Venice2009 schrieb:Ich befürchte allerdings, dass das Gericht, welches auch nur aus Menschen besteht, dieses eben auch nicht ausblenden konnte, wie auch hier im Thread. Trotz dass ihm nichts nachgewiesen werden konnte, wird immer wieder behauptet, er hätte Geld unterschlagen.

Ich denke, dass hat mit einen Rolle gespielt, denn die Grenze bzgl,. berechtigter Zweifel setzt das Gericht, das ist leider kein absoluter Wert (geht vielleicht auch nicht), aber das könnte durchaus eine Rolle gespielt haben.


Aber bei diesem Punkt können wir ja mal ein kleines Gedankenspiel machen. Das liegt eigentlich sehr nahe.

Angenommen das Opfer hätte keine Notizen auf ihren Kontoauszügen hinterlassen und es wäre so nicht klar geworden, ob sie die - offenbar über einen längeren Zeitraum - ungewöhnlich hohen Abhebungen überhaupt registriert hat. Und da käme wieder mal "Lebenserfahrung" ins Spiel. Ich persönlich würde hier auch zumindest für naheliegend halten, als alter Mensch wird sie wohl nicht mehr die Kontoauszüge so genau studiert haben und da könnte der Hausmeister die Gelegenheit genutzt haben, höhere Geldbeträge sind für einen älteren Menschen ungewöhnlich.

Ein Strafgericht sieht solche Dinge sicherlich auch sehr häufig, dass Menschen in solchen Situationen "schwach" werden und die Gelegenheit nutzen.

Ich denke, hätte es diese Eintragungen nicht gegeben, das Gericht hätte die Theorie der StA aus der "Lebenserfahrung" heraus für zumindest plausibel gehalten und vermutlich als Motiv bestätigt. Glücklicherweise hat das Opfer Eintragungen gemacht, so dass nachgewiesen werden konnte, dass es offenbar diesen Abhebungen mit Wissen des Opfers erfolgten.

Aber das ist ein deutliches Beispiel, wohin man mit "Lebenserfahrung" insbesondere richterliche, der sicherlich deutlich häufiger solche Fälle aburteilt - in diesem Fall höchstwahrscheinlich gekommen wäre. Genutzt hat es G im Endeffekt nichts, da das Motiv einfach ohne wirkliche harten Indizien ausgewechselt wurde.


Aber man darf bei der richterlichen "Lebenserfahrung" nicht vergessen, dass deren Verfahren schon durch die StA vorgefiltert sind. Sie bekommen meist von vornherein nur Fälle, wo ein Schuldspruch wahrscheinlich ist. Und das macht dann einen großen Anteil der "Lebenserfahrung" eines Richters aus, letztendlich ein verzerrtes Weltbild. Wo sonst gewinnen sie Lebenserfahrung? Im Studium? Nö, da wird hauptsächlich das Rechtliche behandelt, wie Fälle einzuordnen sind etc.. Also wo soll die Lebenserfahrung sonst eigentlich herkommen?

Ich persönlich denke, dass Laien die geeigneteren Richter wären, wenn sie nicht anfälliger für Beeinflussungen wären.

So, ich denke, ich habe hier wieder mal ganz tief in ein Wespennetz gestochen.

Schönen Abend noch.

@JosefK1914-2

Keine Angst: in ein Wespennest hast Du nicht gestochen. Aber danke für diesen erhellenden Beitrag. Der gibt weniger Aufschluss über den hier behandelten Fall als vielmehr über Dich und Deine Motivation, hier und in anderen Fällen genau so zu "diskutieren", wie Du das tust.

Richter sind also per se eher nur theoretisch lebenserfahren und haben keinen objektiven Blick auf Angeklagte, weil die böse Staatsanwaltschaft ihnen ja schon manipulativ die Schuld eintrichtert.

Und Laien sind die geeigneteren Richter? Aber halt, sie sind noch anfälliger für Beeinflussungen als die Richter selbst? Bestätigst Du hiermit die Beeinflussbarkeit von Laien durch hanebüchene Stammtischargumente? :D Herrlich :D

Aber das "verzerrte Weltbild" haben andere :D

Venice2009 schrieb:wegen dem einen Streit (sofern es den überhaupt gegeben hat, die Zeugin scheint mir persönlich nicht sehr glaubwürdig) schließt du darauf, dass er von LK genervt gewesen ist?

Nein, Hauptgedanke der Beiträge zuvor, auf die du dich bezogen hast, war, dass ein Motiv immer die subjektive Innensicht des Täters betrifft. Da kann man als Außenstehender immer nur raten und aus Indizien schlussfolgern. Bei jedem Täter.

Was war das Motiv bei Söring? Was war das Motiv bei Darsow? Bei Toth? Man muss es herleiten. So auch hier. Es gab Anzeichen, dass Genditzki Geld von Kortüm genommen hat und es gab Anzeichen, dass die Beziehung wegen des fordernden Verhaltens von LK einerseits und andererseits der prekären finanziellen Situation von MG, der einen Großteil seiner Einnahmen durch Gefälligkeiten erzielte, durchaus etwas strapaziös war.

Die erste Kammer entschied sich für die Unterschlagung, sie hätte sich aber auch für einen Streit aufgrund der Beziehungsproblematik entscheiden können. Die Geldkassette war immerhin das Letzte, was sich LK mit MG ansah und die stand noch offen herum, zudem gab es eine Zeugenaussage über eine laute Auseinandersetzung wegen eines Diebstahlvorwurfs.

Die zweite Kammer entschied sich für eine weitere Streitvariante, die auch ihre Anknüpfungspunkte hat, die ich persönlich aber nicht so überzeugend finde.

Es ist aber nicht so, dass es in diesem Fall kein Motiv gäbe, weil eine Unterschlagung nicht bewiesen werden konnte. Letzlich geht es um Vorwürfe seitens LK, die MG aus der Fassung gebracht haben. Ob diese gerechtfertigt waren oder nicht, ist egal.

JosefK1914-2 schrieb:Aber man darf bei der richterlichen "Lebenserfahrung" nicht vergessen, dass deren Verfahren schon durch die StA vorgefiltert sind. Sie bekommen meist von vornherein nur Fälle, wo ein Schuldspruch wahrscheinlich ist.

Natürlich prüft ein Gericht, wenn es eine Anklage bekommt, im in der StPO geregelten „Zwischenverfahren“, ob die Anklage überhaupt zuzulassen ist.

Das ist eine ganz bewusst vom Gesetzgeber eingebaute Filterfunktion, um von vornherein aussichtslose Anklagen erst gar nicht in eine aufwendige Hauptverhandlung mit entsprechendem Zeitaufwand und entsprechenden Kosten zu bekommen.

Läßt das Gericht die Anklage zu, spricht in der Tat etwas dafür, dass das Gericht der Anklage eine gewisse Erfolgsaussicht brimisst. Alles andere ergibt dann die Hauptverhandlung.

Für die, die klüger werden wollen, hier die gesetzlich Regelung der StPO über das Zwischenverfahren:

§ 199
Entscheidung über die Eröffnung des Hauptverfahrens

(1) Das für die Hauptverhandlung zuständige Gericht entscheidet darüber, ob das Hauptverfahren zu eröffnen oder das Verfahren vorläufig einzustellen ist.


Heißt im Klartext: Hält das Gericht die Anklageschrift von vornherein für nicht ausreichend, wird das Verfahren (solange die StA nichts Substantielleres liefert) vorläufig eingestellt.

Und damit es auch wirklich klar wird:

A) Die StA entscheidet nach Abschluss ihrer Ermittlungen darüber, ob sie Anklage erheben soll. Entscheidet sie sich GEGEN eine Anklage, stellt sie ihr Ermittlungsverfahren in eigener Sachkompetenz ein.

B) Entscheidet sie sich FÜR eine eine Anklage, richtet sie eine entsprechende Anklageschrift an das zuständige Gericht.
Was alles zum Inhalt einer solchen Anklageschrift gehört, kann jeder selber in § 200 StPO nachlesen.

C) Das Gericht, das die Anklage auf den Tisch bekommt, entscheidet nun darüber, ob es die Anklage zulässt oder ob es das Verfahren vorläufig einstellt.

D) Lässt das Gericht die Anklage zu, kommt es zur Hauptverhandlung/zum Hauptverfahren.

E) Lässt das Gericht die Anklage NICHT zu, wird das Verfahren vorläufig eingestellt.

Seps13 schrieb:Nein, Hauptgedanke der Beiträge zuvor, auf die du dich bezogen hast, war, dass ein Motiv immer die subjektive Innensicht des Täters betrifft. Da kann man als Außenstehender immer nur raten und aus Indizien schlussfolgern. Bei jedem Täter.

vielleicht hätte die Staatsanwaltschaft einfach gründlicher ermitteln sollen? Wieso wurde eine Unterschlagung angenommen, die man gar nicht beweisen konnte?

Es ist immer noch so, dass der Gutachter weder die beiden Hämatome noch die Auffindesituation besonders auffällig fand. Er ging von einem Unfall aus. Erst aufgrund der Ermittler kam der Stein ins Rollen, weil sie das Verhalten des MG seltsam fanden.

Was ich mich frage ist, wieso wurden DNA-Spuren vom Opfer am Badewannenablauf gefunden, wenn sie doch, wie immer behauptet wird, nie die Badewanne nutzte. Sie soll angeblich panisch gewesen sein, da frage ich mich, wie dann ihre DNA dahin kommen kann. Dann aber keinerlei DNA vom angeblichen Täter gefunden wurde. Wie hat er denn den Badewannenablauf verschlossen und den Wasserhahn geöffnet, ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen?

Außerdem hatte @Sector7 hier ein Foto von der Alditüte eingestellt, die an der Türklinke vom Badezimmer hing. Was war in dieser Tüte gewesen?

JosefK1914-2 schrieb:Und das macht dann einen großen Anteil der "Lebenserfahrung" eines Richters aus, letztendlich ein verzerrtes Weltbild. Wo sonst gewinnen sie Lebenserfahrung? Im Studium? Nö, da wird hauptsächlich das Rechtliche behandelt, wie Fälle einzuordnen sind etc.. Also wo soll die Lebenserfahrung sonst eigentlich herkommen?

Das ist ein sehr verzerrtes Weltbild, was Richter betrifft.

Selbige haben auch mehr oder weniger wohlgeratene Kinder mit mehr oder weniger Schul- und Drogenproblemen, alzheimernde Eltern, Scheidungsverfahren, Ärger mit der Baufirma wegen Baumängeln am Neubau etc. Kurzum: Die haben dieselben Probleme und dieselbe Lebenserfahrung wie Otto Mustermann auch.

ich meine hier dieses Bild https://www.allmystery.de/bilder/km135399-57

Ergänzung: natürlich haben Richter daneben, wie Anwälte übrigens auch, mit sehr vielfältiger Klientel zu tun. Im Gegensatz zu Anwälten aber dürfen sich Richter ihre Klientel nicht aussuchen, sie müssen mit dem umgehen (lernen), was ihnen so tagtäglich vor Augen bzw. in die Verhandlung kommt. Ablehnen dürfen sie niemanden, zuhören müssen sie jedem. Das lehrt schon einiges.

Venice2009 schrieb:Wieso wurde eine Unterschlagung angenommen, die man gar nicht beweisen konnte?

MG hat sich wohl zunächst auf den Vorwurf nicht verteidigen können, im Verlauf dann doch. Ich weiß nicht, warum er das erst später gemacht hat.

Venice2009 schrieb:Es ist immer noch so, dass der Gutachter weder die beiden Hämatome noch die Auffindesituation besonders auffällig fand. Er ging von einem Unfall aus. Erst aufgrund der Ermittler kam der Stein ins Rollen, weil sie das Verhalten des MG seltsam fanden.

Das hatten wir aber schon mal ausgiebig diskutiert, oder irre ich mich?

Venice2009 schrieb:Was ich mich frage ist, wieso wurden DNA-Spuren vom Opfer am Badewannenablauf gefunden, wenn sie doch, wie immer behauptet wird, nie die Badewanne nutzte.

Steht dazu nichts im Urteil?

Venice2009 schrieb:Wie hat er denn den Badewannenablauf verschlossen und den Wasserhahn geöffnet, ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen?

Ein Handtuch mit ihrer DNA dran benutzt?

Venice2009 schrieb:Was war in dieser Tüte gewesen?

Im Zweifel Kotwäsche :D

Seps13 schrieb:Das hatten wir aber schon mal ausgiebig diskutiert, oder irre ich mich?

ist aber nicht zufriedenstellend geklärt worden. Er hat die Leiche untersucht, er hatte die Fotos vom Badezimmer. Daher denke ich nicht unbedingt, dass eine Tatortbegehung plötzlich ganz andere Hinweise erbrachte. Insbesondere, weil ein anderer Gutachter ebenfalls einen Unfall durch Sturz in dem hier eingestellten Filmbeitrag nicht ausgeschlossen hat. Er hat somit das erste Obduktionsergebnis bestätigt.

Seps13 schrieb:Steht dazu nichts im Urteil?

kann gut möglich sein, ich hatte die Stelle nicht gefunden, sondern es aus dem Beitrag von @JosefK1914-2 heraus gelesen.

Das ist etwas, was man nicht einfach so lapidar abtun kann, wenn jemand lebenslänglich im Gefängnis sitzt, weil das Gericht festgestellt hat,dass eine alte Dame nie im Leben ihre Badewanne alleine nutzten würde, und dann findet man genau an dieser, am Badewannenablauf, den man verschließen muss um Wasser einzulassen, ihre DNA.

Seps13 schrieb:Ein Handtuch mit ihrer DNA dran benutzt?
Venice2009 schrieb:

er war doch in Zeitnot gewesen, daher die seltsame Lage der Leiche und der Pantoffeln. Zu denen übrigens das Gericht sich gar nicht geäußert hat. Dabei waren die beiden Zeuginnen mit Sicherheit 100% ig davon überzeugt, auch diese nicht verändert zu haben... bestimmt!

Seps13 schrieb:Im Zweifel Kotwäsche :D

ja, wäre doch möglich. Wie soll denn jemand seine Unschuld beweisen, wenn nichts Ernst genommen wird? So scheint das Gericht leider ja auch verfahren zu sein!