Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rosenmontag schrieb:Für mich stellt sich Frage warum und wann Frau K. den Lifter aus der Badewanne hat entfernen lassen. Das kostet Geld und das Machen mEn die Wenigsten, wenn sie nicht die Badewanne für eine andere Nutzung benötigen.

Vermutlich war das ein Leihhilfsmittel von der Krankenkasse, die es hat abholen und im Hilfsmittelpool einlagern lassen, weil Frau K. diesen nie wieder benutzt hätte. Auch daraus würde ich keine neu entdeckte Waschmotivation ableiten.

Venice2009 schrieb:ja, wäre doch möglich. Wie soll denn jemand seine Unschuld beweisen, wenn nichts Ernst genommen wird?

Was haben du oder Genditzki davon, wenn ich mit vollem Ernst auf diese Alditüte gucke und überlege, was da wohl drin sein könnte?
Keine Ahnung, was da drin ist! @Sector7 hat die Tüte gefunden, soll der entscheiden.

Seps13 schrieb:Vermutlich war das ein Leihhilfsmittel von der Krankenkasse, die es hat abholen und im Hilfsmittelpool einlagern lassen, weil Frau K. diesen nie wieder benutzt hätte. Auch daraus würde ich keine neu entdeckte Waschmotivation ableiten.

ja, wird als Hilfsmittel von der Krankenkasse finanziert. Den Lifter und den Einbau zahlt in der Regel die Krankenkasse. Der Abbau muss dann selbst finanziert werden. Einen Grund die Badewanne wieder frei räumen zu lassen wird sie wohl gehabt haben.

Rosenmontag schrieb:ja, wird als Hilfsmittel von der Krankenkasse finanziert. Den Lifter und den Einbau zahlt in der Regel die Krankenkasse. Der Abbau muss dann selbst finanziert werden.

Ist das so? Vielleicht war der auch von ihr selbst angemietet oder wurde für ihren Mann zur Verfügung gestellt, der im Jahr zuvor verstarb. Wir werden es nicht klären können, aber ich schließe nach wie vor aus, dass der Abbau erfolgte, damit sie da besser Wäsche waschen konnte.

Venice2009 schrieb:Wie soll denn jemand seine Unschuld beweisen, wenn nichts Ernst genommen wird? So scheint das Gericht leider ja auch verfahren zu sein!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass kein Gericht mal eben so im Vorbeigehen aus Sadismus einen Angeklagten für Jahre ins Gefängnis schickt.

Wenn man sich mal das Urteil anguckt und welche Masse an Zeugen vernommen wurden und wieviele Gutachter angehört wurden, kann man nicht ernsthaft daran zweifeln, dass sich hier jede Mühe gegeben wurde, alles an Sachverhalt zu ermitteln, was möglich war.

Das Gericht hat nun aus diesen Ermittlungen seine - wie ich finde, plausiblen - Schlüsse gezogen und diese im Urteil begründet. Mag ja sein, dass jemand anderer Meinung ist. Nur habe ich dazu mehr als allgemeine Laber-Begründung, dass irgendwie ja doch alles ganz anders gewesen sein kann, Frau K insbesondere dringend Wäsche in der Wanne waschen musste, noch nichts Überzeugendes gehört.

Mir ist noch eine Kleinigkeit aufgefallen. Lt. Urteil war MG täglich bei LK zu Besuch, brachte ihr morgens Brötchen und mittags den Einkauf.

Urteil Seite 13:

Im letzten halben Jahr vor ihrem Tod am 28.10.2008 besuchte der Angeklagte Frau mehrmals täglich. Am Morgen brachte er ihr Semmeln und die Tageszeitung, machte Kaffee und frühstückte mit ihr zusammen. Er lieferte ihr mittags die Einkäufe und vergewisserte sich, dass es ihr gut ging, und kam nachmittags zusammen mit seiner Ehefrau Mariya und seinem Sohn Daniel zum Kaffeetrinken vorbei.

Nun war sie 6 Tage im Krankenhaus und möchte keine frischen Lebensmittel, sondern nur Schokolade und Binden, die sie noch dazu im Überfluss zu Hause hatte.

Auch die Auswahl der eingekauften Artikel bzw. die gerade nicht eingekauften Artikel lassen an ein konstruiertes Alibi denken, das dann ja auch prompt vorgezeigt wurde.

Spoiler
Quelle: MDR, die Spur der Täter

Seps13 schrieb:Wir drehen uns im Kreis. Ich sage nämlich, das Gericht konnte nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme einen plausiblen Sturz in diesem Fall ausschließen und konnte nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme zudem folgern, dass Frau K. keine Wäsche waschen wollte. Du sagst, das hätte das Gericht nicht machen dürfen, weil man das gesamte Spektrum menschlichen Verhaltens nicht aus Zeugenaussagen und Indizien rückschließen kann und es immer eine Möglichkeit gibt, zu stürzen, egal, ob man es nachstellen oder per Computersimulation abbilden kann.

Nach der letztgenannten Logik dürfte es nie eine Verurteilung aufgrund von Indizien geben. Aber aufgrund von was sonst?

Aufgrund eines Geständnisses? Taugt nicht immer, wie im Fall Rupp gesehen.

Aufgrund von für vermeintlich „hart“ gehaltenen Fakten wie DNA? Taugt auch nicht, wenn Täter und Opfer in einem Haushalt leben bzw. oft miteinander zu tun hatten und wechselseitige DNA deshalb überall da vorhanden ist, wo beide verkehrten.

Gar nicht mehr anklagen, erst recht nicht verurteilen, weil man es ja doch nie genau weiß, wenn bei der Tat keine Kamera im Hintergrund mitgelaufen ist?

Was wäre gerecht, auch in Ansehung von Opfern und Angehörigen? Vielleicht mag ja hier jetzt mal jemand dem Gesetzgeber auf die Sprünge helfen, auf dass dieser Gesetze mache, welche Gerichte in die Lage versetzen, den wirklich Schuldigen zu verurteilen und Unschuldige laufen zu lassen.

Und um es nochmal ganz klar zu machen: noch ist die Gewaltenteilung allgemeiner rechtlicher, politischer und gesellschaftlicher Konsens.

Wer also will, dass die von ihm gewählten Leute die Gerichte bindenden Gesetze machen, muss die entsprechenden Leute in die Parlamente, genannt Legislative oder Gesetzgeber, wählen.

Von einem Richter stammt der - wahre - Spruch „Wir können nur so gut sein wie das Handwerkszeug, das wir vom Gesetzgeber bekommen, aber manchmal wird von uns erwartet, dass wir besser sind“.

Nun wünschen sich Richter, da gar nicht vom Volk gewählt, entgegen landläufiger Erwartung überhaupt nicht, besser zu sein als die Legislative. Das Bundesverfassungsgericht etwa sieht sich in ständiger Rechtsprechung völlig zu Recht nicht als Ersatzgesetzgeber.

Wer also als Wähler Ideen hat, wie Gerichte bindende Gesetze aussehen können, die Schuldige unzweifelhaft von Unschuldigen trennen, mag sie getrost auf den Tisch des Allmy-Hauses bzw. gleichzeitig des für seinen Wahlbezirk zuständigen Abgeordneten legen.

Andante schrieb:Im Gegensatz zu Anwälten aber dürfen sich Richter ihre Klientel nicht aussuchen, sie müssen mit dem umgehen (lernen), was ihnen so tagtäglich vor Augen bzw. in die Verhandlung kommt. Ablehnen dürfen sie niemanden, zuhören müssen sie jedem. Das lehrt schon einiges.

Es lehrt vor allem unbewegtes Pokerface. Man stelle sich vor, Richter würden jeweils das, was gerade ein Zeuge, der Staatsanwalt, der Angeklagte, der Gutachter sagt, mit sichtbarem zustimmendem Lächeln oder Stirnrunzeln begleiten. Never, schon um jeglichen Befangenheitsanträgen vorzubeugen. Buddha ist nichts gegen die Selbstbeherrschung eines deutschen Richters.

Um das Thema ein für allemal abzuschließen: Aus einem unbewegten Richter-Pokerface während der Verhandlung ist nicht zwangsläufig auf fehlende Lebenserfahrung bzw. auf Gefühlsarmut eines Richters/einer Richterin zu schließen. Bei Berufsrichtern gehört schlicht Pokerface wie die Robe dazu und ist im Gehalt mit drin, Ausrasten ausgeschlossen. Zumindest in der Verhandlung. Was bei der geheimen Beratung passiert, wo die Robe abgelegt wird, wie auch sonst bei der schnöden einsamen Schreibtischarbeit des Richters/der Richterin und nach Feierabend natürlich auch in dessen/deren Privatleben ist das womöglich was anderes. Da kann es sein, dass so ein Richter/eine Richterin, kaum zu glauben, zum normalen Menschen mutiert ;-)

EinElch schrieb:Das was mich in dieser ganzen Diskussion allerdings stört, ist der Begriff und die dahinterstehende Bedeutung, wenn wir hier von "Lebenserfahrung" und "Lebensnah oder -fremd" reden.

Der Begriff spielt hier eine zentrale Rolle, weil das Gericht sich bei seiner Beweiswürdigung darauf beziehen darf. Daher kommt er hier in der Diskussion sehr oft vor, genau wie im richtigen "Leben der Justiz," denn er findet sich in zahlreichen Entscheidungen des Bundesgerichtshofs. Daraus darf man folgern, dass er sich in sehr vielen Revisionsanträgen befindet.

monstra schrieb:Und Gerichte berufen sich gerne auf die "allgemeine Lebenserfahrung unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles..."

So ist es. Stellvertretend für viele Fundstellen zitiere ich den Bundesgerichtshof aus einem Beschluss vom 27.10.2015 (BGH 2 StR 4/15)

Die Beweiswürdigung ist Sache des Tatrichters (§ 261 StPO). Allein ihm obliegt es, sich unter dem umfassenden Eindruck der Hauptverhandlung ein Urteil über die Schuld oder Unschuld des Angeklagten zu bilden. Die revisionsgerichtliche Prüfung beschränkt sich darauf, ob dem Tatrichter dabei Rechtsfehler unterlaufen sind. Dies ist in sachlich-rechtlicher Hinsicht der Fall, wenn die Beweiswürdigung widersprüchlich, unklar oder lückenhaft ist oder wenn die Beweiserwägungen gegen Denkgesetze oder gesicherte Erfahrungssätze verstoßen. Zudem muss das Urteil erkennen lassen, dass der Tatrichter sämtliche Umstände, die geeignet sind, die Entscheidung zu Gunsten oder zu Ungunsten des Angeklagten zu beeinflussen, erkannt und in seine Überlegungen einbezogen hat. Dabei dürfen die einzelnen Beweisergebnisse nicht nur isoliert voneinander bewertet, sondern sie müssen in eine umfassende Gesamtwürdigung eingestellt werden. Werden diese Grundsätze beachtet, kann der Tatrichter seine Überzeugung von der Täterschaft des Angeklagten auch dann gewinnen, wenn ein auf das Kerngeschehen der Tat bezogenes Beweismittel fehlt und die Überführung des Angeklagten darauf beruht, dass alle konkret in Frage kommenden Alternativen ausgeschlossen werden (vgl. Senat, Urteil vom 2. Mai 2012 - 2 StR 395/11, StraFo 2012, 466; Urteil vom 30. Dezember 2014 - 2 StR 439/13, StraFo 2015, 114, 115). Dieses methodische Vorgehen ist allerdings nur dann eine tragfähige Grundlage für die Verurteilung wegen eines Tötungsverbrechens, wenn alle relevanten Alternativen mit einer den Mindestanforderungen an die tatrichterliche Überzeugungsbildung genügenden Weise abgelehnt werden, wobei ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit genügt, das vernünftige und nicht auf bloß denktheoretische Möglichkeiten gegründete Zweifel nicht zulässt (Senat, aaO, StraFo 2012, 466). Die zur richterlichen Überzeugung erforderliche persönliche Gewissheit setzt zudem ausreichende objektive Grundlagen voraus. Deshalb müssen die Urteilsgründe erkennen lassen, dass die Beweiswürdigung auf einer nachvollziehbaren Tatsachengrundlage beruht, und dass sich die vom Gericht gezogene Schlussfolgerung nicht als bloße Vermutung erweist, die nicht mehr als einen - wenn auch schwerwiegenden - Verdacht zu begründen vermag (vgl. BGH, Urteil vom 2. Juli 1980 - 3 StR 204/80, NStZ 1981, 33; Beschluss vom 26. September 1994 - 4 StR 453/94, StV 1995, 453).

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/15/2-4-15.php

Hier noch ein weiterer Screenshot aus der Labudde-Rückwärtssimulation:



Ich fühle mich da ja schon etwas verschaukelt und ich ahne, warum diese Simulation es nicht in den Wiederaufnahmeantrag geschafft hat.

Vielen Dank für das BGH-Zitat!

Rick_Blaine schrieb:...wobei ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit genügt, das vernünftige und nicht auf bloß denktheoretische Möglichkeiten gegründete Zweifel nicht zulässt

Und darum streiten wir. Gibt es - auf Grundlage der Hauptverhandlung - das auf Lebenserfahrung gründende Maß an Sicherheit, um annehmen zu können, das Opfer könne nicht selbst in die Wanne gestürzt sein?

Gibt es nur denktheoretische Möglichkeiten, wie sie ich und andere hier vorgebracht haben? In der Tat: Würden sie für in dubio pro reo ausreichen, dann gäbe es viel mehr Freisprüche, die als Verurteilung aber niemals kontrovers diskutiert worden wären (ich verwies bereits auf den Fall Lösche).

Der Maßstab der "Lebenserfahrung" ist dabei kein subjektiver (also die persönliche Lebenserfahrung eines Berufsrichters oder Schöffen), sondern eine objektivierte Lebenserfahrung. Häufig wird sie mit wissenschaftlich-technischen Erkenntnissen begründet.

Hier sehe ich die Möglichkeit eines Sturzes eben nicht als nur denktheoretisch an, weil das Gericht meiner Ansicht nach Maßstäbe an das Verhalten und die physische Konstitution des Opfers anlegt, die nicht nur der allgemeinen Lebenserfahrung (typische geriatrische Sympthome einer 87jährigen, körperlich geschwächt, Inkontinenz) widersprechen.

monstra schrieb:Hier sehe ich die Möglichkeit eines Sturzes eben nicht als nur denktheoretisch an

Wenn es nicht nur denktheoretisch ist, sondern konkret denkbar, dann könntest du doch mal eine oder mehrere plausible Sturzvarianten im Ablauf darlegen.

Hier noch einmal die zu beachtenden Fakten:

Seps13 schrieb:Zweimalige Hinterkopfverletzung durch stumpfe Gewalt, also zwei Ereignisse

Beide Male oberhalb der Hutkrempe getroffen

Schwung des Körpers in die Wanne hinein (Schwerkraft, Muskelkraft?)

Atypisches Ertrinken lt. WA-Antrag (spricht für Bewusstlosigkeit und gegen Kampf gegen das Ertrinken)

Lage der Schuhe und Teppiche s. Bild 17

Wasserhahn aufgedreht, Abfluss zu

Endlage s. Bild 10

Hämatome brauchen eine gewisse Zeit, um sich ausbilden zu können, daher Anprall ein paar Minuten vor dem Ertrinken

Das untere Ende des linken Hosenbeins ist nicht mit Wasser in Berührung gekommen.

Seps13 schrieb:Wenn es nicht nur denktheoretisch ist, sondern konkret denkbar, dann könntest du doch mal eine oder mehrere plausible Sturzvarianten im Ablauf darlegen.

Hier noch einmal die zu beachtenden Fakten:

Eines muss man dem Gericht lassen: Es hat die Fakten genommen und hat DARAUF dann im nächsten Schritt denktheoretische Möglichkeiten gegründet und durchgespielt, davon aber in einem weiteren Schritt die Möglichkeiten verworfen, die mit den vorgefundenen Fakten nicht in Einklang zu bringen sind. Dies entspricht durchaus der von @Rick_Blaine angeführten BGH-Rechtsprechung.

Deshalb ist das Urteil handwerklich gut und ziemlich revisionsfest. Da sind die Bayern sowieso gut darin, da zahlt es sich aus, dass dort allein die Note des Assessorexamens darüber entscheidet, wer in den Justizdienst kommt.

Und dennoch gründet die Argumentation auf einer ganzen Kaskade von ineinandergreifenden Annahmen, die eher lapidar getroffen werden und jede für sich viel mehr Raum lassen als nur denktheoretische Zweifel. Im Gegenteil: Die Annahmen und Schlussfolgerungen kommen mir sehr theoretisch vor, weil es dafür keine unmittelbaren Indizien gibt.

Venice2009 schrieb:kann gut möglich sein, ich hatte die Stelle nicht gefunden, sondern es aus dem Beitrag von @JosefK1914-2 heraus gelesen.

Ich zitiere mal das Urteil:

Gemäß dem im Selbstleseverfahren eingeführten DNA-Gutachten ... fanden sich am Badewannengriff, am Duschregler, , an der Oberkante sowie Vorderseite des Drehknopfes des Wasserablaufs ausschließlich DNA-Muster, die mit der Frau X übereinstimmten und sich daher mit hoher Wahrscheinölichkeit der Frau X zuordnen ließen, was zwar grundsätzlich für eine Berührung der Wanne, nicht aber unbedingt die Nutzung der Wanne durch sie spricht und zudem nichts über den Zeitpunkt besagt.

(Seite 95 oben).

Also es wurden an Stellen DNA-Spuren gefunden, wo Spuren eigentlich vom Täter zu erwarten waren, denn er müsste eigentlich den Drehknopf betätigt haben. Dort findet man aber nur Spuren des Opfers, obgleich sie angeblich nie die Badewanne nutzen würde.

@Rick_Blaine
Leider wieder falsch. Der von Dir hervorgehobene Satz des BGH bezieht sich auf die Würdigung des Gesamtergebnisses und eben nicht(!) auf die Würdigung einzelner Indizien

Steht da sogar auch. Daher @monstra nicht alles nachplappern, was andere behaupten.

Lichtenberg schrieb:Leider wieder falsch. Der von Dir hervorgehobene Satz des BGH bezieht sich auf die Würdigung des Gesamtergebnisses und eben nicht(!) auf die Würdigung einzelner Indizien

Wieso falsch? Wer hatte Anderes behauptet? @Rick_Blaine jedenfalls nicht. Und ich auch nicht. Genau darum ging es.

@Lichtenberg

Lichtenberg schrieb:Leider wieder falsch. Der von Dir hervorgehobene Satz des BGH bezieht sich auf die Würdigung des Gesamtergebnisses und eben nicht(!) auf die Würdigung einzelner Indizien

Lichtenberg schrieb:Steht da sogar auch. […]

Vielleicht magst du erläutern, woran du deine Aussage festmachst?

Rick_Blaine schrieb:Dieses methodische Vorgehen ist allerdings nur dann eine tragfähige Grundlage für die Verurteilung wegen eines Tötungsverbrechens, wenn alle relevanten Alternativen mit einer den Mindestanforderungen an die tatrichterliche Überzeugungsbildung genügenden Weise abgelehnt werden, wobei ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit genügt, das vernünftige und nicht auf bloß denktheoretische Möglichkeiten gegründete Zweifel nicht zulässt (Senat, aaO, StraFo 2012, 466).

Lichtenberg schrieb:Daher @monstra nicht alles nachplappern, was andere behaupten.

Ich lese die Beiträge gerne und denke, die Beiträge führen zu einer interessanten und anregenden Diskussion.