Badewannenunfall von Rottach-Egern

DieTatii schrieb:Cassandra71 schrieb:
Frau Kortüm habe sich ab dem dritten Tag schon selbständig gewaschen und angezogen."

aber wie genau? Nur am Waschbecken? Weil sie ja andere Angebote abgelehnt hatte sich baden etc. zu lassen. Hat sie sich dann komplett runter gebeugt um ihre Beine zu waschen? Mit Waschschüssel? Mag ja sein, dass dir diese Angaben reichen, ich finde das aber schon wichtig, ,wie gründlich sie sich im Krankenhaus hatte waschen können.

Entschuldige bitte, aber welche doch sehr intimen Details erwartest du denn in einem Gerichtsurteil?
Sorry, aber das empfinde ich würdelos.

emz schrieb:Entschuldige bitte, aber welche doch sehr intimen Details erwartest du denn in einem Gerichtsurteil?
Sorry, aber das empfinde ich würdelos.

Entschuldige bitte? Hier saß ein Familienvater, verurteilt zu lebenslanger Haft, weil man ein Sturzgeschehen sowie eine Nutzung der Badewanne ausschloss.
Frau K. litt an einer Durchfallerkrankung, da ist doch die Frage berechtigt, wie sich sich denn gereinigt hat, ohne Hilfe, im geschwächten Zustand. Einer Schwester schlug sie alle Angebote ihr bei der Körperpflege zu helfen aus. Das halte ich eben für ein wichtiges Indiz, dass die Dame sehr wohl ihren eigenen Kopf hatte. Dieses wurde ja von diversen Zeugen bestätigt.

Daher finde ich es eben nicht abwegig, dass sie in dieser Situation, auf die Idee kam, sich in der Badewanne selber zu reinigen. Kannst du das 100/%ig ausschließen?

DieTatii schrieb:Entschuldige bitte? Hier saß ein Familienvater, verurteilt zu lebenslanger Haft, weil man ein Sturzgeschehen sowie eine Nutzung der Badewanne ausschloss.
Frau K. litt an einer Durchfallerkrankung, da ist doch die Frage berechtigt, wie sich sich denn gereinigt hat, ohne Hilfe, im geschwächten Zustand.

Für dich/uns ist die Beantwortung dieser Frage aber überhaupt nicht relevant.

Es heißt nicht, dass das Thema nicht behandelt wurde, nur weil es nicht en Detail im Urteil erwähnt wird.

Den geschwächten Zustand hat übrigens niemand außer Herrn G. ausgesagt. Ich hatte ja bereits entsprechende Passagen aus dem Urteil zitiert.

DieTatii schrieb:Daher finde ich es eben nicht abwegig, dass sie in dieser Situation, auf die Idee kam, sich in der Badewanne selber zu reinigen.

Ich finde das schon abwegig, denn sie hat ja nachweislich nicht mehr gebadet, sondern sich am Waschbecken gewaschen.

Es wurde auch gesagt, dass sie die Beine gar nicht mehr über den Wannenrand gebracht hätte...

DieTatii schrieb:Kannst du das 100/%ig ausschließen?

Hier geht es um Wahrscheinlichkeiten, und nicht darum, etwas mit absoluter Sicherheit auszuschließen.

Das kann natürlich niemand, wie denn auch?

Cassandra71 schrieb:Hier geht es um Wahrscheinlichkeiten, und nicht darum, etwas mit absoluter Sicherheit auszuschließen.

Es geht um Wahrscheinlichkeiten und um das Gesamtbild. Ausgerechnet an diesem Tag, als sie völlig verarmt war, Schmuck und Pelzmäntel dem Herrn Genditzki überreicht hatte, alle beide die Nummer vom Pflegedienst vergessen hatten, er den Wäschekorb vergaß, sie die Geldkassette vergaß, er den Schlüssel entgegen aller Gewohnheiten außen stecken ließ, da wollte sie ausnahmsweise ihren Ängsten trotzend ein Bad nehmen und stürzt dann auch noch so exotisch mit Bekleidung in die Badewanne, dass erst nach über 10 Jahren im Auftrag der Verteidigung ein halbwegs passender Sturz am Computer gefunden werden kann?

DieTatii schrieb:Frau K. litt an einer Durchfallerkrankung, da ist doch die Frage berechtigt, wie sich sich denn gereinigt hat, ohne Hilfe, im geschwächten Zustand.

Wenn es im Urteil auf Seite 29 heißt, sie habe sich laut Krankenschwester ab dem dritten Tag selbst gewaschen, dann dürften sich Überlegungen, wie sie von möglichen Spuren ihrer Erkrankung gereinigt wurde, erübrigen, es sei denn, du möchtest den Krankenschwestern Versäumnisse für die ersten beiden Tage unterstellen.

Cassandra71 schrieb:Frau Kortüm habe sich ab dem dritten Tag schon selbständig gewaschen und angezogen

emz schrieb:Wenn es im Urteil auf Seite 29 heißt, sie habe sich laut Krankenschwester ab dem dritten Tag selbst gewaschen, dann dürften sich Überlegungen, wie sie von möglichen Spuren ihrer Erkrankung gereinigt wurde, erübrigen

Stimmt. Habt ihr gut bemerkt. Sie hatte also anfangs Hilfe bei der körperlichen Reinigung, konnte sich dann bald selbst wieder waschen und hatte mit ziemlicher Sicherheit auch am 28. nicht vor, in die Wanne zu steigen, um zu baden.

emz schrieb:Wenn es im Urteil auf Seite 29 heißt, sie habe sich laut Krankenschwester ab dem dritten Tag selbst gewaschen, dann dürften sich Überlegungen, wie sie von möglichen Spuren ihrer Erkrankung gereinigt wurde, erübrigen, es sei denn, du möchtest den Krankenschwestern Versäumnisse für die ersten beiden Tage unterstellen.

Liebe emz ich unterstelle hier gar nichts :) wo steht denn, dass die Krankenschwester ihr behilflich gewesen ist? Die Krankenschwester hatte eben ausgesagt, dass sie keine Angebote bezüglich einer Körperpflege angenommen hatte. Sie war ja letztlich sogar auch noch in der beschmutzten Schlafanzugshose bekleidet, die sie am Ankunftstag trug, entlassen worden.

Hier steht es übrigens auch im Urteil von 2012:

Am Morgen des Entlassungstages, den 28.10.2008,
wusch sich Lieselotte , die sich darauf freute, wieder nach Hause zu kommen, ohne
Hilfe, zog sich selbständig an und packte ihren Koffer. D

Seite 15.

Cassandra71 schrieb:Am Morgen des Entlassungstages, den 28.10.2008,
wusch sich Lieselotte , die sich darauf freute, wieder nach Hause zu kommen, ohne
Hilfe, zog sich selbständig an und packte ihren Koffer. D

darum geht es nicht. Ihr versucht geschickt von meiner eigentlichen Frage abzulenken. WIE hat sie sich gewaschen ganz ohne Hilfe. War sie in der Lage im Krankenhaus sich so zu säubern, dass alles von der Durchfallerkrankung entfernt werden konnte?
Immerhin trug sie ja auch noch, wie ich oben schrieb, ihre verunreinigte Schlafanzugshose.

DieTatii schrieb:Sie war ja letztlich sogar auch noch in der beschmutzten Schlafanzugshose bekleidet, die sie am Ankunftstag trug, entlassen worden.

Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle.

DieTatii schrieb:Die Krankenschwester hatte eben ausgesagt, dass sie keine Angebote bezüglich einer Körperpflege angenommen hatte.

Da ging es nur um den Entlassungstag:

DieTatii schrieb:Ihr versucht geschickt von meiner eigentlichen Frage abzulenken.

Du versuchst geschickt zu suggerieren, dass Frau Kortüm ein heimliches Bad nehmen wollte, was Unsinn ist. Dafür gibt es einfach keinerlei Hinweise, sie hatte Angst vor der Badewanne!

Palio schrieb:Du versuchst geschickt zu suggerieren, dass Frau Kortüm ein heimliches Bad nehmen wollte, was Unsinn ist. Dafür gibt es einfach keinerlei Hinweise, sie hatte Angst vor der Badewanne!

Angst vor der Badewanne hatte sie sicher nicht, laut der leider inzwischen verstorbenen Zeugin Eysele hat LK seit jeher Wäsche in der Badewanne vorgewaschen.
Einmal sei sie auch komplett in die Badewanne gefallen.
Das spricht gegen Deine These, LK habe Angst vor der Badewanne gehabt. Vielleicht hatte sie grundsätzlich eine Angst in der Badewanne zu baden, aber Wäsche vorgewaschen hat sie darin zeitlebens und am Tattag wollte sie sicher auch die mit Kot verschmutzte Wäsche vorwaschen.
Und diese mit Kot verschmutzte Wäsche dürfte es sicher gegeben haben, schließlich befand sich LK auf Grund starken Durchfalls gleich mehrere Tage im Krankenhaus.

Die Verstorbene war bekleidet mit einer hellblauen Schlafanzughose, darunter trug sie eine
Unterhose mit einer Slipeinlage. Die hellblaue Schlafanzughose und die Unterhose wiesen
braune Kotspuren auf. Der Oberkörper war mit einem Unterhemd, einem dünnen hellblauen
T-Shirt und einer dunkelblauen Strickjacke bekleidet. An den Füßen trug Frau Kortüm weiße
Socken. Im Wasser schwamm zudem ein weißes Tuch, wie es Frau oft als Halstuch

Quelle:

Seite 19 des Gerichtsurteils liebe @emz ändert sich was für dich?

Dass sie nicht mehr badete und Angst vor der Badewanne hatte, hat sie mehreren Zeugen selber erzählt:

Die Pflegerin Silvia die in der Woche acht bis neunmal bei Frau
war, gab an, sie habe ihr öfter angeboten zu baden, Frau Kortüm habe jedoch immer
eine Ausrede gehabt, so dass es nie dazu gekommen sei, zudem habe Frau Kortüm ihr
gegenüber geäußert, dass sie niemals alleine in die Badewanne gehe oder sich dusche.

Auch die Pflegebedienstete Carmen r gab an, sie habe noch nie jemanden erlebt,
der diesbezüglich so viele Ausflüchte gemacht habe. Dies wurde von der Pflegerin Tanja
bestätigt, die berichtete, Frau Kortüm habe nicht alleine in die Badewanne steigen
wollen, da sie Angst gehabt habe zu stürzen. Auch ihre Angebote, ihr beim Baden zu helfen,
habe Frau Kortüm nicht angenommen. Auch der Angeklagte bestätigte, er habe nie
gesehen, dass Frau in der Badewanne gebadet habe, ihre Füße habe sie sich immer
in der Waschschüssel gewaschen. Ebenso gab die Ehefrau des Angeklagten an, sie glaube,
dass Frau die Badewanne nie benutzt habe.

Die langjährige Bekannte von Frau Kortüm,
Ute r, berichtete, Frau Kortüm habe große Angst vor der Badewanne
gehabt, dies habe sich noch verstärkt, als sie 2007 von einer gemeinsamen 84-jährigen
Bekannten erfahren hätte, dass diese stundenlang in der Badewanne gelegen hätte, da sie alleine nicht mehr herausgekommen sei. Die Krankenschwester Anette r gab an, Frau Kortüm habe ihr Angebot am Entlassungstag, ihr beim Baden oder Duschen behilflich
zu sein, abgelehnt. Sie habe sich vehement geweigert, die Badewanne zu benutzen, und
geäußert, sie möge es nicht, wenn das Wasser so hoch steige.

Quelle: Urteil 2012, Seite 25 und 26

Halten wir mal fest. Frau K. galt als stets gepflegte alte Dame die auf ihr Äußeres stets achtete. Am Entlassungstag fühlte sie sich lt. zahlreichen? Aussagen wieder fit genug, säuberte sich im Krankenhaus, zog aber aus irgendwelchen Gründen noch die alte verkotete Hose an.
Ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich erachte es nicht als lebensfern anzunehmen, dass sie das Bedürfnis hatte sich zu säubern/umzuziehen was auch immer. Wie sie das nun gemacht haben könnte, weiß ich nicht. Dass sie sich so aber ins Bett legen wollte, glaube ich nicht. Und da passt auch die Aussage von MG, dass sie ZUERST ihre Füsse waschen wollte, bevor sich sich hinlegte, sogar sehr gut ins Bild.

Stefan1477 schrieb:Angst vor der Badewanne hatte sie sicher nicht, laut der leider inzwischen verstorbenen Zeugin Eysele hat LK seit jeher Wäsche in der Badewanne vorgewaschen.

Wann hatte Frau Eyssele noch gerade Kontakt zu Frau Kortüm? Richtig, etliche Jahre vor ihrem Tod.

Über ihre aktuellen Gewohnheiten konnte die Dame also überhaupt keine seriöse Aussage tätigen.

Einmal sei sie auch komplett in die Badewanne gefallen.

Zufälle gibts...

Vielleicht hatte sie grundsätzlich eine Angst in der Badewanne zu baden, aber Wäsche vorgewaschen hat sie darin zeitlebens und am Tattag wollte sie sicher auch die mit Kot verschmutzte Wäsche vorwaschen.

Das ist durch rein gar nichts untermauert, sondern bloße Spekulation.

Stefan1477 schrieb:laut der leider inzwischen verstorbenen Zeugin Eysele hat LK seit jeher Wäsche in der Badewanne vorgewaschen.

Genau so war das. Sie hatte mal ein gutes Verhältnis zu ihrer Badewanne und diese häufig und gerne benutzt. Einmal ist sie beim üblichen Badewannenwäscheeinweichen allerdings mit voller Montur in die Badewanne gefallen, so dass das laute Platsch noch in der Küche zu hören war und dann ist noch eine Bekannte nicht mehr aus der Badewanne allein herausgekommen und danach hatte sie große Angst und hat seither nie mehr selbst die Badewanne genutzt, bis Manfred Genditzki sie dort hineinlegte, als sie sich nicht wehren konnte.
Ende der Badewannengeschichte.

Palio schrieb:either nie mehr selbst die Badewanne genutzt, bis Manfred Genditzki sie dort hineinlegte, als sie sich nicht wehren konnte.
Ende der Badewannengeschichte.

das kannst du eigentlich nicht wirklich behaupten. Denn das wird alles neu geprüft werden, oder weshalb wurde das WAV zugelassen?

DieTatii schrieb:weshalb wurde das WAV zugelassen?

Das ist mir ehrlich gesagt immer rätselhafter, je mehr ich über den Fall nachdenke... Hat es eventuell etwas mit dieser Tanja Gräff zu tun, die von einem anderen User dauernd erwähnt wird?

https://www.manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-05-10_Gerichtsurteil_I_Manfred_Genditzki_geschwaerzt.pdf
vom 12.05.2010
Wir scheinen unsere Erkenntnisse unterschiedlichen Urteilen zu entnehmen

Seite 20

Frau ... habe bei der Abholung und in der Wohnung eine Jogginghose, eine blaue Strickjacke, einen weißen und einen blauen Seidenschal und eine helle Steppjacke getragen.