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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

16.02.2023 um 22:56
@Lento
In Teil 3 der ARD-Dokumentation zum Fall wurde die "verschwundene" Armbanduhr von LK thematisiert. Diese hat sie laut Protokoll am linken Arm getragen. Zwingende Rückschlüsse kann man daraus nicht ziehen, aber die Linkshänder in meinem Umfeld tragen ihre Uhren meistens rechts.

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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 03:31
Zitat von LentoLento schrieb:Ich sehe das schon als extremes Problem an, wenn ein Gericht einen Zeugen als nicht glaubhaft ansieht und dann davon ausgeht die Leiche wäre nicht bewegt worden. Aus meiner Sicht ist das ein grober Fehler. Richtig wäre es genau umgekehrt, wenn ein Zeuge nicht sicher ist, ob er eine Veränderung durchgeführt hat, dann kann muss man schon davon ausgehen, dass eine Veränderung vorliegt, denn eigentlcih ist eine Nichtveränderung zu belegen.

Es reicht grundsätzlich, dass eine einzige Person das Opfer bewegt hat um die Lage zu verändern. Da kann man nicht einfach so tun, als wäre der Zeige gar nicht am Opfer gewesen.

Sorry, ich sehe das auch als einen der grober, fast schon fahrlässiger Fehler in diesem Urteil. Jedenfalls das sagt mir mein "gesunder Menschverstand" oder auch Logik genannt.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Meine Lebenserfahrung - ich war wie gesagt im Studium Rettungssanitäter - sagt mir ein paar Dinge: 1. Ein Notarzt ist meist recht schnell an der Einsatzstelle, jedenfalls eigentlich immer bevor der Kriminaldauerdienst eintrifft, der in der Regel die ersten Fotos eines vermuteten Tatorts macht.
2. Ich habe noch keinen Notarzt erlebt, der den Körper einer verletzten oder toten Person nicht berührt, um ganz klar sicherzustellen, dass es keine Hoffnung auf Reanimation mehr gibt. Zumindest dann nicht, wenn die Person so kurzzeitig vor seinem Eintreffen verstorben ist, anders ist es natürlich, wenn eine Leiche aufgefunden wird, die offensichtlich schon monatelang am Verwesen war... - dann wird auch kein "Notarzt" mehr gerufen.

Wenn die Gutachten dann aber so extrem abhängig sind von der Position der Verstorbenen, dann ist es m.E. falsch, einfach davon auszugehen, dass sie nicht bewegt wurde. Sondern in diesem speziellen Fall, Körper im Wasser, Notarzt und Sanitäter vor Ort, erscheint es mir sinnvoll, davon auszugehen, dass sie bewegt wurde. Und dass die Anwesenden, da sie ihre Aufmerksamkeit auf etwas anderes richteten, nicht unbedingt in der Lage sein werden, später zweifelsfrei sagen zu können, wie die Leiche genau lag, bevor irgendjemand etwas veränderte.

Und unter dieser Voraussetzung hätte das Gericht das Gutachten mit etwas mehr Skepsis betrachten müssen - zumal, wie wir wissen es ja noch ein Gutachten gab, das zu anderen Schlüssen gekommen ist.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 06:18
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Und unter dieser Voraussetzung hätte das Gericht das Gutachten mit etwas mehr Skepsis betrachten müssen
Das wäre aber schizophren. Ein Gutachter bekommt vom Gericht den Sachverhalt und die Fragen schließlich vorgegeben. Die Würdigung der Zeugenaussagen darf das Gericht nicht dem Rechtsmediziner überlassen.
In diesem Fall bestanden die zu beurteilenden Anknüpfungspunkte in der auf den Fotos sichtbaren Lage der Leiche. Diese sollten die Gutachter für die Frage eines Sturzes zu Grunde legen. Dann kann das Gericht hinterher schwerlich die Gutachten anzweifeln, weil die Gutachter vom falschen Sachverhalt ausgegangen sind.

Die Reihenfolge ist also: Erst die Umstände klären, dann den Sachverständigen hören. Welche Vorgaben hätte das Gericht den Gutachtern machen sollen und woraus ergibt sich das? Gibt es einen allgemeinen Erfahrungssatz, dass Notärzte, Pflegekräfte und Sanitäter Leichen in einer Badewanne regelmäßig bewegen und sich hinterher nicht mehr richtig erinnern können? War die Würdigung der Zeugenaussagen falsch?

Eines ist dabei übrigens zweifelsfrei: Das linke Bein hing heraus, das haben alle, auch der Notarzt, bestätigt.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 08:42
Zitat von PalioPalio schrieb:Gibt es einen allgemeinen Erfahrungssatz, dass Notärzte, Pflegekräfte und Sanitäter Leichen in einer Badewanne regelmäßig bewegen und sich hinterher nicht mehr richtig erinnern können?
Eigentlich müssten sie sich erinnern, denn sie hätten ja gegen jegliche Vernunft gehandelt, wenn sie an der Leiche herumgezerrt hätten. Bewegen macht doch nur Sinn, wenn man noch reanimieren kann. Um den Tod festzustellen musste man die Frau nicht bewegen.

In der von Dir eingestellten Doku hieß es diese verstorbene Zeugin hätte gesagt Frau K. hätte im Urlaub Wäsche mit der Hand gewaschen. Bis dahin hatte ich geglaubt sie hätte es daheim immer so gemacht. Im Urlaub? Also bitte, wer hat denn da eine Waschmaschine dabei? Dass sie unterwegs stark verschmutzte Unterwäsche vorgereinigt hat ist doch logisch, denn sowas packt man nicht in seinen Koffer, das sagt doch nichts über ihre Gewohnheiten daheim aus. Die Aussage ist sowas von wertlos.

Ich weiß gar nicht was man da sagen soll, wenn man kurz nachdenkt. Die Frau ist zu schwach den Pflegedienst anzurufen, sogar zu schwach Herrn G, zu sagen wo er die Nummer findet, sodass dieser den Arzt anrufen will, es dann doch lässt - weil? Warum überhaupt der Umweg über den Arzt, der ist doch nicht die Telefonauskunft?
Für Waschfrauenaktionen reicht die Kraft noch und auch um den Schlüssel nach aussen zu stecken?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 09:30
@Frau.N.Zimmer
Ich finde, dein Beitrag macht sehr deutlich, wie versucht wird, jedes Indiz so hin und her zu schieben, dass es belanglos erscheint. Nur ändert es eben nichts daran, dass es eben doch auffällig ist. Die Sache mit der Telefonnummer des Pflegedienstes ist auch so ein schlechter Witz. Nicht der einzige.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 10:03
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:In Teil 3 der ARD-Dokumentation zum Fall wurde die "verschwundene" Armbanduhr von LK thematisiert. Diese hat sie laut Protokoll am linken Arm getragen. Zwingende Rückschlüsse kann man daraus nicht ziehen, aber die Linkshänder in meinem Umfeld tragen ihre Uhren meistens rechts.
Nicht unbedingt.
Frau K. war noch Uhren gewohnt, die man aufziehen musste. Dies war, trug man die Uhr bereits am Handgelenk, nur mit der rechten Hand möglich, also wenn man die Uhr links trug.
Heute, wo die Uhren batteriebetrieben sind, spielt das keine Rolle mehr.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 10:09
Zitat von PalioPalio schrieb:Eines ist dabei übrigens zweifelsfrei: Das linke Bein hing heraus, das haben alle, auch der Notarzt, bestätigt.
Ja, diese rein qualitative Aussage ist natürlich richtig, an dieser Lage kann man natürlich bei bestem Wissen nichts ändern, aber man könnte natürlich schon etwas verschoben sein. Es kommt eben darauf an, wie stark hier Abweichungen vorhanden gewesen sein können. Es kann natürlich dirchaus Verschiebungen zwischen links und rechts gegeben haben können, das wird man nicht ganz ausschließen können und ich denke, dass es bei der rein qualitativen Betrachtung der Sturzsituation damals auch nicht ankam. Man hatte auch schon damals ein anderes Gutachten, ein Stuntversuch, welcher der heitigen Simulation schon sehr nahe war, zeigte schon, dass es prinzipiell möglcih war. Trotzdem, man hätte dann einfach sagen müssen, selbst wenn man davon ausgeht, dass die letzte Aussage der Zeugin stimmt, wird es nicht zu wesentlichen Änderungen gekommen sein. Wobei man sich dann natürlich fragen mus, was sind "wesentliche" Änderungen?

Wenn man das Urteil bzgl. der Befragung der Zeugen sich ansieht, dann erkennt man schon deutlich, dass es zwischen den Zeugen schon Unterschiede gab, manche glaubten nur, angeblich waren sich manche sicher. Ich würde auf diese in Augenschennahme nicht wirklich viel halten, aber ich kann durchaus damit Leben, solange nur eien qualitative Betrachtung möglich war. Diese einfach so tun, als ob die Zeugin gar nicht am Opfer war, nein, das überzeugt nicht. Da hätte ich gerade deshalb eine umfangreichere Betrachtung erwartet.

Und wenn das Bild die wirkliche Lage wiedergegeben hat, unter diesen Bedingungen nach relativ vielen Simulationen, die nur die Personen kennen, welche damals bei der WA-Verhandlung dabei waren und noch ein kleiner ausgesuchter Kreis kennt und nachdem sich das Ganze ein anderer vom Gericht bestellter Gutachter angesehen hat, der aktuelle Stand ist folgender:
Ergänzend beruht die Entscheidung der Kammer auf einer computergestützten biomechanischen Simulation des Tatgeschehens. Danach wäre auch ein Sturzgeschehen aus einer plausiblen Ausgangsposition möglich; dies hatte das sachverständig beratene Tatgericht noch nicht berücksichtigen können.
Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/oberlandesgerichte/muenchen/presse/2022/40.php


Das kann man nicht häufig genug wiederholen. Wer das anzweifelt, sollte einfach ab April in die Verhandlung gehen und sich ein besseres Bild verschaffen, leider war dieser Teil des WA-Verfahren nicht öffentlich.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 10:16
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Bis dahin hatte ich geglaubt sie hätte es daheim immer so gemacht.
Ja, so wurde es auch vorher gesagt.

Lt. Aussage der Zeugin will sie mit ihrem Vater und Frau Kortüm zusammengelebt haben.

Jetzt auf einmal war sie eine Urlaubsbegleitung.

Man weiß überhaupt nicht mehr, was man glauben kann und soll.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 10:21
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Man weiß überhaupt nicht mehr, was man glauben kann und soll.
Man weiß ja auch nicht, was man ihr geraten hat auszusagen und auch nicht, warum das auf den Urlaub berichtigt werden musste. Keine Ahnung, aber wenn Frau K. es daheim so gemacht hätte, wäre es doch ein ganz anderes Ding, oder? Wer wäscht denn nicht im Urlaub eben die Badekleidung mit der Hand? Daheim würde es einem nicht einfallen. Im Urlaub verschmutzte Unterhosen vorzuwaschen erscheint mir nicht nur logisch, sondern notwendig, deswegen muss man das zuhause noch lange nicht machen.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 12:33
Zitat von LentoLento schrieb:Es kann natürlich dirchaus Verschiebungen zwischen links und rechts gegeben haben können, das wird man nicht ganz ausschließen können und ich denke, dass es bei der rein qualitativen Betrachtung der Sturzsituation damals auch nicht ankam.
Naja, es kommt schon auf die konkrete Endlage der Leiche an. Auch die neue Computersimulation hat ja bestimmte Endlage als Ausgangspunkt. Das ist sehr sehr vermutlich die die Endlage auf den Fotos.

Es ist ja nicht so, dass den Gutachtern gesagt wurde „ Prüft mal, ob hier ein Sturzgeschehen vorliegt und wie dann am Ende die Leiche zu liegen kommen konnte. Wir als Gericht werden aus den Zeugenaussagen zur Endlage nicht schlau.“.

Sondern der Gutachtenauftrag muss lauten: „Wir haben eine Leiche, die unter folgenden festgestellten Umständen (Größe, Breite,Höhe Befüllungszustand der Wann, Lage der Armaturen etc.), in dieser festgestellten Endlage in der Wanne (siehe Fotos) und schlussendlich mit Hämatom am Hinterkopf in konkreten Herausbildungszustand (wird beschrieben) aufgefunden wurde. Als Todesursache wurde bei der Obduktion Ertrinken festgestellt
Bitte prüft, ob unter Zugrundelegung dieser Fakten ein Sturzgeschehen ohne Fremdeinwirkung in Betracht kommt“.

Entscheidend ist sind hier also die genaue Endlage der Leiche sowie die weiteren festgestellten Umstände. Und das ist dann auch Ausgangspunkt für die Gutachter, wie hier zu schon richtig geschrieben wurde.

In der Computersimulation sieht man ja auch sehr deutlich, welche Verrenkungen nötig sind, um die Endlage auf den Fotos zu erreichen und was alles erforderlich ist, damit sich das Skelett im Flug zweimal an den Armaturen bzw. am Badewannenrand anstoßen muss, um überhaupt die Hämatome zu bekommen.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 12:35
Zitat von PalioPalio schrieb:Eines ist dabei übrigens zweifelsfrei: Das linke Bein hing heraus, das haben alle, auch der Notarzt, bestätigt.
Und eins muss ich wirklich noch dazu sagen. Genau dieses heraus hängende Bein ist ganz wesentlich für die Simulation, genau das ist überhaupt verantwortlich dafür, dass die Hämatome am Kopf enstanden sind. Und das in Kombination mit den genau dazu passenden DNA-Spuren, da gibt es kaum mehr eine andere Deutungsmöglichkeit, wenn man noch zusätzlich das andere Gutachten berücksichtigt:
Bei diesen Sachverständigengutachten handelt es sich zum einen um ein thermodynamisches Gutachten, das einen Todeszeitpunkt nahelegt, der erheblich außerhalb des vom Tatgericht angenommenen Zeitfensters liegt. Dem Sachverständigen gelang dabei erstmals eine Berechnung der ungefähren Wassertemperatur zum Zeitpunkt der Auffindung des Leichnams durch die Mitarbeiterin eines Pflegedienstes. Auf dieser Grundlage konnte sodann eine neue ungefähre Eingrenzung der Leichenliegezeit und damit des Todeszeitpunkts erfolgen.
Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/oberlandesgerichte/muenchen/presse/2022/40.php

Und bei "nahelegt"/"erheblich" scheint es sich wirklich um ein Gericht ähnlich dem OLG zu handeln, was das Wesen der Gauß-Verteilung verstanden hat -im Gegensatz von einem hier im September auf ein hingewiesenen Gericht. Das lässt hoffen. Es hatte einfach "nur" erhebliche Startschwierigkeiten.

Und wenn dann zusätzlich eine vernünftige Betrachtung des Alibis dazu kommt (wenn es trotz des thermischen Gutachtens überhaupt noch ankommt) und nicht nur an der Oberfläche kratzt, dann gibt es endlich ein wirklich rundes Bild.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

17.02.2023 um 20:52
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:In der von Dir eingestellten Doku hieß es diese verstorbene Zeugin hätte gesagt Frau K. hätte im Urlaub Wäsche mit der Hand gewaschen. Bis dahin hatte ich geglaubt sie hätte es daheim immer so gemacht. Im Urlaub? Also bitte, wer hat denn da eine Waschmaschine dabei? Dass sie unterwegs stark verschmutzte Unterwäsche vorgereinigt hat ist doch logisch, denn sowas packt man nicht in seinen Koffer, das sagt doch nichts über ihre Gewohnheiten daheim aus. Die Aussage ist sowas von wertlos.
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Man weiß überhaupt nicht mehr, was man glauben kann und soll.
Das war so ja auch nicht die Aussage von Frau Eyssele, sondern wird anscheinend nur in der "Doku" so dargestellt. Oder wo wurde das schon mal so erwähnt? Dann hab ich's verpennt und bitte mit aschebedecktem Haupt um einen Hinweis.

Auf der Seite manfred-genditzki.eu findet sich ja der ausführliche SZ-Artikel vom 13.06.2019:
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb am 08.09.2022:So ominös ist diese Zeugin nicht. Laut dem auf dieser Seite https://manfred-genditzki.eu/ unter dem Titel: "Wenn alles anders war" verlinkten Artikel war diese Dame die Tochter eines früheren Lebensgefährten von Frau Kortüm und hat diese über eine Zeitspanne von rund 20 Jahren gekannt. Die Frau lebte in Ludwigsburg und hat laut des Artikels eines Tages im Internet recherchiert, was aus Frau Kortüm geworden ist, wodurch sie dann auf den Fall aufmerksam wurde. Ihre Aussage, dass Frau Kortüm das Vorab-Einweichen von Kleidung generell, insbesondere aber von "Leibwäsche" bereits von ihrer Mutter in Ostpreußen übernommen hat klingt für mich sehr glaubhaft, und ich halte es für sehr einleuchtend, dass sie das zumindest, wenn es um "beschmutzte" Unterwäsche ging, beibehalten hat. Vor allem, da sie die Wäsche an Herrn Genditzki weitergab und der sie in einer Gemeinschafts-Waschmaschine im Keller wusch. Diese Erläuterung, dass die Zeugin keine flüchtige Bekannte war, sondern eine Person, mit der Frau Kortüm zwei Jahrzehnte lang vertraut war und teilweise mit ihr zusammen gewohnt hat, macht ihre Aussage für mich schon sehr glaubhaft.
https://manfred-genditzki.eu – 13.06.2019
Medien SZ - Was, wenn alles ganz anders war?

Hier direkt zum PDF:
https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/13_06_19_PRESSE_SZ_Manfred_Genditzki.pdf

Ich erinnere mich auch noch an die RTL-Explosiv-Sendung, in der es darum ging....
Zitat von Sector7Sector7 schrieb am 11.10.2019:Bei Explosiv kam gestern ein 4-Minuten Beitrag, wo u.a. die neue Zeugin Christiane Eyssele vor der RTL-Kamera spricht und von der "Marotte" des Opfers berichtet, immer Wäsche eingeweicht zu haben, auch in der Badewanne - einmal stürzte sie dabei (fertig zum essen gehen angezogen) in die Wanne.

Sendung v. 10.10. ab Minute 8: https://www.tvnow.de/shows/explosiv-75
Schon damals war die Diskussion um die "Erfahrungssätzen des täglichen Lebens" leider ziemlich verhärtet. Mir ist auch nach wie vor ganz unverständlich, dass man solche Lebenswelten (man darf nicht vergessen: Frau Kortüm wurde annahmsweise 1921 geboren) so hartnäckig negieren kann.

Würde gern meine Omas noch vorstellen können. :D


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

18.02.2023 um 05:33
Zitat von soomasooma schrieb:Das war so ja auch nicht die Aussage von Frau Eyssele, sondern wird anscheinend nur in der "Doku" so dargestellt. Oder wo wurde das schon mal so erwähnt?
Ich war doch selbst überrascht weil ich noch nie davon gehört hatte :) Aber da die Anwältin von Herrn G. bei der Doku mitwirkte, schenke ich dem schon Glauben, sonst hätte sie das doch nicht senden lassen, denke ich.

Ich denke auch man kann davon, was die Dame vor 20 Jahren gemacht hat nichts ableiten. Gewohnheit ja, aber wenn körperliche Gebrechen dazukommen muss man einiges doch lassen. Keine Ahnung was wirklich war, für mich ist ein Verhalten vor langer, langer Zeit kein Indiz.
Es hat keinen Sinn darüber zu diskutieren, wer wie lange an Gewohnheiten festhalten kann oder will - wir wissen es bei Frau K. einfach nicht. Meiner persönlichen Meinung nach hat sie nichts in der Badewanne waschen wollen aber das ist auch nur meine unmaßgebliche Meinung.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

18.02.2023 um 08:34
Zitat von soomasooma schrieb:Schon damals war die Diskussion um die "Erfahrungssätzen des täglichen Lebens" leider ziemlich verhärtet. Mir ist auch nach wie vor ganz unverständlich, dass man solche Lebenswelten (man darf nicht vergessen: Frau Kortüm wurde annahmsweise 1921 geboren) so hartnäckig negieren kann.
Ich denke, selbst wenn man die Zeugin ausklammert, hätte das Gericht auf eine andere Überzeugung kommen müssen.

Ich habe mich selbst heute doch noch, obgleich es nicht mehr wollte, mit diesem Urteil beschäftigt. Je mehr ich damit beschäftige umso mehr bekomme ich das kalte Grausen vor soviel Oberflächlichkeit, das wollte ich mir eigentlich nicht mehr antun. Trotzdem hat eine PM mich veranlasst, noch einmal mit das ganze durchzudenken. Und ich muss mich wundern, ich hatte ebenfalls den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen, obgleich ein handwerlicher Fehler bei der Frage der Badewannennutzung geradezu offensichtlich ist. Ich hatte immer gewusst, es ist da etwas grottenverkehrt, nur ich wusste nicht warum.

Nun im Einzelnen:

Bei der Feststellung eines Lebenssachverhalts muss ein Gericht so vorgehen, dass es sämtliche Indizien, welche mit diesem Lebenssachverhalt zu tun haben, untersucht und aus diesen dann anhand der Lebenserfahrung eine Feststellung trifft. Sämtliche Indizien ist sehr wichtig, die mit dieser Frage zu tun haben sammeln, man darf nichts dabei übersehen, denn andernfalls bekommt man möglciherweise ein falsches Bild.

Zu diesen Indizien gehören natürlich die Tatsache, dass im Badezimmer eine Schüssel steht, ein Waschbecken vorhanden ist und natürlich auch eine Badewanne, alle wären erstmal dafür geeignet.

Dann gehören natürlich Zeugenaussage zu, wobei es damals keine gab, weder dass Frau K im Waschbecken, Schüssel oder Badewanne die Wäsche gewaschen hat. Es gab nur eine Zeugin, die gesagt hatte, dass das Opfer ungern GEBADET hatte, weil sie ein ungutes Gefühl hatte, wenn das Wasser seitlich an ihr hochstieg. Das mag dann für das Baden gelten, aber das bringt keine Aussage zu der Frage, ob sie die Wanne trotzdem anderweitig genutzt hatte.

Dann ist natürlich zu untersuchen, ob grundsätzlich Nutzung dieser Gegenstände für das Opfer überhaupt möglich war.

Hier kann man sicher sagen, prinzipiell für Frau K möglich sind die Badewanne und das Waschbecken. Ob die Schüssel überhaupt möglich war, weil das Opfer am Stock lief, mag dahin gestellt sein, es kann sein, dass sie eine kurze Zeit ohne Stock laufen konnte, das wäre ein Frage, die nur das Gericht beantworten könnte, eine Frage die man jedoch nicht im Urteil findet, geschweige denn eine Antwort darauf. Ob es mühsam ist oder nicht, darf man an diesem Punkt noch nicht bewerten, weil Ein Mühsam dei Mutzung nicht ausschließt. Aber an dieser Stelle könnte man schon die Schüssel ausschließen, aber hier fehlen leider die notwendigen Feststellungen des Gerichts. Aber an diesem Punkt wäre es durchaus wahrscheinlich gewesen, dass die Schüssel schon hier auszuschließen wäre.


Dann gab es in früherer Zeit ein Lift, der vor mehreren Monaten abgebaut worden war. Vor der Zeit hatte eine Zeugin angegeben, dass es in der Zeit, wo der Lift daran war es keine Spuren gegeben haben soll. Das ist jedoch schon eine Weile her, ob es eine Aussagekraft für die Zeit nach dem Ausbau hat, mag erstmal dahin gestellt sein. Aber es existiert der Fakt, dass dieser Lift ausgebaut wurde.

Hier ist jedoch die Frage zu stellen, warum wurde der Lift ausgebaut, wurde das vom Sanitätshaus veranlasst oder hat das das Opfer in die Wege geleitet? Leider findet man im Urteil auch hier wieder keine Antwort auf diese eigentlich wichtige Frage. Denn wenn das Opfer das veranlasst hat, dann hat das sicher einen Grund gehabt, möglicherweise wollte sie die Wanne wieder so wie früher nutzen.

Leider findet man im Urteil keinen Grund hierfür leider wein werneuter Hinweis der oberflächlichen Betrachtungsweise.

Was gibt es noch, was die Benutzung eines der drei Gegenstände besser einschätzen ließe?

Und da kommen wir zu den wichtigsten Indizien überhaupt, welche diese Frage betreffen, das sind dann natürlich die DNA-Spuren an der Badewanne. Gerade die Lage dieser DNA macht die Nutzung der Badewanne für diese Aufgabe naheliegend, denn genau an den für diese Nutzung notwendigen Stellen findet man DNA -Spuren, das sind:

  • Am Rad, was den Ablauf der Badewanne öffnet oder schließt
  • An dem Umschaltknopf, der zwischen Dusche und Zulauf umschaltet
  • Dem Griff an der Badewanne rechts von der Armatur


Was fehlte sind die Spuren am Wasserhahn, die sind jedoch wahrscheinlich durch das Zudrehen der Wasserhähne durch das Pflegepersonal unbrauchbar geworden, aber sie sind sehr wahrscheinlich, denn weshalb sollte sonst das Opfer zwischen Dusche und Zulauf umschalten und den Griff benutzen?

Erst jetzt wäre die Beantwortung mittels Frage mit Lebenserfahrung zulässig.

Diese Indizien führen nun dazu, dass die Nutzung der Badewanne zum Bewältigen dieser Aufgabe zumindest sehr naheliegend ist.

Die Nutzung der Badewanne kann man auch beim besten Willen nicht mehr ausschließen.

Wenn man nun die DNA-Spuren ignorieren wollte, müsste die Nutzung für diesen Zweck widerlegen. Das wird jedoch ausgeschlossen sein.

Nur ein nachgewiesener Mord wäre dafür geeignet, der nicht mehr darauf aufgebaut werden darf, dass das Opfer die Wanne nicht benutzt hätte, sonst hätten wir einen schweren Widerspruch..

So, ich denke, dass sollte reichen, zu zeigen, dass das gericht schwere handwerkliche Fehler begangen hat, es hat – wie schon so häufig – bei mehreren Punkten rein an der Oberfläche gekratzt und zusätzlich vollkommen vergessen, die DNA -Spuren mit in die Betrachtung einzubeziehen, ein grober handwerklicher Fehler und ist nicht durch die freie Beweiswürdigung gedeckt.

Mittlerweile haben wir die zusätzliche Aussage der Zeugin, die in Wirklichkeit durch die vorhandene Indizien gleich mit belegt wird, in Wirklichkeit sie gar nicht notwendig ist.

Ich frage mich nun schon, warum habe ich dieses Problem erst jetzt erkannt? Man bringt den Gerichten offenbar viel zu viel Vertrauen entgegen und glaubt dass sie ihr Handwerkszeug richtig genutzt haben. Selbst das ist nicht immer der Fall, wie dieser Fall nun überdeutlich zeigt.


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18.02.2023 um 19:18
Zitat von LentoLento schrieb:So, ich denke, dass sollte reichen, zu zeigen, dass das gericht schwere handwerkliche Fehler begangen hat, es hat – wie schon so häufig – bei mehreren Punkten rein an der Oberfläche gekratzt und zusätzlich vollkommen vergessen, die DNA -Spuren mit in die Betrachtung einzubeziehen, ein grober handwerklicher Fehler und ist nicht durch die freie Beweiswürdigung gedeckt.
Du erwartest offensichtlich von einem Urteil, dass es akribisch jeden einzelnen Punkt für alle nachvollziehbar darzulegen hat.
Ist aber nicht so, denn dazu gibt es viele Akten und nur dort sind die detaillierten Fakten nachzulesen.


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19.02.2023 um 13:12
Zitat von LentoLento schrieb:Ich denke, selbst wenn man die Zeugin ausklammert, hätte das Gericht auf eine andere Überzeugung kommen müssen.
Sehe ich genauso. Der einzige Fall auf Allmy, wo ich das Urteil bzw. beide Urteile immer schon für Fehlurteile hielt. Was nicht heißt, dass ich MG für unschuldig halte, aber eben auch nicht für erwiesen schuldig.

Im WAV wird ein Sturzgeschehen aufgrund neuer Gutachten und Aussagen nicht mehr auszuklammern sein. Für eine Verurteilung aufgrund der vorhandenen tatfernen Indizien müsste das Gericht MG's Täterschaft quasi spekulativ voraussetzen, ein rechtl. No-Go. Tatnahe Indizien und eine objektiv hohe Tatwahrscheinlichkeit fehlen hier mE komplett, ergo "in dubio pro reo" und Millionen-Entschädigung für MG.


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19.02.2023 um 13:45
Zitat von OutbackOutback schrieb:Im WAV wird ein Sturzgeschehen aufgrund neuer Gutachten und Aussagen nicht mehr auszuklammern sein. Für eine Verurteilung aufgrund der vorhandenen tatfernen Indizien müsste das Gericht MG's Täterschaft quasi spekulativ voraussetzen, ein rechtl. No-Go. Tatnahe Indizien und eine objektiv hohe Tatwahrscheinlichkeit fehlen hier mE komplett, ergo "in dubio pro reo" und Millionen-Entschädigung für MG.
Leider leben wir nicht in den USA. Verdienstausfall erhält MG über die Haftentschädigung heraus nur, wenn er beweisen kann, dass er ohne die lange Inhaftierung auch weiter erfolgreich als Hausmeister hätte tätig sein können. Ich hoffe sehr für ihn, dass das alles gelingt. Das Mindeste ist, dass der Staat die gesamten Schulden übernimmt für die Gutachten, die zum Großteil, aber nicht ganz, durch Spenden, abgedeckt wurden.
Die verlorene Zeit kann ihm ohnehin keiner zurückgeben.
Wichtig ist, dass das Landgericht erkennt, MG hätte niemals verurteilt werden dürfen. Was selten durch WA Gerichte erfolgt.


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01.03.2023 um 22:37
Inzwischen ist das Datum für den Prozessauftakt auch in den Pressemitteilungen des OLG München samt weiteren Terminen (insgesamt 20) zu finden:
https://www.justiz.bayern.de/media/images/behoerden-und-gerichte/oberlandesgerichte/muenchen/presse2023/termine.pdf

Am Mittwoch, 26.04. um 9:30 Uhr geht es los. Wahrscheinlich sollte man schon um 6:30 Uhr am Strafjustizzentrum sein, um Einlass zu bekommen? Andererseits vermute ich, dass der Prozess im Saal A101 stattfindet, wo es viele Sitzplätze gibt. Und die Leute vom Tegernsee brauchen ja auch ein bisschen nach München rein. ;)


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01.03.2023 um 23:45
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Wahrscheinlich sollte man schon um 6:30 Uhr am Strafjustizzentrum sein, um Einlass zu bekommen?
Na ja, am ersten Prozesstag wird vermutlich noch nicht viel passieren. Verlesung der Anklageschrift, übliche Befangenheitsanträge gegen die Richterbank. Da es hier nur um einen einzigen Angeklagten geht, wird sich insoweit das rituelle Verhalten aber in Grenzen halten.

20 Verhandlungstage sind bei einem einzigen Anklagevorwurf und bei einem einzigen Angeklagten schon relativ viel. Ich wünsche mir, dass die Medien, die über das Verfahren berichten, auch wirklich bei jedem Verhandlungstag von Anfang bis Ende anwesend sind. Ansonsten erscheint mir eine einigermaßen objektive Berichterstattung kaum möglich.


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02.03.2023 um 18:36
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Am Mittwoch, 26.04. um 9:30 Uhr geht es los. Wahrscheinlich sollte man schon um 6:30 Uhr am Strafjustizzentrum sein, um Einlass zu bekommen?
Geöffnet wird aber erst um 8.00 Uhr, kannst dir also Zeit lassen :D

Ich habe einfach mal die von dir angefügten Termine ins Wiki gestellt.
Denn sonst findet die später wieder keiner mehr.


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