Badewannenunfall von Rottach-Egern

Ich vermute, keiner der hiesigen Diskutanten war auch nur einen Tag jemals bei einer der beiden Hauptverhandlungen in Sachen Genditzki anwesend. Es kann sich also keiner von uns auch nur im entferntesten ein Bild über die Glaubwürdigkeit der vernommenen Zeugen machen. Quasi vom Grünen Tisch aus zu postulieren, das Gericht habe hier Fehler gemacht, halte ich für ziemlich, nun ja, vermessen.

Die nun bevorstehende neue Hauptverhandlung wird wieder die bekannten Probleme bringen: wie würdigt das Gericht im Rahmen einer Gesamtschau die erhobenen Beweise einschließlich der Zeugenaussagen und der alten und der neuen Gutachten? Es werden dort natürlich auch wieder Punkte eine Rolle spielen wie die auffällige Schlüsselsituation, das sog. Nachtatverhalten etc. Da kann man halt nichts vorwegnehmen.

Lento schrieb:Aber ein Detail legt das sogar nahe, die Dusche ist von irgendjemandem sehr wahrschlich mit der linken Hand auf die Armatur gelegt worden.

Danke für das Foto. Aber das erkläre ich mir anders, denn ich hatte mal genau so eine Armatur und die "verflucht".
Der Zulauf vom Schlauch ist links angebracht, und wenn man den Duschkopf anders rum auflegt, unten verdreht sich gerne der Schlauch, dann muss man oben den Duschkopf in die beiden u-förmigen Halterungen hängen und da rutscht gerne wieder raus.
(Ich hoffe, das ist verständlich)

Kohlhaas schrieb:Es werden dort natürlich auch wieder Punkte eine Rolle spielen wie die auffällige Schlüsselsituation, das sog. Nachtatverhalten etc. Da kann man halt nichts vorwegnehmen.

So ein Blödsinn. Entscheidend sind insbesondere die neuen Gutachten. MG und das sollte jeder wieder lernen, hätte nie mit der Polizei reden dürfen. Denn erst dadurch ist ja der Anfangsverdacht gegen ihn aufgekommen, da die Polizei ja seinen Beitrag zur Aufklärung der Tat für so merkwürdig hielt. Zugegeben er hat sich hier nicht überall sehr schlau verhalten, aber das macht für mich lange noch keinen Mörder. Von renommierten Fallanalytikern wie Alexander Horn wissen wir, dass sich jemand in einer so angespannten Situation immer anders verhält (zumal für den Laien oft nicht klar ist, ob er als Zeuge aussagt oder bereits längst beschuldigt ist, was zuweilen auch nicht den Personen immer mitgeteilt wird).
Das Landgericht muss MG in diesem 3. Fall überhaupt eine Tat nachweisen. Das wird nunmehr nicht mehr möglich sein, da bringen auch neue erfundene Motive oder annahmen der zuständigen Staatsanwaltschaft überhaupt nichts. Weder hatte er ein Motiv, noch die zeitliche und örtliche Gelegenheit. Auf andere Aspekte kommt es daher nicht mehr an.

@Stefan1477
Nur eine Frage: was kommt als nächstes bei dir? Die alte Dame ist gar nicht verstorben?
Es ist bemerkenswert, wie du dich gegenüber Fakten verschließt. Bitte bewirb dich niemals als Schöffe. Das ist nix für dich.

veicor schrieb:Nur eine Frage: was kommt als nächstes bei dir? Die alte Dame ist gar nicht verstorben?
Es ist bemerkenswert, wie du dich gegenüber Fakten verschließt. Bitte bewirb dich niemals als Schöffe. Das ist nix für dich.

Ich bin Rechtsreferendar und strebe es an, Staatsanwalt zu werden. Schöffen haben dieses Urteil auch nicht verhindern können. 2 mal gleich nicht. Als Schöffe gegen mehrere Berufsrichter anzukommen ist ohnehin nicht einfach. Ein Schöffe hört am besten zu und stellt keine Fragen. Verteidiger wissen, dass das genauso ist und ganz selten ein Schöffe auch nur eine einzige Frage stellt.
Grundsätzlich hast natürlich nur Du Recht, ist klar. Ich weiß ja auch aus anderen Threads, dass Du grundsätzlich alle Urteile auf Biegen und Brechen verteidigst.
Ich verschließe mich gegen keine Fakten.
Eigentlich hätte man 2012 MG bereits freisprechen können, Gutachten von Prof. Tsokos, Nachstellung des Sturzes mit Laien. Muss ich noch mehr sagen?

Stefan1477 schrieb:MG und das sollte jeder wieder lernen, hätte nie mit der Polizei reden dürfen.

Dürfen schon, aber besser nicht sollen. Aber viele denken halt, wenn sie auf Fragen nicht antworten, machen sie sich erst recht verdächtig.

... da bringen auch neue erfundene Motive oder annahmen der zuständigen Staatsanwaltschaft überhaupt nichts.

Gibt's da schon Infos, wie die Staatsanwatschaft zu argumentieren gedenkt?

Stefan1477 schrieb:... (zumal für den Laien oft nicht klar ist, ob er als Zeuge aussagt oder bereits längst beschuldigt ist, was zuweilen auch nicht den Personen immer mitgeteilt wird).

Unterstellen wir mal wieder den Beamten eine rechtswidrige Vorgehensweise?

Stefan1477 schrieb:Entscheidend sind insbesondere die neuen Gutachten.

Falsch. Entscheidend ist die Gesamtschau, also die Gesamtheit aller erhobenen Beweise. Du irrst, wenn du meinst, dass das neue Gericht sich nur auf die neuen Gutachten beschränken bzw. konzentrieren dürfte.

Stefan1477 schrieb:Weder hatte er ein Motiv, noch die zeitliche und örtliche Gelegenheit.

Ich vermute mal, du hast keine einzige Zeile des Urteils gelesen. Da ist es dann natürlich einfach, dem Gericht „Willkür“, im Klartext ganz klar Rechtsbeugung, zu unterstellen.

Eine solche Unterstellung ist ohne hinreichende Anhaltspunkte an sich schon eine Frechheit. Es kommt hinzu, dass das Urteil in sich eben nicht unschlüssig ist und die Schlussfolgerungen des Gerichts aufgrund der von ihm erhobenen Beweise logisch sind. Der BGH hat insoweit Rechtsfehler bekanntlich auch nicht gefunden.

Natürlich kann es sich materiell trotzdem um ein Unfallgeschehen gehandelt haben. Diese Beurteilung bleibt aber der neuen Hauptverhandlung vorbehalten, deren Ergebnis nicht faktisch schon feststeht, sondern komplett offen ist.

Kohlhaas schrieb:Eine solche Unterstellung ist ohne hinreichende Anhaltspunkte an sich schon eine Frechheit. Es kommt hinzu, dass das Urteil in sich eben nicht unschlüssig ist und die Schlussfolgerungen des Gerichts aufgrund der von ihm erhobenen Beweise logisch sind. Der BGH hat insoweit Rechtsfehler bekanntlich auch nicht gefunden.

Ich habe dem Gericht nirgends Rechtsbeugung vorgeworfen, sondern lediglich geschrieben, dass man unter Bewertung der Gesamtschau 2012 MG bereits hätte freisprechen können.
Das ist eben letztlich die freie richterliche Beweiswürdigung. Die Richter gingen augenscheinlich beide Male davon aus, dass sie mit ihrem Urteil richtig liegen. Obwohl im 2. Verfahren einiges aufgedeckt wurde, was dem Gericht aber eben nicht reichte.
Es lag einfach nicht im Vorstellungsvermögen beider Gerichte, dass eine ältere Frau kotbeschmutzte Wäsche in der Badewanne einweicht.
Dass MG wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wird, ist möglich. Aber nicht sehr wahrscheinlich. Da kommts auf den neuen genauer berechneten Todeszeitpunkt an. Hatte er die Gelegenheit nicht, ist er wegen erwiesener Unschuld freizusprechen.

Kohlhaas schrieb:Ich vermute, keiner der hiesigen Diskutanten war auch nur einen Tag jemals bei einer der beiden Hauptverhandlungen in Sachen Genditzki anwesend. Es kann sich also keiner von uns auch nur im entferntesten ein Bild über die Glaubwürdigkeit der vernommenen Zeugen machen. Quasi vom Grünen Tisch aus zu postulieren, das Gericht habe hier Fehler gemacht, halte ich für ziemlich, nun ja, vermessen.

Dem schließe ich mich an.

Es wird auch vieles geklärt worden sein, von dem wir gar nichts mitbekommen haben - die Utensilien auf dem Badewannenrand z.B.

Wer glaubt, dass das Gericht so was einfach unter den Tisch hat fallen lassen, macht es sich m.E. zu leicht.

Stefan1477 schrieb:Ich bin Rechtsreferendar und strebe es an, Staatsanwalt zu werden.

OmG.

Mal abgesehen davon, dass ich dir das nicht abkaufe, wärst du als Staatsanwalt m.E. völlig deplatziert.

emz schrieb:Unterstellen wir mal wieder den Beamten eine rechtswidrige Vorgehensweise?

Derlei hat ja der gute Benedikt Toth auch versucht, nachdem er sich in seinen Zeugenvernehmungen um Kopf und Kragen geredet hatte. Wie wir aus dem dortigen Urteil wissen, sind seine Aussagen aber nicht rechtswidrig zustande gekommen, sie konnten allesamt in der Hauptverhandlung verwertet werden.

Und auch hier wird Genditzkis Verhalten bei der Polizei, insbesondere sein von der Polizei gar nicht verlangtes Antraben mit Gegenständen, die ihm nach seinen Angaben von Frau K. geschenkt wurden, sowie seine Bemerkung, er wollte nicht als Erbschleicher dastehen, verwertet werden können, mit welchem Ergebnis auch immer.

Cassandra71 schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich dir das nicht abkaufe, wärst du als Staatsanwalt m.E. völlig deplatziert.

Diese Bewertung steht Dir überhaupt nicht zu. Also unterlasse das!

In der Doku:

Tod in der Badewanne – Unter Verdacht Folge 1/3 | ARD Crime Time | (S16/E01)

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wird ab Minute 34:40 übrigens gesagt, dass Manfred Genditzki während eines Verhörs von der Polizei im Januar 2009 mehrfach gefragt wurde, ob er außer dem Schmuck noch weitere Geschenke erhalten hat. Er verneinte dies.

Während des Verhörs betrat ein Beamter mit zwei Pelzmänteln in der Hand den Raum, die bei den gleichzeitig während des Verhörs erfolgten Hausdurchsuchungen sichergestellt wurden. MG war zunächst erschrocken, als ihm die Mäntel präsentiert werden und räumte schließlich ein, dass die Pelzmäntel von Frau Kortüm stammen könnten. Ebenfalls Geschenke.

Das war mir bisher nicht bekannt. Er hat also nur den Schmuck mit dem Edeka-Bon gleich am Anfang übergeben, um zu zeigen, dass er kein "Erbschleicher" sei, der obendrein ein Alibi hat. Im Verhör zweieinhalb Monate später hat er dann wiederholt verneint, dass es mehr Geschenke gab. Die Pelzmäntel wurden bei der Hausdurchsuchung gefunden und an diese "Geschenke" konnte er sich erst erinnern, als sie ihm vor die Nase gehalten wurden.

Palio schrieb:Das war mir bisher nicht bekannt. Er hat also nur den Schmuck mit dem Edeka-Bon gleich am Anfang übergeben, um zu zeigen, dass er kein "Erbschleicher" sei, der obendrein ein Alibi hat. Im Verhör zweieinhalb Monate später hat er dann wiederholt verneint, dass es mehr Geschenke gab. Die Pelzmäntel wurden bei der Hausdurchsuchung gefunden und an diese "Geschenke" konnte er sich erst erinnern, als sie ihm vor die Nase gehalten wurden.

Es heißt in der Doku aber auch, dass MG auch die Herkunft der Mäntel nachweisen konnte. Bitte immer alle Seiten beleuchten und sich nicht nur die Informationen raus picken, die dir gut passen.

Stefan1477 schrieb:Es heißt in der Doku aber auch, dass MG auch die Herkunft der Mäntel nachweisen konnte

Wie das? Welche Nachweise?

Stefan1477 schrieb:Es heißt in der Doku aber auch, dass MG auch die Herkunft der Mäntel nachweisen konnte.

Anscheinend wirfst du da was durcheinander: Die Mäntel stammten von Frau Kortüm.

Seltsam, dass ihm das nicht eingefallen ist, als er den Schmuck übergab und nach weiteren Geschenken gefragt wurde.

Die will er vergessen haben? Das halte ich für wenig glaubhaft...

Cassandra71 schrieb:Die hat er vergessen? Sehr unwahrscheinlich...

Als Ermittler würde ich diesen Umstand als Indiz werten, dass sie nicht geschenkt wurden. Dann könnte sich das mit dem Schmuck ebenso verhalten haben.

Palio schrieb:Als Ermittler würde ich diesen Umstand als Indiz werten, dass sie nicht geschenkt wurden. Dann könnte sich das mit dem Schmuck ebenso verhalten haben.

Ja, eben.

Und so reiht sich ein Indiz ans nächste...

Cassandra71 schrieb:Und so reiht sich ein Indiz ans nächste...

So ist es und es ist auffällig, das manche öffentlich kaum oder gar nicht erwähnt werden. Das würde das Narrativ des Justizopfers nur unnötig stören. Weder die Sache mit dem Schlüssel, noch die Anrufe oder der Kassenbon waren mir bekannt, bevor ich die Urteile las. Und ich hatte bis dato einige Zeitungsberichte und TV-Beiträge gesehen.

emz schrieb:Der Zulauf vom Schlauch ist links angebracht, und wenn man den Duschkopf anders rum auflegt, unten verdreht sich gerne der Schlauch, dann muss man oben den Duschkopf in die beiden u-förmigen Halterungen hängen und da rutscht gerne wieder raus.

Also meinen Schwiegereltern haben eine ähnliche Armatur bis zum Umbau gehabt, auch mit diesen Bügeln (schon etwas älter, aus den 60ern), wo man die Dusche ablegt, die kann man normalerweise ganz normal ablegen auf beide U-förmige Ablagen. Das war - zumindest bei meinen Schwiegereltern - kein Problem. Nur wenn man als Linkshänder die drauflegt, hat man den Duschkopf meist rechts und dann fällt der sehr leicht runter, weil wirklich derr Schlauch dann verdreht war. Unser Sohn ist auch Linkshänder und als er noch recht jung war und nicht mitbekommen hatte, das er umgreifen musste gab es nicht selten einen großen Krach. Manchmal auch erst, als jemand anders dann die Wanne nutzen wollte. (Ich könnte Dir per PM sogar ein Link zum Bild aus der Umbauzeit schicken, ich denke der hat hier nichts zu suchen).

Klar kann es so gewesen sein, wie Du meinst, aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit schon das Zeichen für einen Linkshänder.


Es kann aber auch sein, dass sie meinte, dass sie an dem Griff einen besseren Halt hat und den kann man eben nur mit der rechten Hand anpacken und man dreht - zugegebenr Weise etwas ungewohnt - mit der linken Hand die Armatur und in diesem Fall tut man dann auch die Brause mit der linken Hand aufnehmen und wieder ablegen. Theoretisch wäre natürlich noch über Kreuz greifen möglcih, aber das ist eher unwahrscheinlich.

Wie gesagt, es kommt einfach darauf an, ob das Opfer den Griff auf der rechten Seite als eine sichere Stütze angesehen hat als den rutschigen Badewannenrand. Wenn der nach Gebrauch feucht ist oder sie nasse Hände bekommen hat und dadurch wirklich rutschig ist, dann ist es nicht so ratsam, ihn zu nutzen, da ist der Griff wahrscheinlich eine bessere Option. Den kann man umgreifen und hat selbst mitnassen Händen einen sicheren halt. Da man dort DNA-Spuren von ihr gefunden hat, liegt es eben auch Nahe, dass sie ihn in dieser Art benutzt hat. Andernfalls müsste man sich fragen, warum dort überhaupt DNA-Spuren von ihr waren. Oder stieg sie doch manchmal in die Badewanne und die ganze Theorie des Gerichts ist fehlerhaft? Das glaube ich nicht, ohne Hilfe wahrscheinlich nicht.

Selbst wen sei Rechtshänderin war, widerspricht das nicht der Theorie. Die Ursache ist dann einfach, dass rechts der Griff montiert war.