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Badewannenmord von Rottach-Egern

5.842 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenmord von Rottach-Egern

Badewannenmord von Rottach-Egern

24.09.2022 um 22:24
Zitat von InterestedInterested schrieb:Dann eben der gegenüberliegende Wannenrand. Möglichkeiten gibt es viele.
Ich nehme mal an, wenn sich verschiedene Gutachter mit der Rekonstruktion eines möglichen Ablaufs beschäftigen, wird es doch nicht so einfach sein. Man wird nicht umhinkommen, diesen Ablauf genau festzulegen, wenn damit ein Freispruch begründet werden soll.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

25.09.2022 um 18:27
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Aber wie gesagt, das ist jetzt alles nur eine Beispielrechnung, die verdeutlichen soll, was diese +/- 2,8 h bedeuten könnten. Was sie tatsächlich bedeuten, wissen wir derzeit leider nicht.
Die +/- 2,8 Stunden sind bei der Methode nach Henßge in der Tat die (geringste) Standardabweichung.

Das Nomogramm nach Henßge ist hier abgebildet:

https://de.frwiki.wiki/wiki/Datation_des_cadavres

@Scarbi scheint dann doch nicht so falsch zu liegen. 15.00 Uhr liegt immer noch im Todeszeitintervall.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

25.09.2022 um 19:17
@Palio
Auch in deinem Link sind von "erheblichen interindividuellen Schwankungen" die Rede. Da das gesamte Zeitfenster zwischen letztem Lebenszeichen und Auffindung nicht sehr groß ist, wird sich mE der Todeszeitpunkt verbindlich nicht so weit einengen lassen, dass MG aus dem Rennen ist.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

25.09.2022 um 21:27
@Scarbi
Denke ich mittlerweile auch. Die von den Sachverständigen angegebenen Zeitpunkte sind mit Sicherheit alle korrekt hergeleitet, aber es wird was Wesentliches verschwiegen, nämlich, warum sie unerheblich sind.
Es handelt sich sowieso nur um Hochrechnungen und die Normalverteilung ist sozusagen das Sammelbecken für 95% der Fälle. Die Normalverteilung ist hier ein Zeitintervall mit Mittelwert und in diesem Intervall muss der Zeitpunkt, zu dem MG noch in der Wohnung war, liegen. Das reicht schon für eine rechtsfehlerfreie Würdigung der Tatsache, dass er anwesend war, als LK starb.

Man hat jetzt zwar verschiedene Methoden zur Ermittlung des wahrscheinlichen Todeszeitpunkts unter Zugrundelegung der rekonstruierten Wassertemperatur angewandt (auch das Standardverfahren nach Henßge), die alle einen relativ späten Mittelwert haben, das beweist aber nichts und ist auch kein Abschneidekriterium wie das Auffinden der Leiche. Danach kann der Tod natürlich nicht mehr eingetreten sein.

Gucken wir uns mal die Todeszeitintervalle an, die überhaupt nicht klar erwähnt werden:

Prof. Dr. H.

Berechnungsmodell nach Madea, Todeszeitpunkt (Mittelwert) gegen 17.00 Uhr, Standardabweichung von +/- 2,8 Stunden.

=15.00 Uhr liegt innerhalb des Todeszeitintervalls.

Nomogramm-Methode von Henßge, Todeszeitpunkt von 4,5 bis 5 Stunden vor der
Messung der Körpertemperatur, Mittelwert liegt wieder bei 17.00 Uhr wie oben, +/- 2,8 Stunden Standardabweichung.

=15.00 Uhr liegt im Todeszeitintervall


Prof. Dr. M.

Rückrechnungsmethode nach Henßge
Todeszeitpunkt (Mittelwert) 15.27 Uhr +/- 2,8 Stunden

= 15.00 Uhr liegt innerhalb des Todeszeitintervalls

bzw. 16.51 Uhr +/- 2,8 Stunden

= 15.00 Uhr liegt innerhalb des Todeszeitintervalls

Auch die Ergebnisse der FE-Simulationen seien indes "mit erheblichen Unsicherheiten verbunden", weshalb "wiederum
Fehlerbreiten von wenigen Stunden anzunehmen" seien.

Also liegt die Anwesenheit auch hier innerhalb des Todeszeitintervalls.

In allen Urteilen, die ich finden konnte, wird immer das Intervall angegeben, nie der Mittelwert.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

25.09.2022 um 21:34
@Palio

Vielen Dank für die akkurate Übersicht.
Es beißt die Maus keinen Faden ab. Dieses Thema wird MG nicht retten können. Bleibt ihm nur noch eine überzeugende, lebensnahe Darstellung des Sturzes. Auch daran glaube ich nicht. Es wurde ja schon viel probiert. Skelette mit Füßen, die durch die Wanne tauchen und Stuntfrauen im Bodysuit. Ich bin gespannt.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

25.09.2022 um 21:41
sieht nach einer sehr peinlichen Aktion aus..

was heißt das eigentlich, wenn das ursprüngliche Urteil nochmals bestätigt wird - ist dann mit der Freiheit sofort wieder Schluss?


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Badewannenmord von Rottach-Egern

25.09.2022 um 22:16
Zitat von PalioPalio schrieb:In allen Urteilen, die ich finden konnte, wird immer das Intervall angegeben, nie der Mittelwert.
Hierzu ergänzend noch ein Urteil:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/bochum/lg_bochum/j2018/7_Ks_9_17_Urteil_20180806.html

Dort wird der Sachverständige zitiert, der ebenfalls das Verfahren nach Henßge angewandt hat:
Mit dem Nomogramm-Verfahren lasse sich kein Todeszeitpunkt berechnen, sondern nur ein Intervall, in dem jeder Zeitpunkt für den Todeseintritt gleich wahrscheinlich sei.



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Badewannenmord von Rottach-Egern

26.09.2022 um 00:45
Zitat von PalioPalio schrieb:Dort wird der Sachverständige zitiert, der ebenfalls das Verfahren nach Henßge angewandt hat:

Mit dem Nomogramm-Verfahren lasse sich kein Todeszeitpunkt berechnen, sondern nur ein Intervall, in dem jeder Zeitpunkt für den Todeseintritt gleich wahrscheinlich sei.
Für mich liest sich die OLG-Entscheidung, die bei dem thermodynamische und den beiden weiteren rechtsmedizinischen Gutachten zur Todeszeit die Geeignetheit für den WA-Antrag hat dahingestellt sein lassen, von Anfang an so. Das heißt, ein Gutachten, das für einen Todeszeitpunkt eine mögliche Zeit von…bis …angibt, ist dann recht wenig aussagekräftig, wenn der Todeszeitpunkt irgendwo innerhalb dieser Zeitspanne liegen muss.. Lediglich wenn er nachweislich oder zumindest mit sehr großer Wahrscheinlichkeit außerhalb dieses Intervalls liegt, kann offenbar das Verfahren nach Henßge sehr brauchbar sein im Sinne eines Ausschlussverfahrens.

Wenn das OLG das wirklich so gesehen hätte, warum bejaht es dann die Geeignetheit der Simulation, der einige User - zu Recht - skeptisch gegenüberstehen, zumindest was die Visualisierung in Gestalt der Animation betrifft? Wurden dazu in der nichtöffentlichen Verhandlung über den WA-Antrag ergänzende, uns bisher unbekannte Aspekte erörtert bzw. Nachbesserungen eingeführt? Kann ja sein, aber warum wird seitens der Verteidigung die von ihr bzw. mit ihrem Einverständnis von SymTech veröffentlichte Animation nicht aktualisiert, sondern weiter die Version mit dem Materie durchdringenden Fuß und einer Sturzposition aus kaum realistischer Beugehaltung mittig weit entfernt vor dem Wannenrand gezeigt bzw. toleriert?


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Badewannenmord von Rottach-Egern

26.09.2022 um 15:00
Zitat von AndanteAndante schrieb:Für mich liest sich die OLG-Entscheidung, die bei dem thermodynamische und den beiden weiteren rechtsmedizinischen Gutachten zur Todeszeit die Geeignetheit für den WA-Antrag hat dahingestellt sein lassen, von Anfang an so. Das heißt, ein Gutachten, das für einen Todeszeitpunkt eine mögliche Zeit von…bis …angibt, ist dann recht wenig aussagekräftig, wenn der Todeszeitpunkt irgendwo innerhalb dieser Zeitspanne liegen muss.. Lediglich wenn er nachweislich oder zumindest mit sehr großer Wahrscheinlichkeit außerhalb dieses Intervalls liegt, kann offenbar das Verfahren nach Henßge sehr brauchbar sein im Sinne eines Ausschlussverfahrens.

Wenn das OLG das wirklich so gesehen hätte, warum bejaht es dann die Geeignetheit der Simulation, der einige User - zu Recht - skeptisch gegenüberstehen, zumindest was die Visualisierung in Gestalt der Animation betrifft? Wurden dazu in der nichtöffentlichen Verhandlung über den WA-Antrag ergänzende, uns bisher unbekannte Aspekte erörtert bzw. Nachbesserungen eingeführt? Kann ja sein, aber warum wird seitens der Verteidigung die von ihr bzw. mit ihrem Einverständnis von SymTech veröffentlichte Animation nicht aktualisiert, sondern weiter die Version mit dem Materie durchdringenden Fuß und einer Sturzposition aus kaum realistischer Beugehaltung mittig weit entfernt vor dem Wannenrand gezeigt bzw. toleriert?
Warten wir doch einfach das neue Verfahren einmal ab. Skepsis ist natürlich gesund und grundsätzlich gerade bei neuen wissenschaftlichen Methoden angebracht.
Ich bin auch gespannt, was die damaligen Beamten und der StA aussagen werden.
Wird MG reden oder schweigen vor Gericht? Vieles wurde ihm damals einfach zum Nachteil ausgelegt.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

26.09.2022 um 16:28
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Vieles wurde ihm damals einfach zum Nachteil ausgeleg
Na ja, wenn man sich in Widersprüche verstrickt und Sachen erzählt, die von zahlreichen anderen Zeugen widerlegt werden, dann bringt das keine Vorteile.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

26.09.2022 um 17:34
@Palio
Danke für die ausführliche Einordnung.
Zitat von PalioPalio schrieb:Hierzu ergänzend noch ein Urteil:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/bochum/lg_bochum/j2018/7_Ks_9_17_Urteil_20180806.html

Dort wird der Sachverständige zitiert, der ebenfalls das Verfahren nach Henßge angewandt hat:
Mit dem Nomogramm-Verfahren lasse sich kein Todeszeitpunkt berechnen, sondern nur ein Intervall, in dem jeder Zeitpunkt für den Todeseintritt gleich wahrscheinlich sei.
Das würde aber wiederum nicht mit der Annahme einer Normalverteilung zusammenpassen. Dass die Todeszeitpunkte in einem Intervall alle gleich wahrscheinlich sein sollen, kann nicht stimmen. (Theoretiker-Argument: Wahrscheinlichkeitsdichten in der Natur sind eigentlich immer stetig.)


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Badewannenmord von Rottach-Egern

26.09.2022 um 17:36
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Wird MG reden oder schweigen vor Gericht? Vieles wurde ihm damals einfach zum Nachteil ausgelegt.
Ergänzend zu dem, was @Scarbi gesagt hat: im ersten Prozess hat er sich nicht eingelassen, im zweiten Prozess schon. Ergebnis bekannt. Die widersprüchlichen Angaben bei der Polizei, der Schlüssel, die Anrufe, das "Dahinrumpeln" war eben das Problem.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

31.10.2022 um 17:16
Es gibt ein neues, sehr lesenswertes Interview mit Manfred Genditzki: https://www.merkur.de/lokales/region-miesbach/miesbach-ort29062/manfred-genditzki-ueber-seine-zeit-im-gefaengnis-nach-dem-angeblichen-badewannenmord-91876122.html

Unabhängig von Schuld/Unschuld finde ich persönlich das Interview recht bewegend.

Zudem wissen wir nach diesem Interview, dass er um Oktober 2008 ca. 81 kg gewogen hat, also 7 kg mehr als LK. Die Frage nach seinem Gewicht hatten wir ja gestellt, weil die Verteidigung sowie einige Prozessbeobachter in Frage gestellt hatten, ob MG die LK wirklich ins Bad hätte tragen können. Ich denke nicht, dass man das in Frage stellen muss, aber halte diese Frage ohnehin für eine Nebelkerze.

Edit: Meines Wissens ist nach wie vor kein Termin für den Prozessbeginn anberaumt bzw. veröffentlicht worden.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

31.10.2022 um 18:50
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Unabhängig von Schuld/Unschuld finde ich persönlich das Interview recht bewegend.
Es ist tatsächlich sehr emotional, obwohl, m. M. nach MG für den Tot von Frau K. verantwortlich ist.
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Meines Wissens ist nach wie vor kein Termin für den Prozessbeginn anberaumt bzw. veröffentlicht worden
Würde viel Geld sparen , wenn es so bliebe.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

31.10.2022 um 20:48
Zitat von WattWatt schrieb:Tot
Sorry, sollte Tod heißen.


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