Badewannenunfall von Rottach-Egern

Stefan1477 schrieb:@emz: Gegen die Richter ist ein Vorgehen nicht aussichtsreich in Deutschland. Eine Rechtsbeugung ist nicht nachweisbar, wobei man schon sagen darf, dass mehr als zulässig sicher passend gemacht wurde. Bezogen auf den Gutachter eventuell schon viel mehr. Der hat ja das Verfahren mehr oder weniger ins Rollen gebracht.

Ach was, nicht aussichtsreich? :D
Was man dem Gutachter vorwerfen kann, dass seine Glaskugel bezüglich neuerer Verfahren nicht damals schon angezeigt hat.
Im Übrigen dachte ich, es wäre der Sta gewesen, der das Verfahren ins Rollen brachte.

@LaBaLiLaDy

Danke, also wenn ein Kapitaldelikt nur noch denktheoretisch möglich ist es nichts anderes als ein Freispruch aus erwiesener Unschuld. Das hatte ich auch so erwartet, ein Kaptaldelikt war ein rein theoretischer Gedankenkonstrukt ohne jegliche Spuren, nichts.

emz schrieb:Ach was, nicht aussichtsreich? :D
Was man dem Gutachter vorwerfen kann, dass seine Glaskugel bezüglich neuerer Verfahren nicht damals schon angezeigt hat.
Im Übrigen dachte ich, es wäre der Sta gewesen, der das Verfahren ins Rollen brachte.

Der Staatsanwalt G. auf Grundlage des Gutachten des Herrn Prof K.
Ansonsten wäre das Todesermittlungsverfahren beendet worden, es sprach auch damals nichts gezielt für ein Tötungsdelikt, wie eine der Beamtinnen jetzt im Prozess ja auch nochmals aussagte. Daher war dieses verheerende Gutachten nun einmal der Dreh- und Angelpunkt.
Da muss sich ein Gericht vielleicht Mal mit den Methoden des Rechtsmediziners auseinander setzen, ein Gutachten vollumfänglich 4 Wochen nach dem Tod der Frau abzuändern.
Nur wenn so Ermittlungen einmal angelaufen sind, dann kommt eine Kette in Gang. Und von dieser vermochte auch StA G. nicht zu lösen. Wieso verstehe ich nicht. Es kann natürlich auch hausintern Probleme geben, wenn sich ein Staatsanwalt auf einmal völlig umentscheidet.

StA Schönauer hingegen war mit den Ermittlungen von damals nicht befasst, konnte also als Staatsanwalt sicher freier agieren als StA G. damals, welcher ausgerechnet nach der Zurückweisung durch den BGH wieder die Anklage vertrat. Wir sehen also schon, wie auch hier wieder Fehler im System rein spielen.
In anderen Bundesländern als Bayern ist die Regel oft die, dass ein Staatsanwalt das Verfahren vertritt, der bisher mit dem Verfahren überhaupt nicht betraut war. Ich halte dies zuweilen für sinnvoller.

Stefan1477 schrieb:Da muss sich ein Gericht vielleicht Mal mit den Methoden des Rechtsmediziners auseinander setzen, ein Gutachten vollumfänglich 4 Wochen nach dem Tod der Frau abzuändern.

das sehe ich allerdings auch so. Immerhin ging der Gutachter K. zuerst auch von einem Unfallhergang aus, so wie es jetzt auch nochmal die neueren Gutachten bestätigten. Warum er von diesem ersten Gutachten abwich, dem sollte meiner Meinung nach nachgegangen werden.

emz schrieb:Was man dem Gutachter vorwerfen kann, dass seine Glaskugel bezüglich neuerer Verfahren nicht damals schon angezeigt hat.

Tja, wenn Gutachter jedes Mal auch für ihre fehlende Glaskugel haftbar gemacht würden, würden sich kaum noch Gutachter finden lassen.

Es hat ja Gründe, warum der Gesetzgeber in § 839a BGB die Haftung des gerichtlich bestellten Sachverständigen auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit beschränkt hat. Den Vorsatz oder die grobe Fahrlässigkeit bei Prof K und Dr A möchte ich hier mal dargelegt und bewiesen sehen…

Wenn wir schon bei vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtig erstellten Gutachten durch einen gerichtlich bestellten Sachverständigen sind:

Im Fall Peggy Knobloch ist die mit großem Getöse angekündigte Schadensersatzklage gegen Prof. Dr. Kröber, der das Geständnis des Angeklagten für glaubhaft hielt, woraufhin der Angeklagte verurteilt wurde, niemals eingereicht worden. Warum wohl nicht?

Im Fall Frederike von Möhlmann hatte der damals bestellte Reifengutachter im Prozess ausgesagt, dass die am Leichenfundort festgestellten Reifenspuren sehr wahrscheinlich nicht vom Fahrzeug des Angeklagten stammen. Heute sagt derselbe Gutachter, dass er mit dem Wissen von heute so eine Aussage nicht noch einmal treffen würde. War das damals also auch ein vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig erstelltes unrichtiges Reifengutachten?

Andante schrieb:Au weia, geht es auch eine Nummer kleiner? Welche Rechtsfehler meinst du?

Nein, in diesem Fall geht es leider keine Nummer kleiner, auch wenn Herrn G nun endlich Gerechtigkeit widerfahren ist.

Es ist nicht nur die verschwundene Uhr, es waren auch die fahrlässig unterlassenen Messungen sowie die Konzentration auf eine bestimmte Person als Täter (sowohl hinsichtlich des Tötunggsdelikts als auch angeblich verschwundener Gegenstände). Und das, obwohl der böse Herr G ja den Schlüssel steckenließ und der Todeszeitpunkt unbekannt war.
Die Frage, ob und wie die Position der Leichnam von Frau K oder der im Bad vorgefundenen Gegenstände durch die dort anwesenden Personen verändert worden ist, spielte bei den Ermittlungen auch eher eine untergeordnete Rolle.

Es wurde kritiklos dem Sachverständigen geglaubt, obwohl dieser kein Experte für dynamische physikalische Vorgänge ist und seine Selbstversuche, in denen er sich offenbar nur in die Wanne hineingleiten ließ, vollkommen untauglich waren...

Aus den vorangegangenen Gründen räume ich MG auch reelle Chancen ein, dass eine Klage gegen den Rechtsmediziner nach Par.. 839 a BGB erfolgreich sein könnte. Über "grobe Fahrlässigkeit" kann man hier schon mal länger nachdenken und zur Kausalität braucht man nur das Urteil heranziehen.
Natürlich könnte Prof.K einwenden, dass das Gericht ihm ja nicht hätte folgen müssen, möglicherweise kommt es auch zu einem außergerichtlichen Vergleich zwischen ihm und MG, damit sein fachliches Ansehen nicht beschädigt wird.

Die Protokolle in Miesbach wurden nicht mit der gebotenen Sorgfalt geführt, das ist spätestens nach der Vernehmung der Kommissarin klar geworden.
Ein exakter Zeitpunkt, ab wann MG darüber informiert wurde, dass er nunmehr Beschuldigter sei, ist nicht mehr festzustellen, auch auf eine saubere Trennung zwischen den ungewöhnlichen stundenlangen Vorgesprächen und der eigentlichen Vernehmung.
Es ging hier um ein Tötungsdelikt und nicht um Eierdiebstahl und die Ermittlungsfehler zogen sich wie ein roter Faden durch das ganze Verfahren.

Einen Ortstermin, bei dem die behauptete Tat minutiös nachgestellt wurde, gab es offenbar auch nicht und über den ehemaligen Staatsanwalt sowie die teilweise hanebüchenen Begründungen innerhalb des nunmehr nicht mehr existierenden Urteils schweige ich lieber.

Das Plädoyer des Staatsanwalts ließ er Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig, wenn man mal zwischen den Zeilen liest. Wahrscheinlich auch die Begründung des Gerichts, wenn inhaltlich mehr darüber bekannt wird und erst recht die schriftlichen Urteilsgründe.

Ich rechne aber nicht mehr damit, dass jeder hier einsieht, dass MG niemals hätte verurteilt werden dürfen.

Fridolin31 schrieb:möglicherweise kommt es auch zu einem außergerichtlichen Vergleich zwischen ihm und MG, damit sein fachliches Ansehen nicht beschädigt wird.

Woher kommen diese, sorry, feuchten Träume, dass ein Gutachter außergerichtlich bereitwillig sein Portemonnaie aufmachen müsste, eigentlich? Prof. Kröber hat das auch nicht gemacht und in Interviews erklärt, dass er dazu keine Veranlassung sehe. Ich gehe jede Wette ein, dass das hier auch so sein wird. Prof K hat in Fachkreisen den gleichen guten Ruf wie Prof Kröber, die haben es nicht nötig, dafür zu zahlen.

Fridolin31 schrieb:Ein exakter Zeitpunkt, ab wann MG darüber informiert wurde, dass er nunmehr Beschuldigter sei, ist nicht mehr festzustellen, auch auf eine saubere Trennung zwischen den ungewöhnlichen stundenlangen Vorgesprächen und der eigentlichen Vernehmung.
Es ging hier um ein Tötungsdelikt und nicht um Eierdiebstahl und die Ermittlungsfehler zogen sich wie ein roter Faden durch das ganze Verfahren.

Merkwürdig, dass das in den vorangegangenen Prozessen nicht zum Thema gemacht wurde und die Verteidigung diesbezüglich keine Beweisverwertungsverbote ins Spiel gebracht hat. Du scheinst, als vermutlicher Unterstützer, allerdings einige Interna zu wissen und auch Teile der Original-Vernehmungsprotokolle zu kennen. Ich weiß darüber nichts, daher kann ich mich zu dem Thema auch nicht weiter äußern.

Fridolin31 schrieb:... Einen Ortstermin, bei dem die behauptete Tat minutiös nachgestellt wurde, gab es offenbar auch nicht ...

Das wäre doch das Mindeste gewesen, eine von Knieschmerzen und Arthrose geplagte und auf einen Krückstock angewiesene 87-Jährige mal soeben in die Wanne stürzen zu lassen, um das Geschehen "minutiös" nachzustellen. :troll:
Da wird es dann schon ein bisschen albern, wenn man das als Rechtsfehler bezeichnet. Da frage ich mich dann schon ...

Hier nochmal einen Bestätigung durch das Gericht, der schweren Fehler, die dem den Angeklagten mehr als 13 Jahre das Leben zur Hölle gemacht hat.

Richterin kritisiert Justiz

Die Vorsitzende Richterin Elisabeth Ehrl kritisierte die Ermittlungs- und Justizbehörden indes scharf. Sie sprach von einer "Kumulation von Fehlleistungen". Ihr erscheine es so, als sei bei den Ermittlungen "manches sehr einseitig verarbeitet und zu Lasten von Herr Genditzki" gewertet worden.

Es sei festzustellen, "dass Kontrollmechanismen hier nicht funktioniert haben", sagte die sichtlich ergriffene Richterin, die zum Schluss mit den Tränen zu kämpfen schien. "Es tut uns wirklich aufrichtig leid", sagte sie - "dass Sie mitten aus Ihrem normalen Leben gerissen wurden", dass es Genditzki nicht vergönnt gewesen sei, "Ihre beiden jüngeren Kinder aufwachsen zu sehen, zur Beerdigung Ihrer Mutter zu gehen".

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/prozesse-freispruch-beim-badewannen-mord-keine-freudenspruenge-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230707-99-313492

Endlich mal ein Gericht, dass sich so etwas sehr zu Herzen nimmt.

Mit so klaren Worten hätte ich nicht gerechnet. Frau Ehrl spricht das aus, was hier wohl schon immer viele vermutet haben. Sie kann es, denke ich letztlich gut beurteilen, weil ihr alle relevanten Unterlagen vorliegen. Der Staatsanwalt wird es wohl ähnlich gesehen haben, weshalb er auch nach den richtigen Worten rang. Ich finde es UNGLAUBLICH, dass jemand seines Lebens auf so üble Art und Weise beraubt wurde und ihm soviele Jahre Lebenszeit geraubt wurden. Herr G. hatte einfach nur Pech gehabt, an Personen zu geraten, die scheinbar mehr sahen, als tatsächlich gewesen ist.

emz schrieb:Das wäre doch das Mindeste gewesen, eine von Knieschmerzen und Arthrose geplagte und auf einen Krückstock angewiesene 87-Jährige mal soeben in die Wanne stürzen zu lassen, um das Geschehen "minutiös" nachzustellen. :troll:

es ging wahrscheinlich eher um den ominösen Tatablauf. Ob es tatsächlch möglich war, all das in 11 Minuten zu bewerkstelligen, wie es vom Gericht angenommen wurde. Die Leiche ins Bad tragen, ohne Spuren zu hinterlassen, Wasser einlassen, Frau K. 4-5 Minuten ertränken, Bad präparieren, Schlafzimmer präparieren.

Miami-weiß schrieb:es ging wahrscheinlich eher um den ominösen Tatablauf. Ob es tatsächlch möglich war, all das in 11 Minuten zu bewerkstelligen, wie es vom Gericht angenommen wurde. Die Leiche ins Bad tragen, ohne Spuren zu hinterlassen, Wasser einlassen, Frau K. 4-5 Minuten ertränken, Bad präparieren, Schlafzimmer präparieren.

Auch hierfür wäre der Sturz in die Badewanne Bestandteil gewesen.

Wenn man einmal wirklich von einem Freispruch erster Klasse sprechen konnte, dann im Fall Genditzki.
Hut ab vor dieser Kammer, die sich von beiden vorherigen Urteilssprüchen abgegrenzt hat.

Ich habe es mir sehr gewünscht von diesem Gericht, aber nicht unbedingt sicher damit gerechnet, dass das Gericht es so klar benennt.

emz schrieb:Da wird es dann schon ein bisschen albern, wenn man das als Rechtsfehler bezeichnet. Da frage ich mich dann schon ...

Rechtlich gebotene Ermittlungen zu unterlassen, die einem Menschen 13,5 Jahre Haft erspart hätten, ist nicht nur albern, sondern desaströs.

Albern hingegen ist, wenn sich ein Rechtsmediziner in eine selbst gebaute Wanne gleiten lässt.

Es geht mir um halbwegs realistische Bedingungen beim Tatablauf, insbesondere hinsichtlich des Zeitablaufs, da hätte man keine 87-jährige bemühen müssen.

Alles wäre besser gewesen als eine an den Haaren herbeigezogene Horrorgeschichte, zumindest darüber sollte zumindest Einigkeit bestehen.

Andante schrieb:die haben es nicht nötig, dafür zu zahlen.

Wer etwas nötig hat oder nicht, wird die Zukunft zeigen. Das hat nicht jeder selbst in der Hand.

Du gehst also nach wie vor davon aus, dass sich die Ausführungen von Prof.K unterhalb der Schwelle der groben Fahrlässigkeit befindet? Ich bin mir da keineswegs sicher.
Die Ausführungen des Gerichts, die eben von Lento zitiert wurden, gehen zumindest mal in die richtige Richtung. Wenn grobe Fehler passiert sind, muss dies angesprochen werden, unabhängig von der Person, die sie begangen hat.

Von meiner Seite ist erstmal alles gesagt. Dank an alle hier für die spannenden, teilweise kontroversen Diskussionen.

Und last but not least sollten jetzt auch die Unterstellungen bzgl. des Geldes endlich ein Ende finden. Das Gericht hat sich auch dazu geäußert:

Das Gericht widersprach in seinem Urteil ausdrücklich Vorwürfen, Manfred Genditzki hätte sich das Vertrauen der Toten erschlichen oder sie isoliert, um an ihr Vermögen zu kommen. Es gebe zudem keine Hinweise darauf, dass Genditzki irgendetwas mit dem Verschwinden von Geld vom Konto der Angeklagten zu tun habe, so die Vorsitzende Richterin. Wo das Geld geblieben sei, könne man nicht mehr feststellen, heißt es in dem Urteil weiter.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/urteil-im-badewannen-prozess-angeklagter-freigesprochen,TjIrr6L

Ja, mich hätte auch interessiert, was mit dem Geld passiert ist. ABER es lässt sich nun nicht mehr rekonstruieren und das muss man so akzeptieren. Das Urteil ist aber insofern eindeutig, dass Genditzki damit nichts zu tun hat.

Lento schrieb:Endlich mal ein Gericht, dass sich so etwas sehr zu Herzen nimmt.

Sehr interessant. Wir haben hier viele Tränen: Tränen der Wut bei Frau Rick, über die sie berichtete, im Zuschauerraum Tränen, die Richtern am Rande der Tränen.

Mich würde zu gegebener Zeit aber doch auch mal interessieren, warum laut dem Artikel Sachverständige davon ausgehen, dass ein Sturz hier nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich ist. Wieso das? Selbst wenn ein Sturz vorliegt, muss der ja Ursachen gehabt haben bzw. durch irgend etwas ausgelöst worden sein.

Gibt es also von Sachverständigen bestätigte medizininische Sturzursachen wie zB Synkopen oder TIA? Oder hält man die Sturzursache Ausrutschen für sehr wahrscheinlich? Warum? Wegen der Lage der Pantoffeln, der Lage der Badematte, der Lage des Krückstocks? Oder vermutet man, dass Frau K bei einer bestimmten Bewegung, die sie bewusst ausführte, schlicht das Gleichgewicht verloren hat?

Die Strafkammer 2012 hatte noch wie folgt untersucht und unterschieden:

1. Kein Anlass für Badewannennutzung 2. Sturz unwahrscheinlich nach der Auffindungssituation (unabhängig vom Anlass)

Die jetzige Strafkammer scheint mit Punkt 2 angefangen und aufgehört zu haben und Punkt 1 nicht mehr für relevant gehalten zu haben. Ich hoffe, die Urteilsgründe werden irgendwann veröffentlicht, so dass man dann mal Näheres erfährt.

Andante schrieb:Mich würde zu gegebener Zeit aber doch auch mal interessieren, warum laut dem Artikel Sachverständige davon ausgehen, dass ein Sturz hier nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich ist. Wieso das? Selbst wenn ein Sturz vorliegt, muss der ja Ursachen gehabt haben bzw. durch irgend etwas ausgelöst worden sein.

Da hilft vielleicht diese Aussage weiter:

Nach Überzeugung der Kammer wollte die tote Rentnerin in ihrer Badewanne Wäsche vorwaschen, als sie beim Wasser einlassen aufgrund einer unbekannten Ursache in ihre Wanne gestürzt und dort zu Tode gekommen sei. Die körperlich stark geschwächte Rentnerin könne sowohl gestolpert, als auch aufgrund eines Schwächeanfalls in die Badewanne gefallen sein. Die bei der Toten festgestellten Hämatome am Kopf können nach Überzeugung des Gerichts bei dem Sturz in die Badewanne entstanden sein.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/urteil-im-badewannen-prozess-angeklagter-freigesprochen,TjIrr6L

LaBaLiLaDy schrieb:Da hilft vielleicht diese Aussage weiter:

Ah, vielen Dank. Das war mir noch nicht bekannt.

Andante schrieb:Die jetzige Strafkammer scheint mit Punkt 2 angefangen und aufgehört zu haben und Punkt 1 nicht mehr für relevant gehalten zu haben. Ich hoffe, die Urteilsgründe werden irgendwann veröffentlicht, so dass man dann mal Näheres erfährt.

warten wir doch das schriftliche Urteil ab, bevor wir wieder anfangen zu spekulieren. Ich denke, das ist in diesem Fall zu Genüge erfolgt.

Da die Richterin ganz klar formuliert hat, dass es an zahlreichen "Pannen" lag, weshalb es überhaupt zu der lebenslänglichen Strafe gekommen ist, kann es diesbezüglich interne Untersuchungen geben? Oder verläuft sowas im Sande? Also ganz unabhängig, ob Herr G. diesbezüglich noch weiter vorgehen möchte, quasi von Amts wegen? Vielleicht kann @Rick_Blaine etwa dazu schreiben?