Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Der Arzt war ja der Gutachter der zuerst zu dem Schluss kam es sei ein Unfall gewesen. Erst bei der Tatortbegehung mit den Ermittlern kam er zu einem andern Ergebnis.

Welcher Arzt nun genau was wann mit welchen Informationen festgestellt hat, ob nun Prof. Keil, der das Gerichtsgutachten erstellt hat, selbst den ersten Obduktionsbericht geschrieben oder ggf. nur mit unterzeichnet hat, das wissen wir alles nicht. Ich traue wegen der Tütengeschichte auch den Aussagen der Verteidigung nicht wirklich über den Weg.

Und selbst wenn es so war? Übersehen, nachgefragt, mehr Informationen erhalten, Fehler bemerkt, richtiggestellt. Das sind ganz normale Abläufe, das beinhaltet jedenfalls keine Verschwörung. Auch wird sich so ein gestandener Rechtsmediziner sicher nicht von der Polizei vorschreiben lassen, zu welchem Ergebnis er zu kommen hat. Diesen Eindruck möchte die Verteidigung aber scheinbar erwecken.

Andante schrieb:Der/die Verteidiger/in des Verurteilten stellt per Medien seine/ihre - natürlich stets zugunsten des Mandanten ausgerichtete - Sicht der Dinge dar.

Und dieser mehr oder weniger versteckte Hinweis auf irgendwelche Absprachen zwischen Polizei und Rechtsmedizinern gehört ohne genauere Informationen, wie und warum wer wann seine Meinung geändert hat, auch dazu.

Fest steht jedenfalls, dass im Prozess eindeutig dargelegt wurde, dass nicht von einem Sturzgeschehen auszugehen ist. Hinzu kommt, dass es für Frau K. keinen Grund gab, Wasser in die Wanne einzulassen.

Seps13 schrieb:Und dieser mehr oder weniger versteckte Hinweis auf irgendwelche Absprachen zwischen Polizei und Rechtsmedizinern gehört ohne genauere Informationen, wie und warum wer wann seine Meinung geändert hat, auch dazu.

Die Masse solcher „Hinweise“ führt dann eben zur Bildung Verschwörungstheorien in Bezug auf angebliche ständige geheime Absprachen wahlweise zwischen Staatsanwälten und Gutachtern, Richtern und Gutachtern, Richtern und Staatsanwälten. Und die arme tapfere Verteidigung kann dem nur noch entgegenwirken, indem sie heldenhaft an die Öffentlichkeit geht und selbstlos die Spitze des Eisberges aufzeigt. Nun ja.....

@Seps13
Fehler bei der Auswertung der Obduktion, Fehler beim Motiv Unterschlagung. Vielleicht hätte man einfach auch im Zweifel für den Angeklagten entscheiden sollen, statt trotz dieser Fehler und fehlen eines Motivs lebenslang hinter Gitter zu sperren.

Venice2009 schrieb:Vielleicht hätte man einfach auch im Zweifel für den Angeklagten entscheiden sollen, statt trotz dieser Fehler und fehlen eines Motivs lebenslang hinter Gitter zu sperren.

Man kann das richtige Ergebnis bzw. Ziel nicht ändern, weil auf dem Weg dahin Abweichungen in Kauf zu nehmen sind.
Das Gericht hatte keine Zweifel. Das Urteil wurde vom BGH bestätigt.

Die Rechtsanwältin des Verurteilten hat jetzt offenbar beim Landgericht München I den angekündigten Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens eingereicht. Es bleibt abzuwarten, wie dieser Antrag beschieden werden wird.

https://tegernseerstimme.de/sitzt-genditzki-seit-zehn-jahren-unschuldig-im-knast/

Seps13 schrieb am 30.04.2019:Das Urteil wurde vom BGH bestätigt.

Soweit ich weiss, prüft der BGH nur, ob Verfahrensfehler vorliegen.

Immerhin baut der WAA auf 3 Säulen:

• Sturzsimulation
• Todeszeitpunkt
• Neuer Zeuge

Schon im Vergleich zu anderen doch recht viele.

Kein Wunder bei einer Verurteilung auf Grund einer Phantasiestory des Gerichts ohne jeglichen Beleg.

Wer möchte, kann auch eine Petition unterschreiben:

https://www.openpetition.de/petition/online/lebenslang-unschuldig-eingesperrt-ihr-appell-an-den-bayerischen-justizminister.

Die neue Zeugin Christiane Eyssele, die mit Frau Kortüm früher engen Kontakt hatte, erinnert sich, dass Frau Kortüm ihre verschmutzte Leibwäsche stets eigenhändig in ihrer Badewanne vorgewaschen hat, eine plausible Erklärung dafür, dass sie selbst das Wasser in die Wanne hat einlaufen lassen.

Diese Zeugin erinnert sich ferner, dass Frau Kortüm an plötzlichen Ohnmachtsanfällen gelitten hat und sie bereits früher einmal ohnmächtig in die Badewanne gestürzt sei, wo die zufällig anwesende Zeugin sie retten konnte.

So eine "neue Zeugin", der solche entscheidenden Einzelheiten erst nach über 10 Jahren und noch dazu so präzise und so erstaunlich passend zu den Mutmaßungen der Verteidigung wieder einfallen, ist sicher zuverlässig und glaubwürdig. Sie kann vielleicht auch bezeugen, das Frau K. stets eingeengt hinter der Badezimmertür stand, um dann unter extremen Verrenkungen die Armaturen am anderen Ende der Badewanne zu bedienen.

Die Kommentare unter der Petition sind recht schlicht. Häufig wird allgemein auf "die vielen Fehlurteile" und auf "Ungerechtigkeit" verwiesen und darauf, dass ältere Frauen ihre Unterwäsche bevorzugt in der Badewanne waschen.

Einer der Kommentare lautet:
"Laut Presse bestehen erhebliche Zweifel an der Richtigkeit des Urteils. Daher sollte das Verfahren noch einmal aufgenommen werden."

Interessant, wie die Kampagne der Verteidigung mithilfe der 4. Gewalt einen Justizirrtum in der Öffentlichkeit erschaffen kann, ohne dass das Urteil und die Details der Ermittlungen bekannt sind.

Was kann eine Petition hier eigentlich bewirken?

Seps13 schrieb:Die Kommentare unter der Petition sind recht schlicht. Häufig wird allgemein auf "die vielen Fehlurteile" und auf "Ungerechtigkeit" verwiesen und darauf, dass ältere Frauen ihre Unterwäsche bevorzugt in der Badewanne waschen.

Das sind dann die Leute die nachher die Welt nicht mehr verstehen, wenn trotz der als himmelschreiend empfundenen Diskrepanz zwischen dem Urteil und der Aussage einer nach 10 Jahre ausgebrabenen Zeugin, das vermeintliche Skandalurteil nicht aufgehoben wird. Auf die Idee mal zu hinterfragen warum die Zeugin sich erst jetzt und dann auch noch so dermaßen klarsichtig an derartig relevante Details erinnern kann die über 10 Jahre zurückliegen, kommt da natürlich keiner.

Meine Vermutung ist, dass die arme Frau wahrscheinlich so lange von der Verteidigung bearbeitet wurde, bis das gewünschte Ergebnis herauskam. Wahrscheinlich hat man das auch mit anderen Leuten versucht, aber bei der Frau Eyssele hat es halt am besten geklappt. Gut möglich dass es sich bei ihr um eine ältere Dame handelt, die sich über den netten Besuch gefreut hat. Die Psychologie dürfte da ähnlich funktioniert haben, wie beim berühmten Enkeltrick.

Seps13 schrieb:Was kann eine Petition hier eigentlich bewirken?

Na, es lassen sich damit sicher einige weitere Abgeordnete des Landtages in München einfangen bzw. einspannen. Einen gab es ja schon, der die Verteidigerin des Verurteilten empfangen und sich den Prototyp der neuen Computersimulation angesehen hat, wobei dann selbstverständlich auch zur Sprache kam, dass man Geld benötige, um die Simulation weiter zu entwickeln.......

@Andante
Ist das Urteil eigentlich irgendwo online aufrufbar? Würd das gerne mal Lesen um mit einen Eindruck zu verschaffen.
Zugegeben: Ich finde einen Unfall schon nachvollziehbar. Aber auch die bereits genannten Fragen, die sich hinsichtlich einiger Ungereimtheiten ergeben haben ihre Berechtigung. Daher wäre es schon gut das Urteil einmal zu lesen.

Oder es hat schlicht niemand die jetzige Zeugin befragt.

JaneDoe-01 schrieb:Ich finde einen Unfall schon nachvollziehbar.

Ein Unfall ist nicht wahrscheinlich, weil es für Frau K. keinen Grund gab, Wasser in die Wanne einzulassen. Sie hat nicht mehr gebadet, sie hatte auch nicht vor, ihre Wäsche umständlich da unten in der Wanne zu waschen. Plastiktüten mit schmutziger Wäsche gab es auch nicht, das ist eine Erfindung der Verteidigung, es gab nur leere Plastiktüten.
Frau K. hatte außerdem Hämatome von einem Schlag auf den Hinterkopf, die nicht mit der Auffindeposition in der Wanne übereinstimmen. Sie kann sich diese nicht in der Wanne zugezogen haben. Der Wannensturz an sich mit dem falschen heraushängenden Bein ist biomechanisch nicht erklärbar, nur mit einer äußerst unwahrscheinlichen Drehung um die eigene Achse.
Die Lage der Hausschuhe ist nicht mit einem Sturz vereinbar.

Das Urteil ist nicht veröffentlicht. Es könnte von der Verteidigung veröffentlicht werden, die macht es aber nicht, vermutlich aus gutem Grund.

Katinka1971 schrieb:Oder es hat schlicht niemand die jetzige Zeugin befragt.

Die Zeugin, die sich nun erinnert, dass Frau Kortüm "ihre verschmutzte Leibwäsche stets eigenhändig in ihrer Badewanne vorgewaschen hat" und die Frau Kortüm nach einem Ohnmachtsanfall aus der Wanne gerettet haben will, hat damals und danach über 10 Jahre nicht mitbekommen, dass ihre gute Freundin ermordet worden sein soll und der Täter darauf beharrt, dass sie einen Wannenunfall hatte? Das halte ich für wenig glaubhaft.

JaneDoe-01 schrieb:Ist das Urteil eigentlich irgendwo online aufrufbar? Würd das gerne mal Lesen um mit einen Eindruck zu verschaffen.

Soweit ich weiß, ist das Urteil nicht veröffentlicht, auch nicht der Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens. Ich würde beides auch gerne einmal lesen, vor allem auch den WA-Antrag, um herauszubekommen, ob dieser nur auf ein neues Gutachten mit der Computersimulation gestützt wird oder ob darin bereits die neu aufgetauchte Zeugin Eyssele vorkommt.

Katinka1971 schrieb:Oder es hat schlicht niemand die jetzige Zeugin befragt.

Weil niemand sie kannte und sie sich damals offenbar auch nicht selbst gemeldet hat. Der Verurteilte, der tagtäglich mit dem Opfer zusammen war, wusste von Kontakten zwischen Frau K. und der Zeugin offenbar auch nichts. Das Opfer hat die Zeugin dem Verurteilten gegenüber anscheinend auch nicht erwähnt.

Andante schrieb:Das Opfer hat die Zeugin dem Verurteilten gegenüber anscheinend auch nicht erwähnt.

Schon irgendwie sonderbar.... wenn ich mich jahrelang täglich um jemanden kümmere, spricht man doch auch über Freunde / Bekannte oder lernt die ein oder andere Person mal kennen...

Seps13 schrieb:Das Urteil ist nicht veröffentlicht. Es könnte von der Verteidigung veröffentlicht werden, die macht es aber nicht, vermutlich aus gutem Grund.

Okay. Das ist allerdings auch etwas, wo man sich dann unweigerlich fragt: Warum ?
Das hat Tatsächlich den Beigeschmack, dass es nicht gelesen werden soll um ggf. nichts offenbaren zu müssen, was nicht offenbart werden soll...
Merkwürdig. Sogar in den Fällen Darsow und Böhringer ermöglichen die Anwälte durch Offenlegung der Urteile, dass sich jeder einen eigenen Eindruck verschaffen kann...
Ob das klug ist seitens der Verteidigung, bleibt dahingestellt.

JaneDoe-01 schrieb:Okay. Das ist allerdings auch etwas, wo man sich dann unweigerlich fragt: Warum ?
Das hat Tatsächlich den Beigeschmack, dass es nicht gelesen werden soll um ggf. nichts offenbaren zu müssen, was nicht offenbart werden soll...

Auch im Fall Peggy Knobloch sind Urteil und Wiederaufnahmeantrag bis heute nicht veröffentlicht, das Urteil im Fall Ursula Herrmann ebenfalls nicht. In diesen Fällen ist es halt immer schwer, über das Urteil zu diskutieren, wenn man es nicht kennt.

Medienberichte darüber zu lesen bringt strenggenommen nichts, da die Medien die Primärquelle auch nicht kennen, sondern sich erzählen lassen, was angeblich drinsteht. Diese Informationen aus zweiter Hand sind regelmäßig unbrauchbar, finde ich.

Andante schrieb:Auch im Fall Peggy Knobloch sind Urteil und Wiederaufnahmeantrag bis heute nicht veröffentlicht

Da muss ich gestehen, dass ich das noch nie recherchiert habe. Wieder was dazu gelernt.

Andante schrieb:das Urteil im Fall Ursula Herrmann ebenfalls nicht. In diesen Fällen ist es halt immer schwer, über das Urteil zu diskutieren, wenn man es nicht kennt.

Hier hat man aber wenigstens die Primärquelle um sich mit dem Fall auseinander zu setzen: den Bruder von Ursula Herrmann. Das ist mMn zuverlässiger als das schriftlich Urteil in diesem Fall.

Andante schrieb:Medienberichte darüber zu lesen bringt strenggenommen nichts, da die Medien die Primärquelle auch nicht kennen, sondern sich erzählen lassen, was angeblich drinsteht. Diese Informationen aus zweiter Hand sind regelmäßig unbrauchbar

Und das macht es hier schwierig sich ein tatsächliches Bild zu verschaffen.

JaneDoe-01 schrieb:Hier hat man aber wenigstens die Primärquelle um sich mit dem Fall auseinander zu setzen: den Bruder von Ursula Herrmann. Das ist mMn zuverlässiger als das schriftlich Urteil in diesem Fall.

Das sehe ich nicht so. Die Primärquelle ist das Urteil, das man kennen müsste, um sich eine Meinung über seine Schlüssigkeit und seine Qualität zu bilden.

Sich von jemandem - egal von wem - erzählen zu lassen, was drinsteht, bedeutet dass man nur eine Interpretation des Urteils zu hören bekommt, nämlich die Interpretation desjenigen, der einem etwas über das Urteil erzählt. Das ist niemals zuverlässiger als selbst das Urteil zu lesen.

Im Fall Herrmann hat das Gericht zum Beispiel 150 Zeugen vernommen, es war eine Riesenbeweisaufnahme, die auch im Urteil abgehandelt sein muss. Wenn man aber im Herrmann-Thread liest, meint man, es habe im Urteil nur was über das Tonband gestanden, und das auch noch falsch. Kein Wort zum Rest der Beweisaufnahme.

Andante schrieb:Sich von jemandem - egal von wem - erzählen zu lassen, was drinsteht, bedeutet dass man nur eine Interpretation des Urteils zu hören bekommt, nämlich die Interpretation desjenigen, der einem etwas über das Urteil erzählt. Das ist niemals zuverlässiger als selbst das Urteil zu lesen.

So gesehen hast du natürlich Recht im Bezug auf den Inhalt des Urteils. Da ist natürlich genau genommen das Urteil die Primärquelle.
Ich hatte diesen Begriff er darauf bezogen, dass MH eine Primärquelle für die Erörterungen vor Gericht ist. Und das ist unabhängig davon zu sehen wie er was interpretiert. Das Wort Primärquelle sagt ja nur aus, dass die Aussage der Quelle nicht auf weiteren Quellen fusst sondern direkt den Sachverhalt wiedergibt. Das ist zumindest mein Verständnis von Primärquelle.

Mal was anderes: In sämtlichen Mordfällen wird immer wieder darauf beharrt, dass das Urteil ja von 2 Schöffen und 3 Berufsrichtern gefällt wird und somit angenommen wird, dass sich das Gericht wohl nicht geirrt habe, da ja schließlich mindestens 4 Richter überzeugt werden mussten.
Ich habe dazu einen sehr interessanten Erfahrungsbericht im Internet gefunden, der durchaus verdeutlicht, dass es eben nicht immer die Richter interessiert was die Schöffen denken. Und die Schöffen selbst sind auch nicht zwingend vom eigenen Urteil überzeugt.
Hier der Link:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/gesellschaft-leben/unfreiwillig-schoeffe-79666

@JaneDoe-01

Danke, endlich mal ein Artikel, der sich mit der Tätigkeit von ehrenamtlichen Richtern an deutschen Gerichten befasst. Es gibt ja nicht nur Schöffen bei den Strafgerichten, sondern darüber hinaus unendlich viele ehrenamtliche Richter an den Arbeits- Sozial- und Verwaltungsgerichten. Jeden Tag sprechen sie da mit den Berufsrichtern Recht im Namen des Volkes, und doch kommen sie in der Öffentlichkeit kaum, ach was: gar nicht, vor, obwohl sie mit ihren Entscheidungen unmittelbar in die Lebenswirklichkeit sehr vieler Menschen eingreifen.

Man kann auf komplexe Thema hier, da das nicht der Ort dafür ist, leider nicht näher eingehen. Alles verallgemeinern, was der Autor des SZ-Artikels schreibt, darf man auch nicht.

Es ist halt die Frage, ob wir in D ein Geschworenensystem wie in den USA haben wollen oder ein System ausschließlich mit Berufsrichtern oder eben eines mit Berufs- und ehrenamtlichen Richtern. Bei letzterem ist immer die Frage (und wäre es bei einem Geschworenensystem wahrscheinlich auch), wie man an möglichst interessierte und engagierte Laienrichter kommt. Das ist ein Ehrenamt, aber wer meldet sich heutzutage schon freiwillig zu einem Ehrenamt?

Gibt es nicht genug Freiwillige als Laienrichter, bleibt nur eine Art „Zwangsverpflichtung“, wie wir sie ja auch von der freiwilligen Feuerwehr kennen. Dort können, was viele nicht wissen, ganz normale Bürger gesetzlich von der Gemeinde zum Branddienst herangezogen werden, wenn die freiwillige Feuerwehr nicht mehr genug freiwillige Feuerwehrleute hat.

Solche phasenweisen „Zwangsverpflichtungen“, wie sie auch der Autor erlebt hat, bringen dann oft die Gefahr mit sich, dass man Unwillige und Desinteressierte dabei hat. So ein Schöffe sitzt dann unter Umständen die Verhandlung nur aus und hofft, bald wieder gehen zu können. Andererseits gibt es unendlich viele ehrenamtliche Richter, die gerne als solche tätig sind, auch wissen, dass sie für sich selber viel aus diesem Amt mitnehmen und lernen. Manche absolvieren freiwillig über Jahrzehnte diverse Amtsperioden. Ein Erfahrungsbericht auch eines solchen Laienrichters wäre mal interessant.