Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Mal ehrlich, wenn ihnen ein Rechtsmediziner das erst erzählen muss, dann geben sie die erzählten Daten ein, dann kommt dieSimulation, und hinterher muss ergänzend zur Simulation sowieso noch mal ein ergänzendes Gutachten eines Rechtsmediziners eingeholt werden

Vielleicht hat das Prof. Wolfgang Keil schon ausführlich im Prozess gemacht, als er die alten Simulationen auseinandergepflückt hat?

Man drückt sich ja bewusst etwas unklar aus, bevorzugter Modus ist der Konjunktiv.

Seps13 schrieb:Vielleicht hat das Prof. Wolfgang Keil schon ausführlich im Prozess gemacht, als er die alten Simulationen auseinandergepflückt hat?

Mal etnsthaft, ich frage mich jetzt wirklich nach dem Nutzen bzw. der Aussagekraft derartiger Simulationen zu menschlichen Bewegungsabläufen. Vielleicht liegt da ja wirklich irgendwann mal ein Anwendungsgebiet im medizinischen Bereich.

Andererseits wussten u.a. Sportmediziner und -physiologen und -wissenschaftler doch schon früher, also ohne solche Simulationen, recht gut über solche Faktoren Bescheid. Ich erinnere mich an den Tour-de-France-Sieg von Jan Ullrich 1997. Bereits damals hieß es, Ullrich sei ein Jahrhunderttalent, weil er die idealen körperlichen Voraussetzungen für einen Radsportler habe, bei ihm alles an Hebelwirkungen und Bewegungsabläufen stimme etc. Das haben Experten ganz ohne Simulationen erkannt....

MaryPoppins schrieb:ch gehe von den uns BEKANNTEN Fakten aus und dazu zählen nunmal die 2 Hämatome am Hinterhaupt und KEINE weiteren bekannten Verletzungen

Dass keine Verletzungen "bekannt" wurden, bedeutet nicht, dass es keine weitere Verletzungen gab. Dass es daher rein isolierte Verletzungen gab, ist wieder nur eine Schlussfolgerung, welche daraus ziehst, dass nichts weiter bekannt wurde. Aber damit ist es keine Tatsache mehr, sondern nur eine Vermutung, mehr nicht.

Danke, dass das nun endlich geklärt ist.

Gute Nacht

Seps13 schrieb:Sie hat am Tisch gesessen und sich gerade über das fehlende Geld aufgeregt oder sie lag im Bett, weil sie sich schwach fühlte und hat ihm den Hinterkopf zugewandt, als sie im Liegen das Geld nachzählte.

Während die vor 5 Tagen versch... Wäsche in den Tüten gärte :-)

JosefK1914-2 schrieb:Dass keine Verletzungen "bekannt" wurden, bedeutet nicht, dass es keine weitere Verletzungen gab.

Genau.
Dinge, die bekannt sind, sind Tatsachen.
Dinge, von denen nichts bekannt ist, sind nicht auszuschließen, aber auch keine Tatsachen.

JosefK1914-2 schrieb:Danke, dass das nun endlich geklärt ist.

Für die einen früher, für die anderen später. ;)

JosefK1914-2 schrieb:Dass keine Verletzungen "bekannt" wurden, bedeutet nicht, dass es keine weitere Verletzungen gab. Dass es daher rein isolierte Verletzungen gab, ist wieder nur eine Schlussfolgerung, welche daraus ziehst, dass nichts weiter bekannt wurde. Aber damit ist es keine Tatsache mehr, sondern nur eine Vermutung, mehr nicht.

Falls es weitere Verletzungen gab, wäre es ein richtig grober Fehler der Verteidigung, diese nicht zu erwähnen. Findest du nicht? Jede weitere Prellmarke würde ein "Unfallgeschehen" nachvollziehbarer machen.
Es ist nicht nachvollziehbar, wie die Frau mit "nur" 2 Hämatomen ( diese fast an der selben Stelle) in die Wanne gefallen sein soll. Darum geht es doch die ganze Zeit, oder nicht?

Andante schrieb:Mal ehrlich, wenn ihnen ein Rechtsmediziner das erst erzählen muss, dann geben sie die erzählten Daten ein, dann kommt dieSimulation, und hinterher muss ergänzend zur Simulation sowieso noch mal ein ergänzendes Gutachten eines Rechtsmediziners eingeholt werden (wofür die Verteidigung gerade Geld sammelt), kann man doch auch gleich die Rechtsmediziner fragen ohne Umweg über die Simulation.

Du darfst nicht vergessen, eine Simulation ist immer nur ein Hilfsmittel, ein Hilfsmittel, was heute in der Entwicklung sich durchgesetzt hat, weil man die Komplexität einfach zu groß geworden ist und das menschliche Gehirn damit überfordert ist. Ohne die Simulation sähe die Welt heute ganz anders aus.

Aber zu eine Simulation benötigt man mehrere Dinge, u. a. ein sogenanntes Simulationsmodell, den Ausgangsbedingungen und natürlich den eigentlichen Simulator.

Sind die Ausgangsbedingungen nicht alle bekannt, dafür jedoch das Ergebnis von Zwischenschritten muss man ein iteratives Simulationsverfahren anwenden, da bedeutet, dass man mit eine Ausgangssituation anfängt und dann bei den Zwischenschritten überprüft, ob die Zwischenbedingung erreicht wurde. Wenn nein, wiederholt man die Simulation mit geänderten Anfangsbedingungen.

Eigentlich müsste das ein Gutachter genauso machen, er müsste sich eine Situation vorstellen, und dann daraus auf die Bewegung schließen um dann zum Ergebnis zu kommen. Aber er kann es sich im Gehirn alles nur vorstellen oder mit einer realen Person zu versuchen nachzuvollziehen, wobei eben dort die Schwierigkeit besteht, dass die reale Person sich nicht verletzen soll. Diese Mittel sind eben im hohen Maße begrenzt und sind auf nicht nachprüfbare Gedankengänge angewiesen.

Ohne solche Zwischenpunkte ist eine Simulation sinnlos und als Ergebnis erhält man dann nach langer Zeit nur so etwas wie eine "42". Gutachter selber sollten auch andere Verletzungen berücksichtigen, das ist genaugenommen erst mal überhaupt kein Unterschied.

Im Gegensatz zu den Gutachtergedanken ist das bei einer Simulation alles dokumentiert, man kann die berechneten Kontaktkräfte auswerten und damit untersuchen, ob diese mit den Verletzungen (Hämatome o.ä.) und deren Stärke annähernd übereinstimmen, welche nicht übereinstimmen und ob diese nicht Übereinstimmung vernachlässigbar sind oder nicht. Bei einem Gutachter kann man nur glauben, dass seine Einschätzung richtig ist, er wird sie nie so im Einzelnen darlegen können, wie das bei einer Simulation möglich ist.

Die Simulation kann den Menschen nicht ersetzen (glücklicherweise), sie stellt ihm schon heute als wertvolles Hilfsmittel zur Verfügung, ohne das die Welt heute eine andere wäre.

Für einigen mag eine Simulation eine Blackbox erscheinen, ein Gutachter ist es in Wirklichkeit erst recht eine und in einem viel größerem Maße.

Seps13 schrieb:Dinge, von denen nichts bekannt ist, sind nicht auszuschließen, aber auch keine Tatsachen.

Warum bist Du eigentlich mein Echo? Genau das habe ich doch gesagt. Die Behauptung hier, dass es nur 2 Hämatome gegeben haben soll UND sonst keine Verletzung ist keine Tatsache, weil der zweite Halbsatz auf einer Vermutung basiert, weil man von anderen Verletzungen nicht gehört hat. Nur das Vorliegen von 2 Hämatomen ist eine Tatsache, alles weitere Spekulation. Genau das ist mein reden.

JosefK1914-2 schrieb:Ohne die Simulation sähe die Welt heute ganz anders aus.

Ein Hoch auf die Computersimulation! Da die Rechtsmediziner aus München aber von Biomechanik selbst reichlich Ahnung haben und aller Wahrscheinlichkeit nach auch schon einen Computer besitzen, sind sie auf externe Hilfsmittel gar nicht angewiesen.

JosefK1914-2 schrieb:Zusätzlich wurden Aussagen eines Rechtsmediziners genutzt

Die brauchten also den Rechtsmediziner für ihre Ausgangswerte. Die Rechtsmediziner haben aber andersherum die Computertechniker nicht gebraucht, weder für Ausgangswerte noch für ein realistisches, wissenschaftlich begründetes Ergebnis.

Ein Sturzgeschehen ist und bleibt hier lebensfremd, da kannst du die Kontaktpunkte und physikalischen Kräfte noch so oft iterativ zwangsmodifizieren.

JosefK1914-2 schrieb:Nur das Vorliegen von 2 Hämatomen ist eine Tatsache, alles weitere Spekulation.

ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass man rein hypothetische Verletzungen nicht in die Überlegungen einbeziehen muss, weil diese Spekulation hier unsinnig wäre. Denn:

Frau.N.Zimmer schrieb:Falls es weitere Verletzungen gab, wäre es ein richtig grober Fehler der Verteidigung, diese nicht zu erwähnen. Findest du nicht? Jede weitere Prellmarke würde ein "Unfallgeschehen" nachvollziehbarer machen. Es ist nicht nachvollziehbar, wie die Frau mit "nur" 2 Hämatomen ( diese fast an der selben Stelle) in die Wanne gefallen sein soll.

Es bleibt daher bei den bekannten Verletzungen und einem in Zusammenhang damit nicht realistischen Wannensturz.

JosefK1914-2 schrieb:Warum bist Du eigentlich mein Echo?

Ich unterhalte mich wohl gern mit dir. Seit du mich ignorierst und kein Dialog mehr möglich ist, muss ich auf andere Formen der Kommunikation ausweichen. Aber jetzt antwortest du ja wieder :Y:

Andante schrieb: kann man doch auch gleich die Rechtsmediziner fragen ohne Umweg über die Simulation.

Es geht ja um einen WA-Antrag. Und dafür müssten einem Gegengutachten überlegene Forschungsmittel zur Verfügung stehen, sonst scheitert der Antrag schon an der Novität. Erinnerst du dich an die Hochgeschwindigkeitskamera, die nur Strates Gutachter besaß? Und hier ist es halt die neue Simulationstechnik.

Frau.N.Zimmer schrieb:Es ist nicht nachvollziehbar, wie die Frau mit "nur" 2 Hämatomen ( diese fast an der selben Stelle) in die Wanne gefallen sein soll.

tatsächlich soll das Opfer sich aber mehrfach angeschlagen haben und an mehreren Körperteilen Verletzungen aufgewiesen haben..

Seps13 schrieb:Ein Hoch auf die Computersimulation! Da die Rechtsmediziner aus München aber von Biomechanik selbst reichlich Ahnung haben und aller Wahrscheinlichkeit nach auch schon einen Computer besitzen, sind sie auf externe Hilfsmittel gar nicht angewiesen.

Weißt Du wieviel Menschen wegen solcher Gutachten unschuldig im Gefängnis sitzen? Jedes Hilfsmittel, das ein Gutachter mehr zur Verfügung hat, ist zu begrüßen. Ein Computer alleine reicht auch nicht, dass sollte Dir klar sein. Ein Computer ohne Webbrowser würde es Dir hier nicht ermöglichen zu schreiben, nur mal so ein bildliches Beispiel.

Sollte der Gutachter selber entsprechende Hilfsmittel erstellt haben, so wäre es an ihm die auch die zu veröffentlichen um seine Ergebnisse nachvollziehbar zu machen und dass auch andere in der Lage sind, diese zu nutzen. So etwas nennt man dann eine wissenschaftliche Arbeit.

Seps13 schrieb:Ein Sturzgeschehen ist und bleibt hier lebensfremd, da kannst du die Kontaktpunkte und physikalischen Kräfte noch so oft iterativ zwangsmodifizieren.

Das ist nur Deine persönliche Ansicht. Du hattest hier auch nicht die offiziellen Bilder der Universität Stuttgart reinkopiert, sondern nur aus der Süddeutschen, deren Quelle unbekannt ist. Man sollte schon auf die offiziellen Bilder zurückgreifen.

Für mich ist die Sequenz auf der Seite der Uni Stuttgart nachvollziehbar, auch wenn ich mir wünschen würde, dass dort noch weitere Bilder der Sequenz veröffentlicht worden wären. Dass hier ein lebensfremder Vorgang gezeigt wird, ist - zumindest für mich - in keiner Weise erkennbar.

Seps13 schrieb:Es geht ja um einen WA-Antrag. Und dafür müssten einem Gegengutachten überlegene Forschungsmittel zur Verfügung stehen, sonst scheitert der Antrag schon an der Novität

Hast recht, im konkretem Fall reicht für den WA-Antrag ein schlichtes rechtsmedizinisches Gegengutachten nicht, es müsste schon auf überlegene Forschungsmittel gestützt sein. Und die Simulation soll hier als „überlegenes Forschungsmittel“ das Vehikel sein, schon klar.

JosefK1914-2 schrieb:Weißt Du wieviel Menschen wegen solcher Gutachten unschuldig im Gefängnis sitzen?

Nein, das weiß keiner, du auch nicht. So viele werden es nicht sein. Denn Gutachten sind für Richter nur ein Beweismittel unter vielen anderen.

Weit mehr Fehlurteile dürften durch (bewusste oder häufiger unbewusste) falsche Zeugenaussagen zustandekommen. Das scheint aber niemanden besonders zu beunruhigen....

FadingScreams schrieb:tatsächlich soll das Opfer sich aber mehrfach angeschlagen haben und an mehreren Körperteilen Verletzungen aufgewiesen haben..

Tatsächlich? Quelle?

Andante schrieb:Hast recht, im konkretem Fall reicht für den WA-Antrag ein schlichtes rechtsmedizinisches Gegengutachten nicht, es müsste schon auf überlegene Forschungsmittel gestützt sein. Und die Simulation soll hier als „überlegenes Forschungsmittel“ das Vehikel sein, schon klar.

Ich würde mich da noch weiter aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass es noch nicht einmal reicht einen Alternativablauf auf Grundlage neuer Methoden zu präsentieren. Man müsste vielmehr zeigen, dass wesentliche Ermittlungsergebnisse auf die sich das Urteil stützte falsch waren.

FadingScreams schrieb:tatsächlich soll das Opfer sich aber mehrfach angeschlagen haben und an mehreren Körperteilen Verletzungen aufgewiesen haben..

Tatsächlich,tatsächlich? Oder, so "tatsächlich" wie die Aussage der Ktankenschwester, die es SO nie gab? Verlinke doch bitte deine Quelle.

JosefK1914-2 schrieb:Man sollte schon auf die offiziellen Bilder zurückgreifen.

Warum stellst du sie dann nicht ein?

Andante schrieb:Tatsächlich? Quelle?

hör mal in die PK rein.. ab 29:40 ++

da äußert sich die Anwältin auf eine Frage.. "zb das Bein draußen hängen bleibt,
mehrere Körperteile anschlägt die auch tatsächlich Verletzungen aufwiesen"

https://www.youtube.com/watch?v=vuLc6QoaLtY (Video: Fehlurteil Manfred Genditzki: Pressegespräch des bayerischen SPD-MdL Franz Schindler)

FadingScreams schrieb:da äußert sich die Anwältin auf eine Frage..

Ja. Und die offizielle Quelle dazu, bitte? WO genau, waren diese angeblichen Verletzungen und wann sind sie entstanden? Die Unwahrheit mit der Krankenschwestwer, hab ich noch nicht vergessen.

Man möchte sich auf den Wiederaufnahmegrund des § 359 Nr. 5 StPO stützen. Und das ist das mit der Simulation als „Türöffner“ ein netter Versuch.

In diesem Zusammenhang hier aber Hysterie zu schüren nach dem Motto, das jedes Gutachten, das sich nicht auf ganz bestimmte Methoden stützt, falsch sein müsse und es dadurch zu massenhaften Verurteilungen Unschuldiger komme, ist gänzlich überflüssig.

@FadingScreams

Ich hätte gerne abwechslungshalber mal eine andere Quelle als die Verteidigung, die natürlich interessengeleitet handelt und sich öffentlich entsprechend äußert.
Also: bitte das, was man unabhängige Quelle nennt.

JosefK1914-2 schrieb:Weißt Du wieviel Menschen wegen solcher Gutachten unschuldig im Gefängnis sitzen?

Nein.

JosefK1914-2 schrieb:Jedes Hilfsmittel, das ein Gutachter mehr zur Verfügung hat, ist zu begrüßen.

Ja.

JosefK1914-2 schrieb:Ein Computer alleine reicht auch nicht, dass sollte Dir klar sein.

Ja.

JosefK1914-2 schrieb:Ein Computer ohne Webbrowser würde es Dir hier nicht ermöglichen zu schreiben

Ich weiß.

JosefK1914-2 schrieb:Sollte der Gutachter selber entsprechende Hilfsmittel erstellt haben, so wäre es an ihm die auch die zu veröffentlichen um seine Ergebnisse nachvollziehbar zu machen

Das werden die Gutachter im Prozess getan haben. Oder meinst du, sie sollten ihre Grundlagen und Software der Verteidigung zur Verfügung stellen? Also so offen und transparent, wie die Verteidigung das macht? Video oben ab 7:23 "Das dürfen sie filmen, aber nicht die Computersimulation"

WARUM NICHT?

JosefK1914-2 schrieb:Du hattest hier auch nicht die offiziellen Bilder der Universität Stuttgart reinkopiert, sondern nur aus der Süddeutschen, deren Quelle unbekannt ist

Vgl. Bild 5 der Bildergalerie.

@Andante
@Seps13

Wenn Rechtsmediziner angeblich so unwissend sind? Wer klärt denn solche Fälle ab, in denen geklärt werden muss, ob vom Balkon gefallen, gesprungen oder gestoßen? Sowas wollen z.B. Versicherungen ja schon immer ganz genau wissen.

@Frau.N.Zimmer

Im allgemeinen werden da halt rechtsmedizinische Gutachten eingeholt, aber ja auch in vielen anderen Fällen, zB in Schadensersatzprozessen nach KFZ-Unfällen, Brandgutachten, Schriftsachverständigengutachten etc.

Der entsprechende Gutachter muss sich der anerkannten Methoden seines Fachs bedienen, weshalb er zu Beginn seines Gutachtens regelmäßig zunächst beschreibt, welche Methoden er angewandt hat unfwelcher Hilfsmittel er sich bedient hat, bevor er zur eigentlichen Durchführung der Untersuchung und dann zu seinem Fazit kommt. Die Gerichte ja müssen ja die Plausibilität des jeweiligen Gutachtens überprüfen können.

Sicher gibt es manchmal Zweifel, weshalb dann die in zweites Gutachten eingeholt wird.