Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Eben nicht. In die Gesamtwürdigung fließt ALLES ein, also Gutachten Zeugenaussagen, Einlassung des Angeklagten, eine eventuelle Augenscheinseinnahme (also Ansehen von Fotos und Videos oder Ortsbesichtigungen), halt alles, was in der Hauptverhandlung zur Sprache gekommen ist.

Genau und das Ergebnis im Urteil sind 6 Nebenindizien und mehrere Ausschlüsse. Da gibt es nicht mehr zu würdigen, was irgendwie entscheidungserheblich wäre.

Andante schrieb:Mir scheint, hier herrscht der veritable Irrglaube vor, dass ein Gericht in eine Verhandlung geht und schon vorher weiß, was rauskommt. Das ist natürlich NICHT der Fall.

Zumindest weiß es vorher, dass ein hinreichender Tatverdacht vorliegt, verbunden mit der Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung, weil es das ja selbst vorbeurteilt. Ob das auch ohne die angeklagte erhebliche Unterschlagung und den angenommenen Mordversuch so gewesen wäre?

Andante schrieb:ichtig, es fehlt das Messer oder die Axt, an der das Blut des Opfers und die DNA des Täters kleben. Nur was nicht alltäglich ist, ist ein Indiz. Das muss der KI dann beigebracht werden.

Ich versuche es zu erläutern.

Wenn MG nicht zum Einkaufen zum Edeka gefahren wäre, sondern er wäre nach dem Anruf beim Pflegedienst, zur nächsten Bank gefahren und hätte dort für Frau K. Geld abgehoben. Wäre dieses ebenfalls als ein belastendes Indiz gedeutet worden. Man hätte hinterfragt, weshalb er denn unbedingt Geld abholen fahren musste, in der Geldkassette die sich in der Wohnung befand hätten noch 400 Euro gelegen. Dass Frau K. gerne mehr Bargeld zuhause liegen hat, hätte man ihm unter Umständen gar nicht geglaubt und es so ausgelegt, dass es als Alibi gedacht war.

Wenn man sich den PEF ansieht, sind die Indizien nachvollziehbar mit dem Fall verbunden. Es liest sich schlüssig und man bekommt den Eindruck, dass es stimmig ist. Und trotzdem ist es letztendlich falsch gewesen, obwohl 2 Gerichte zuerst von etwas anderem überzeugt waren. Ich kann dem z. B. folgen, wenn man die Geschirrspülmaschine in einem fremden Haushalt als Gast anschaltet die halbvoll ist, empfinde ich es persönlich auch als verdächtig (es geht hier rein um das Indiz und soll keine Verdächtigung ggü. der Tante darstellen). Von solchen Indizien gab es einige, die meiner Meinung nach schlüssig und nachvollziehbar gedeutet wurden. Solche Indizien sehe ich in dem MG Fall nicht. Hier fehlt mir die Verbindung zum Fall.

Sector7 schrieb:Genau und das Ergebnis im Urteil sind 6 Nebenindizien und mehrere Ausschlüsse. Da gibt es nicht mehr zu würdigen, was irgendwie entscheidungserheblich wäre.

Natürlich sind die Ausschlüsse ein Ergebnis der vorgenommenen Beweiswürdigung, welche wiederum aufgrund der Bewertung der vorgefundenen Indizien und der Gutachten erfolgte, was denn sonst? Indizien und Ausschlüsse stehen nicht auf derselben Stufe, sondern die Ausschlüsse sind selbstverständlich DAS ERGEBNIS der Gesamtbewertung von Zeugenaussagen, Gutachten und sonstigen Indizien wie Prüfung des Alibis von Marina, Prüfung der Zugangsmöglichkeit von sonstigen Dritten zur Wohnung.

Da nun Unfall und Fremdeinwirkung durch Dritte verneint wurden, kam das Gericht zur - dann logischerweise nur noch übrigbleibenden - Täterschaft von G, wenn man nicht Selbstmord oder Aliens annehmen möchte, was das Gericht offenbar nicht in Erwägung gezogen hat und hier bisher auch nicht beanstandet wurde.

Bei der Täterschaft von G per bloßem Ausschlussverfahren (was an sich schon gereicht hätte), ist das Gericht aber nicht stehengeblieben, sondern hat gründlich geguckt, ob sonstige Indizien wie Nachtat- oder Telefonverhalten der Annahme einer Täterschaft von G widersprechen oder sie bestätigen. Und da hat das Gericht gefunden, dass derlei Indizien die bereits per logischem Ausschlussverfahren sich gezeigt habende Täterschaft von G bestätigen.

Wen hätte man denn verhaftet, wenn G. sie nicht abgeholt hätte und sie mit dem Taxi nach Hause gebracht worden wäre? Den Taxifahrer?

Venice2009 schrieb:Wenn MG nicht zum Einkaufen zum Edeka gefahren wäre, sondern er wäre nach dem Anruf beim Pflegedienst,

Es war zunächst nicht ein Anruf beim Pflegedienst, sondern ein zweimaliger Anruf vom Anschluss der Frau K beim Hausarzt, wo er jeweils bereits nach einer Sekunde wieder aufgelegt hat. Wir müssen beim den Fakten genau sein, das Gericht ist es auch - und zieht daraus Schlüsse. Der Anruf beim Pflegedienst war später, als er die Wohnung schon verlassen hatte.

Venice2009 schrieb:sondern er wäre nach dem Anruf beim Pflegedienst, zur nächsten Bank gefahren und hätte dort für Frau K. Geld abgehoben. Wäre dieses ebenfalls als ein belastendes Indiz gedeutet worden. Man hätte hinterfragt, weshalb er denn unbedingt Geld abholen fahren musste, in der Geldkassette die sich in der Wohnung befand hätten noch 400 Euro gelegen. Dass Frau K. gerne mehr Bargeld zuhause liegen hat, hätte man ihm unter Umständen gar nicht geglaubt und es so ausgelegt, dass es als Alibi gedacht war.

Wenn er, nachdem er von der Polizei an dem Abend gehört gehabt hätte, dass Frau K verstorben ist (von unnatürlichem Tod war da ihm gegenüber noch nicht die Rede), unaufgefordert das von der Bank abgehobene Geld den Polizisten vorgezeigt und gesagt hätte, er wäre dann und dann auf Weisung von Frau K bei der Bank gewesen, um für Frau K abzuholen, wäre das wohl sicher so auffällig unauffällig gewesen wie das unaufgeforderte Vorzeigen des Edeka-Einkaufsbons.

Andante schrieb:war zunächst nicht ein Anruf beim Pflegedienst, sondern ein zweimaliger Anruf vom Anschluss der Frau K beim Hausarzt, wo er jeweils bereits nach einer Sekunde wieder aufgelegt hat. Wir müssen beim den Fakten genau sein, das Gericht ist es auch - und zieht daraus Schlüsse. Der Anruf beim Pflegedienst war später, als er die Wohnung schon verlassen hatte.

Ich meinte eher damit, dass er anstelle des Einkaufes bei Edeka nach dem Telefonat mit dem Pflegedienst, eben auch was völlig anderes hätte machen können und es mindestens genauso verdächtigt gewesen wäre.
Es war somit nicht die Handlung selber verdächtig sondern die handelnde Person.

Andante schrieb:Wenn er, nachdem er von der Polizei an dem Abend gehört gehabt hätte, dass Frau K verstorben ist (von unnatürlichem Tod war da ihm gegenüber noch nicht die Rede)

ertrinken ist ja auch ein unnatürlicher Tod. Vielleicht hat ihn das auch etwas irritiert? Als die EB von einem unnatürlichen Tod sprachen?

Venice2009 schrieb:Es war somit nicht die Handlung selber verdächtig sondern die handelnde Person.

Ach Unsinn. Wenn er den Pflegedienst noch von der Wohnung aus angerufen hätte, dem Hausarzt nochmal wegen der Knieprobleme von Frau Kortüm aufs Band gesprochen hätte, nach Hause gegangen wäre zum Haare färben und den kein Stück dringenden Bindeneinkauf nebenbei (während der Fahrt zum Krankenhaus oder abends, als er mit der Familie eh noch einkaufen war) erledigt hätte, wäre das alles völlig normal und unauffällig gewesen.

Seps13 schrieb am 19.08.2019:In einem anderen Fall von schwerem sexuellem Missbrauch hat das LG Gera den Lebensgefährten der Mutter des missbrauchten Kindes verurteilt, obwohl keine Beweise für die Tat und den Täter vorliegen.

Nochmal zu dem BGH-Urteil vom 30.03.2016 (2 StR 405/15):

Die Tatzeit ist in dem dortigen Fall nur grob eingrenzbar, es gibt keine forensischen Spuren, keine tatnahen und auch keine sonstigen Indizien, keine Anhaltspunkte zum Motiv. Medizinisch wurde ein Dammriss festgestellt, der auch von einem Sturz/Setzen auf einen Gegenstand hätte herrühren können, wofür die Kammer „keinen Hinweis sah“. Woher der Dammriss stammt, konnte nicht ermittelt werden.

Die Kammer hat einen Unfall ausgeschlossen, allein, weil sie keine Hinweise dafür gesehen hat. Die Kammer hat eine Tat, eine Täterschaft und eine sexuelle Motivation allein aus dem Umstand geschlossen, dass der Angeklagte und das Kind eine Stunde allein waren.

@Sector7, du meinst nun, die korrekte Auslegung der höchstrichterlichen Rechtsprechung lautet analog:

Sector7 schrieb:"Fehlen für die Täterschaft anderer Personen als des Angeklagten [oder für einen Unfall] hier auch unmittelbar tatbezogene Indizien, so darf selbst eine fernliegende Tatbegehung durch einen Dritten [oder ein fernliegender Unfall] nicht ohne Weiteres außer Betracht gelassen werden. Vielmehr muss auch die Möglichkeit der Täterschaft eines Dritten [bzw. die Möglichkeit eines Unfalls] anhand von Tatsachen ausgeschlossen werden, um den Angeklagten belasten zu können."

Sector7 schrieb:Wenn tatnahe Indizien fehlen, muss ein Unfall - auch ein entfernt möglicher - durch Tatsachen "sicher" ausgeschlossen werden, um den Angeklagten mittels Ausschluss-Tatnachweis zu belasten.

Die Möglichkeit eines Unfalls wurde in dem obigen Fall nicht anhand von Tatsachen "sicher" ausgeschlossen, so wie du es forderst. Die Kammer fand einen Unfall lediglich fernliegend. Man hätte den Angeklagten demnach freisprechen müssen.

Zur Anwendung kam (richtigerweise, wie ich meine), dieser Grundsatz:

Eine Verurteilung ist in einem Ausschlussverfahren möglich, wenn kein Beweisanzeichen vorliegt, das unmittelbar auf die Tatbegehung und den Täter schließen lässt. Dieses methodische Vorgehen bildet allerdings nur dann eine tragfähige Grundlage für die Verurteilung eines Angeklagten, wenn alle relevanten Alternativen mit einer den Mindestanforderungen an die tatrichterliche Überzeugungsbildung genügenden Weise abgelehnt werden, wobei ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit genügt, das vernünftige und nicht bloß auf denktheoretische Möglichkeiten gestützte Zweifel nicht mehr zulässt

Nun ist die Motivation allgemein wohl nicht besonders hoch, den verurteilten Kinderschänder akribisch mit Erfinden von irgendwelchen fantasievollen alternativen Hergängen, die das Gericht übersehen haben könnte, zu entschuldigen, aber wenn man die beiden Fälle vergleicht, und vergleichbar sind sie, dann hatte man bei Genditzki doch noch mehr in der Hand.

Wer angesichts eine plötzlichen Todes einer Person und Befragung durch die Polizei sich bewusst oder unbewusst verteidigt, hat mein volles Verständnis. Der Angeklagte konnte sich zu diesem Zeitpunkt schon ausmalen, dass er eventuell die Person war, die das Opfer als Letztes lebendig gesehen hat. In dieser Situation einen Einkaufsbeleg unaufgefordert vorzuzeigen, um ein Alibi zu belegen, halte ich für sehr gewöhnlich. Daraus ein Indiz abzuleiten dagegen für sehr fragwürdig.

Genauso gewöhnlich ist es, einen alltäglichen Vorgang (Versuch, den Hausarzt anzurufen) später nicht mehr rekonstruieren zu können (1 oder 2 Mal). Noch gewöhnlicher ist es, dann aufzulegen, wenn der Anrufbeantworter angeht. Ich spreche nie auf ABs von Ärzten, denn die Anrufe werden meist erst viel zu spät abgerufen. Und es ggf. kurz darauf nochmals zu versuchen ist auch normal, es könnte ja doch noch jemand ans Telefon gehen. Vielleicht hätte der Angeklagte sodann den Pflegedienst angerufen, doch er wurde von Frau K. gerufen. Oder ihm fiel etwas anderes ein.

Es gibt nun mal keine allgemeine Lebenserfahrung dahingehend, dass sich Menschen bei der Verrichtung von banalen Alltagsdingen schlüssig und logisch wie ein Uhrwerk verhalten müssen - und jegliche Abweichung bereits eine Tatbeteiligung indiziert. Würde man in einer Studie die Tagesabläufe von 10 Personen empirisch auf minimale Inkonsistenzen oder minimal unschlüssiges Handeln überprüfen, dann würde man überall fündig. Und bei einer Befragung könnte viele Personen noch nicht mal erklären, warum sie sich verhalten haben. Schließlich gibt es noch eine emotional-unbewusste Ebene.

Als ich eines Abends meine Patientin Frau xy (85) auf dem Boden liegend neben einem Stuhl vorfand, rief ich den Notarzt. Frau xy, die noch ansprechbar war, sagte, sie habe Vorhänge waschen wollen. Das konnte sie jedoch aufgrund ihrer Gehbehinderung schon seid Jahren nicht mehr. Sie hat es dennoch versucht, war auf den Stuhl gestiegen und herabgefallen. Hätte sie mir das nicht gesagt, wäre ich nie darauf gekommen, weil die Vorhänge unberührt am Fenster hingen und der Stuhl viel zu weit von der Vorhangstange entfernt gestanden ist. Und auf meine Frage "Warum wollten Sie denn das und warum so?" zuckte sie mit den Schultern.

Das mögen subjektive Erfahrungen sein, ich denke jedoch, sie lassen sich durchaus so verobjektivieren, dass man harmlose Varianten nicht ohne Weiteres ausschließen kann.

monstra schrieb:Wer angesichts eine plötzlichen Todes einer Person und Befragung durch die Polizei sich bewusst oder unbewusst verteidigt, hat mein volles Verständnis. Der Angeklagte konnte sich zu diesem Zeitpunkt schon ausmalen, dass er eventuell die Person war, die das Opfer als Letztes lebendig gesehen hat. In dieser Situation einen Einkaufsbeleg unaufgefordert vorzuzeigen, um ein Alibi zu belegen, halte ich für sehr gewöhnlich. Daraus ein Indiz abzuleiten dagegen für sehr fragwürdig.

Ich denke, die Ermittler können schon ganz gut einschätzen, ob es sich um eine Reaktion handelt, die noch im Bereich des Normalen angesichts einer ungewöhnlichen Situation liegt oder sich hier ein Schuldbewusstein offenbart oder aus bestimmten Verhaltensweisen eine Strategie der Vorwärtsverteidigung abzuleiten ist. Hast du die weiteren Widersprüche gelesen, in die er sich verwickelt hat? Er bekam ja wenig konsistente Aussagen hin.

monstra schrieb:Genauso gewöhnlich ist es, einen alltäglichen Vorgang (Versuch, den Hausarzt anzurufen) später nicht mehr rekonstruieren zu können (1 oder 2 Mal).

Das ist nicht alles. Er wusste nicht mehr genau, wie oft und warum er da angerufen hat. Pflegedienstnummer erfragen - Knieschmerzen - beides. Zu der Frage, warum er nicht Frau K. nach der Nummer gefragt hat oder einfach in der Mappe unter der Geldkassette nachgesehen hat, gibt es keine plausible Erklärung. Was dann aus dem Wunsch nach einem Hausbesuch wurde, ist unbekannt.

monstra schrieb:Noch gewöhnlicher ist es, dann aufzulegen, wenn der Anrufbeantworter angeht

Den kann man aber gar nicht hören in einem Bruchteil (!) einer Sekunde. Er war sich ja auch nicht sicher, was er gehört hat (AB, Knacken, Warteschleife) und wie oft er angerufen hat. Und warum hat er wegen der Knieschmerzen nicht nach 15.00 Uhr nochmal eben angerufen? Und warum die Auskunft von außerhalb? Nee Nee, deine Bemühungen in allen Ehren, aber das bekommst du nicht unverdächtig hinerklärt.

monstra schrieb:Es gibt nun mal keine allgemeine Lebenserfahrung dahingehend, dass sich Menschen bei der Verrichtung von banalen Alltagsdingen schlüssig und logisch wie ein Uhrwerk verhalten müssen - und jegliche Abweichung bereits eine Tatbeteiligung indiziert. Würde man in einer Studie die Tagesabläufe von 10 Personen empirisch auf minimale Inkonsistenzen oder minimal unschlüssiges Handeln überprüfen, dann würde man überall fündig. Und bei einer Befragung könnte viele Personen noch nicht mal erklären, warum sie sich verhalten haben. Schließlich gibt es noch eine emotional-unbewusste Ebene.

Deswegen hat das Gericht ja so eine umfangreiche Beweisaufnahme gemacht und alles ins Urteil geschrieben, was an seinem Verhalten auffällig war. Das Gericht konnte nicht anders, als sein Verhalten so zu werten, wie es sich nun mal aufdrängt.

monstra schrieb:Als ich eines Abends meine Patientin Frau xy (85) auf dem Boden liegend neben einem Stuhl vorfand, rief ich den Notarzt. Frau xy, die noch ansprechbar war, sagte, sie habe Vorhänge waschen wollen. Das konnte sie jedoch aufgrund ihrer Gehbehinderung schon seid Jahren nicht mehr. Sie hat es dennoch versucht, war auf den Stuhl gestiegen und herabgefallen. Hätte sie mir das nicht gesagt, wäre ich nie darauf gekommen, weil die Vorhänge unberührt am Fenster hingen und der Stuhl viel zu weit von der Vorhangstange entfernt gestanden ist. Und auf meine Frage "Warum wollten Sie denn das und warum so?" zuckte sie mit den Schultern.

Eine weitere Referenzseniorin! Die passt ja wie die Faust aufs Auge. Und die ist dir erst jetzt eingefallen?

Seps13 schrieb:Ich denke, die Ermittler können schon ganz gut einschätzen, ob es sich um eine Reaktion handelt, die noch im Bereich des Normalen angesichts einer ungewöhnlichen Situation liegt oder sich hier ein Schuldbewusstein offenbart oder aus bestimmten Verhaltensweisen eine Strategie der Vorwärtsverteidigung abzuleiten ist. Hast du die weiteren Widersprüche gelesen, in die er sich verwickelt hat? Er bekam ja wenig konsistente Aussagen hin.

wieso können sie das einschätzen? Sie sind ja auch nur Menschen und schätzen die Situation subjektiv ein.

Wie reagiert man denn angemessen? Jeder reagiert anders in Stresssituationen. Der eine behält die Nerven und funktioniert, der andere verliert völlig die Fassung und bekommt nichts mehr geregelt.

Genauso kann einem eine Vernehmung durch die Polizei völlig stressen und zusetzten. Man kann doch nur von sich selber ausgehen, aber doch nicht voraussetzen, was für eine andere Person eine angemessene Reaktion zu sein hat. Das kann man doch gar nicht, ohne die Person richtig zu kennen, beurteilen.

Seps13 schrieb:Eine weitere Referenzseniorin! Die passt ja wie die Faust aufs Auge. Und die ist dir erst jetzt eingefallen?

Du warst auch nie in der Pflege tätig, oder?

Seps13 schrieb:Er bekam ja wenig konsistente Aussagen hin.

Nun ja, zwischen einem Verhalten, das einen (intuitiven) Verdacht begründet und einem Verhalten, das als Beweis für ein Tötungsdelikt dient, besteht ein gewisser Unterschied.

Seps13 schrieb:Er wusste nicht mehr genau, wie oft und warum er da angerufen hat. Pflegedienstnummer erfragen - Knieschmerzen - beides. Zu der Frage, warum er nicht Frau K. nach der Nummer gefragt hat oder einfach in der Mappe unter der Geldkassette nachgesehen hat, gibt es keine plausible Erklärung. Was dann aus dem Wunsch nach einem Hausbesuch wurde, ist unbekannt.

Siehe hierzu oben. Ich wollte heute morgen telefonisch zwei Arzttermine vereinbaren. Nach dem ersten erfolgreichen Telefonat (das auch zwei Versuche benötigte), habe ich das zweite nicht mehr geführt. Ich weiß nicht warum. Vielleicht hatte ich keine Lust mehr.

monstra schrieb:Du warst auch nie in der Pflege tätig, oder?

Doch, 20 Jahre. Dann war ich noch 10 Jahre in der Rechtsmedizin tätig, 10 Jahre bei der Kripo und nun bin ich seit 15 Jahren Richter. Und nun?

monstra schrieb:Nun ja, zwischen einem Verhalten, das einen (intuitiven) Verdacht begründet und einem Verhalten, das als Beweis für ein Tötungsdelikt dient, besteht ein gewisser Unterschied.

Verdächtiges Verhalten haben wir hier nun mal zuhauf und das ist natürlich ein Indiz.

monstra schrieb:Ich wollte heute morgen telefonisch zwei Arzttermine vereinbaren. Nach dem ersten erfolgreichen Telefonat (das auch zwei Versuche benötigte), habe ich das zweite nicht mehr geführt. Ich weiß nicht warum. Vielleicht hatte ich keine Lust mehr.

Ich wollte heute morgen Wäsche in der Badewanne waschen, ohne Wäsche und ohne Waschmittel. Hab erstmal die Wanne voll gemacht. Dann wusste ich nicht mehr, was ich vorhatte und habe stattdessen Schuhe durchs Badezimmer geworfen und noch ein paar anonyme Anrufe getätigt. Mein Haustürschlüssel steckt immer außen, ich schließe nie ab, weil sonst ja keiner hineinkäme, wenn ich mal einschlafe und die Klingel nicht höre. Wenn ich einkaufe, dann immer das, wovon ich noch am meisten habe. Das lasse ich dann auch gleich im Auto, braucht ja eh keiner im Haus.
Was sagt uns das, außer dass ich mich ganz normal nicht normal verhalte? Macht das sämtliche Umstände im Badewannenfall unverdächtig?

Seps13 schrieb:Doch, 20 Jahre. Dann war ich noch 10 Jahre in der Rechtsmedizin tätig, 10 Jahre bei der Kripo und nun bin ich seit 15 Jahren Richter. Und nun?

Hut ab. Deine Qualifikationen verbirgst Du aber gut.

Seps13 schrieb:Macht das sämtliche Umstände im Badewannenfall unverdächtig?

Nein. Doch sie hätten nie für einen Anfangsverdacht nach § 152 Abs. 2 StPO ausgereicht, wenn man nicht zugleich ein Sturzgeschehen ausgeschlossen hätte. Geschweige denn für einen hinreichenden oder gar dringenden Tatverdacht.

Und:

Ich frage mich, ob man ohne den Türöffner "mutmaßliche Unterschlagung" in diesem Fall überhaupt jemals eine richterliche Unterschrift für eine Hausdurchsuchung, TKÜ-Maßnahme oder Eröffnungsbeschluss hätte ergattern können. Mir scheinen da die Anforderungen an die "Tatsachen" höher zu sein als bei einer Verurteilung...

monstra schrieb:Hut ab. Deine Qualifikationen verbirgst Du aber gut.

Ach, es gibt schon genug Prahler und Blender. Im Übrigen halte ich es für völlig wurscht, was Leute in so einer Diskussion beruflich machen. Warum ist dir das nur so wichtig? Sprichst du allen Menschen mal pauschal Lebenserfahrung und vernunftbegabtes Denken ab, nur weil sie keine Pflegetätigkeiten ausführen? Es geht auch nicht um die persönlich gesammelten Erfahrungen mit alten Menschen oder anderen Menschen, die sich komisch verhalten, es geht um die konkreten Menschen in diesem Fall, um das Opfer, den Täter und die Zeugen.

monstra schrieb:Nein. Doch sie hätten nie für einen Anfangsverdacht nach § 152 Abs. 2 StPO ausgereicht, wenn man nicht zugleich ein Sturzgeschehen ausgeschlossen hätte. Geschweige denn für einen hinreichenden oder gar dringenden Tatverdacht.Und:Ich frage mich, ob man ohne den Türöffner "mutmaßliche Unterschlagung" in diesem Fall überhaupt jemals eine richterliche Unterschrift für eine Hausdurchsuchung, TKÜ-Maßnahme oder Eröffnungsbeschluss hätte ergattern können. Mir scheinen da die Anforderungen an die "Tatsachen" höher zu sein als bei einer Verurteilung...

Ein Sturz wurde ja nach der Tatortbegehung für unwahrscheinlich gehalten. Daraus ergab sich der Anfangsverdacht. Ansonsten gilt das bereits Gesagte: Eine Verschwörung muss hier keiner vermuten, es wurde ermittelt, Genditzki hat sich zum Teil verteidigen können, zum Teil aber eher noch weiter belastet und so hat sich der Fall weiterentwickelt. Rückblickend betrachtet war es natürlich Pech für Genditzki, dass er doch noch überführt wurde, aber er hat ja auch kräftig dazu beigetragen.

Seps13 schrieb:Nochmal zu dem BGH-Urteil vom 30.03.2016 (2 StR 405/15):

Die Tatzeit ist in dem dortigen Fall nur grob eingrenzbar, es gibt keine forensischen Spuren, keine tatnahen und auch keine sonstigen Indizien, keine Anhaltspunkte zum Motiv. Medizinisch wurde ein Dammriss festgestellt, der auch von einem Sturz/Setzen auf einen Gegenstand hätte herrühren können, wofür die Kammer „keinen Hinweis sah“. Woher der Dammriss stammt, konnte nicht ermittelt werden.

Die Kammer hat einen Unfall ausgeschlossen, allein, weil sie keine Hinweise dafür gesehen hat. Die Kammer hat eine Tat, eine Täterschaft und eine sexuelle Motivation allein aus dem Umstand geschlossen, dass der Angeklagte und das Kind eine Stunde allein waren.

Mit BGH-Urteil vom 30.03.2016 (2 StR 405/15) hast du nicht ganz unrecht, wobei der Unfall, also dass ein 2-jähriges Kind in seinem Kinderbett mit gespreizten Beinen auf einen Gegenstand fällt, während die Eltern 1 Stunde weg sind, schon ziemlich lebensfremd erscheint.

Außerdem hast du verschwiegen, dass das Urteil direkt vom BGH zum Teil aufgehoben wurde, die Haupttat Vergewaltigung war durch den Ausschluss eines Unfalls nicht haltbar und die ursprünglichen 5 Jahre Freiheitsentzug waren neu zu verhandeln. Auch hier fehlten tatnahe Indizien, was - wie man sieht - immer problematisch ist.

Seps13 schrieb:Doch, 20 Jahre. Dann war ich noch 10 Jahre in der Rechtsmedizin tätig, 10 Jahre bei der Kripo und nun bin ich seit 15 Jahren Richter. Und nun?

Wow, ich bin beeindruckt, da kann ich mit meinen 15 Jahren H4 nicht mithalten. :troll:

Seps13 schrieb:s geht auch nicht um die persönlich gesammelten Erfahrungen mit alten Menschen oder anderen Menschen, die sich komisch verhalten, es geht um die konkreten Menschen in diesem Fall, um das Opfer, den Täter und die Zeugen.

aber die kennen wird doch genauso wenig. Woher also das Wissen darüber, was für diese Personen üblich ist und was nicht?

In dem Pistazieneisfall wurde der Tante auch vorgeworfen, sich auf der Beerdigung der Nichte seltsam verhalten zu haben. Das wurde vom BGH gerügt, denn die besagten Zeugen, die diese Einschätzung äußerten, kannten sie gar nicht, nur von der Beerdigung her. Also konnten sie nicht einschätzen , welches Verhalten für sie normal, seltsam oder üblich war.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:wieso können sie das einschätzen? Sie sind ja auch nur Menschen und schätzen die Situation subjektiv ein.

Die haben das gelernt. Die haben Routine.
Damit "die" "das" eben weitmöglichst objektiv beurteilen, verwenden sie sämtliche verfügbaren Informationen vom Tatort und aus den gesammelten Zeugenaussagen, wobei letztere wenn möglich gegeneinander oder durch objektive Informationen abgeglichen und auf Richtigkeit überprüft werden.
Wo die Ermittler oder auch die Richter unsicher sind gibt es die oft themenübergreifende Hinzuziehung von Gutachtern/Experten.
Hinzu kommt die geballte Berufserfahrung und Expertise, die man den Ermittlern, Staatsanwälten und Richtern ja auch nicht geschwind absprechen kann, auch wenn es hier User gibt, die meinen, das machen zu müssen.

Nein, sie sind nicht "auch nur Menschen" sondern sind entsprechend ausgebildet und erfahren und sitzen an der Quelle der Information.
Hier eine wie auch immer geartete Vergleichbarkeit in puncto Erfahrung und Expertise zwischen Allmyusern und Ermittlern oder gar Richtern herstellen zu wollen ist hanebüchen.

jaska schrieb:Nein, sie sind nicht "auch nur Menschen" sondern sind entsprechend ausgebildet und erfahren und sitzen an der Quelle der Information.
Hier eine wie auch immer geartete Vergleichbarkeit in puncto Erfahrung und Expertise zwischen Allmyusern und Ermittlern oder gar Richtern herstellen zu wollen ist hanebüchen.

das empfindest du als hanebüchern? Und wie empfindest du die Arbeit der Staatsanwaltschaft in diesem Fall? Sind das denn keine erfahrenen Leute? Scheinen aber eben doch ganz normale Menschen zu sein, die tatsächlich auch Fehler begehen und falsche Einschätzungen treffen können. Oder wie erklärst du dir dass jemandem eine Unterschlagung angekreidet wird, die es gar nicht gegeben hat?

Im Übrigen vergleiche ich mich hier nicht mit einem Richter oder einem Ermittler oder wem auch immer. Ich kann mir aber, trotz dass ich diesem Berufszweig nicht angehöre, selbstständig Gedanken darüber machen, und muss nicht allem zustimmen, nur weil es sich um erfahrene Menschen handelt, die scheinbar nie Fehler begehen.

Ärzte begehen auch Fehler. Auch sie sind erfahren, trotzdem unterlaufen auch ihnen Fehler, sie sind eben keine Götter in Weiß sondern einfach nur Menschen.

Was immer noch nicht bedeutet, dass ständig und immer etwas schief läuft. Wenn es aber so ist, dann kann man doch nicht alles damit abtun, dass es erfahrene Personen sind, die uneingeschränkt und immer Recht haben und sich natürlich auch nicht irren können. @jaska