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Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

510 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Frau, Feuerwerk ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

30.01.2019 um 09:39
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Wie ich die Presseberichte interpretiere, ist das Projektil zuvor irgendwo abgeprallt und hat sich zerlegt, das erhöht die Schwierigkeit erheblich, irgendwie eine Schussbahn feststellen zu können.
Konnte man nicht feststellen wo das Projektil abgeprallt ist? Sowas hinterlässt doch Spuren.


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Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

30.01.2019 um 09:40
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Für einen solchen gezielten Schuss aus nächster Nähe, und damit meine ich mal <20m, hat die Polizei wohl weder ein Motiv gefunden, noch bei den Nachbarn in diesem Umkreis irgendeinen Tatverdacht. Es ist auch fraglich, ob dieser Schuss von keinem anderen Zeugen bemerkt worden wäre. Es standen ja andere Menschen um das Opfer herum. Daher ist das vermutlich auch auszuschliessen.
Man weiß aber leider auch zu wenig über das Geschoss: Unter Kleinkaliber allgemein versteht man häufig das .22 lr. Aber auch kleinkalibrige Jagdwaffen,wie z.B. .223 Remington,haben den Duchmesser von 5,6mm. Nur wäre hier dann die Reichweite sehr viel größer,u.die Energie des Geschosses auch. Es heißt,es wurden Splitter gefunden.Welche Splitter denn? Eie .22 lr "High velocity" hat z.B.ein verkupfertes Bleigeschoss,welches sehr spröde ist im Vergleich zu reinen Bleigeschossen. Das reine Bleigeschoss deformiert sich,während das verkuperte zersplittert,wobei es sich dann bei den Splittern um größere Krümel handelt. die .223 dagegen hat ein Vollmantel oder Teilmantelgeschoss, welches ganz andere Splitter erzeugt,sogenannte Mantelfahnen. Aber mit solchen Details wird die Polizei wohl nicht an die Öffentlichkeit gehen,was für uns Hobbydetektive natürlich noch mehr Spielraum für Vermutungen entstehen läßt...


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30.01.2019 um 09:42
Ah, gut dass Du das erwähnst, ich habe nicht alle Presseberichte verfolgt. Ich ging davon aus, es wäre geklärt, dass es sich um .22lr gehandelt hat,weil es hier im Thread so dargestellt wurde. Wenn nicht einmal das klar ist, dann ist noch viel mehr offen in diesem Fall.


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Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

30.01.2019 um 09:42
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Für die Polizei eine sehr undankbare Situation. Offensichtlich hat man auch keine Hülse gefunden oder sonstige Spuren, die auf einen Standort des Schützen hinweisen.
Wenn die Hülse in der Waffe verblieben ist, wird man sie auch nicht finden.


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30.01.2019 um 09:44
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ah, gut dass Du das erwähnst, ich habe nicht alle Presseberichte verfolgt. Ich ging davon aus, es wäre geklärt, dass es sich um .22lr gehandelt hat,weil es hier im Thread so dargestellt wurde. Wenn nicht einmal das klar ist, dann ist noch viel mehr offen in diesem Fall.
Wenn man bedenkt, wie lange die gebraucht haben um festzustellen, daß es sich um ein kleinkalibriges Geschoss handelt,dann frage ich mich,was für Ballistiker das sind,die sich mit dem Fall befassen.


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30.01.2019 um 09:46
Wohl kaum.

In gewisser Weise ist das allerdings schon eine interessante Frage: ist unser halbbesoffener Harry in der Silvesternacht in der Lage und willens, einer ausgeworfenen Hülse hinterherzulaufen und sie einzusammeln?

Wenn nicht - was können wir schliessen? Hat er einen Revolver benutzt? Ist er am nächsten Tag auf allen Vieren durch die Gegend gekrochen um die Hülse zu suchen? Liegt sie doch noch irgendwo herum?
Zitat von Dreamcatcher66Dreamcatcher66 schrieb:Wenn man bedenkt, wie lange die gebraucht haben um festzustellen, daß es sich um ein kleinkalibriges Geschoss handelt,dann frage ich mich,was für Ballistiker das sind,die sich mit dem Fall befassen.
Das Problem ist, dass die Presse berichtet, es handele sich nur um einen "Geschossplitter" der bei der Obduktion gefunden wurde. Das macht die Sache schon sehr kompliziert. Da kann es gar sein, dass wir hinsichtlich der Munition hier ganz auf dem falschen Dampfer sind.


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Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

30.01.2019 um 09:50
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:In gewisser Weise ist das allerdings schon eine interessante Frage: ist unser halbbesoffener Harry in der Silvesternacht in der Lage und willens, einer ausgeworfenen Hülse hinterherzulaufen und sie einzusammeln?

Wenn nicht - was können wir schliessen? Hat er einen Revolver benutzt? Ist er am nächsten Tag auf allen Vieren durch die Gegend gekrochen um die Hülse zu suchen? Liegt sie doch noch irgendwo herum?
Revolver u.Repetiergewehre werfen keine Hülse aus,von daher hätte er sich nach dem Schuss keine Gedanken über den Verbleib der Hülse machen müssen.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das Problem ist, dass die Presse berichtet, es handele sich nur um einen "Geschossplitter" der bei der Obduktion gefunden wurde. Das macht die Sache schon sehr kompliziert. Da kann es gar sein, dass wir hinsichtlich der Munition hier ganz auf dem falschen Dampfer sind.
Daß ein einzelner Geschoßsplitter von einem KK-Projektil eine tödliche Kopfverletzung verursacht,halte ich für sehr unwahrscheinlich.


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30.01.2019 um 09:57
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb: Da kann es gar sein, dass wir hinsichtlich der Munition hier ganz auf dem falschen Dampfer sind.
Wir müssen uns halt mit dem zufrieden geben,was die Polizei verlauten läßt.


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30.01.2019 um 10:02
Zitat von Dreamcatcher66Dreamcatcher66 schrieb:Revolver u.Repetiergewehre werfen keine Hülse aus,von daher hätte er sich nach dem Schuss keine Gedanken über den Verbleib der Hülse machen müssen.
Eben. Aber wir wissen eben nicht, ob er doch eine ausgeworfene Hülse irgendwann aufgesammelt hat oder ob eine übersehen wurde und noch irgendwo liegt.
Zitat von Dreamcatcher66Dreamcatcher66 schrieb:Daß ein einzelner Geschoßsplitter von einem KK-Projektil eine tödliche Kopfverletzung verursacht,halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Ausschliessen würde ich das nicht. Umgekehrt auch nicht, bei einem Kopfschuss mit KK hat man sogar eine wenn auch geringe Überlebenschance. Aber hier kommt es ganz darauf an, wieviel Schaden im Gehirn angerichtet wurde. Auch ein Splitter kann das.

Ich vermute mal, dass man sich in Richtung .22lr bewegt hat, weil der Splitter aus Blei ist. Die naheliegendste Munition ohne Mantel ist da eine .22

Ich habe hier zu Hause nur full metal jacket und hollow point Munition mit Ummantelung, ich glaube ich habe noch nie Munition ohne Ummantelung verwendet, ich weiss daher auch nicht, wie geläufig Munition in anderen Kalibern ohne Ummantelung ist. Ummantelung freilich soll das Zerbrechen des Projektils verhindern.

Das BKA hat wohl eine relativ gute Datenbank was Munitionszusammensetzung usw. betrifft. Vielleicht ist man dort in der Lage gewesen, den Splitter eindeutiger zuzuordnen als wir das in der Presse lesen können.


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Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

30.01.2019 um 11:13
Vor 25 Jahren passierte dieser Fall:
Nur mal zur Veranschaulichung:
Vor etwa 25 Jahren wurde bei Missunde ein Badegast von einer .22 getroffen.
Er verstarb noch vor Ort. Da dieser Herr zufällig Kriminalpolizist war, wurde erheblicher Aufwand betrieben, um den Schützen zu finden. Heraus kam, daß ein Hobbyschütze einen Vogel in seinem Garten abschiessen wollte, jedoch das Ziel verfehlte. Das Geschoß hat dann auf über 1.000 Meter den Beamten getötet. Nicht umsonst steht auf jeder Packung eine Warnung, das die Geschosse bis zu 1,5 KM reichen können.
https://www.co2air.de/thema/89761-f%C3%BCr-alle-die-glauben-22-lfb-ist-jenseits-der-100-meter-nutzlos/

Ob die 1000 Meter stimmen sei mal dahingestellt, aber ungefähr so könnte sich der Fall abgespielt haben.
.22 ist kein Spielzeug, auch wenn es bei uns als "Kleinkaliber" oft nicht ernstgenommen wird. Robert Kennedy wurde zB mit diesem Kaliber ermordet. Die weichen Projektile verformen sich beim Aufprall und verursachen entsprechende Schusskanäle.

Es hat außerdem den "Vorteil", dass es relativ leise ist. Und es gibt auch Pistolen mit diesem Kaliber wie die Walther P22.

Es gibt ja immer noch genug Honks, die damit im Garten herumballern. Das Gute ist aber, dass in so einem kleinen Ort oft bekannt ist wer solche Waffen besitzt. Während in einer Großstadt aufgrund der Anonymität die Aufklärung schwierig ist gibt es dort bei den wenigen Häusern zumindest eine Chance, zumindest wenn es Ortsansässige waren. Nach Auffinden der Abprallstelle kann man die Schussrichtung und ungefähre Schussdistanz ermitteln. Und damit werden die Chancen für den Täter stündlich schlechter.


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Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

30.01.2019 um 11:38
Also wie kamen die Ermittler darauf ,dass das Projektil zunächst eine andere "Flugbahn" haben musste und irgendwo abgeprallt ist,und dann das Opfer traf?


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30.01.2019 um 11:48
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Ob die 1000 Meter stimmen sei mal dahingestellt, aber ungefähr so könnte sich der Fall abgespielt haben.
Dann dürften sich aber zwischen Schütze u.Opfer keine Häuser befunden haben.Wenn man sich die Fotos vom Tatort anschaut, sieht man,daß es kein gestreckter Schuss aus weiter Entfernung gewesen sein kann.


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30.01.2019 um 11:50
mal eine Frage an die Waffenkundigen:
muss das Projektil eigentlich aus einer Waffe abgeschossen worden sein? Könnte es auch aus irgendeiner "Jugend forscht" Selbstbau-Böller-Einrichtung stammen?
Vielleicht ist da jemand an Munition gekommen und hat gedacht, das gibt doch sicher einen tollen Knall, wenn ich in den Böller eine Patrone reinstecke?
Was würde zum Beispiel passieren, wenn man eine scharfe Kugel in den Körper einer Rakete stecken würde? Könnte das dazu führen, dass die Kugel in der Höhe zündet und dann zersplittert in alle Richtungen gestreut wieder landet?

(sorry, habe von Waffentechnik keine Ahnung, war nur so ein Gedanke, vielleicht mag mich da jemand mit Kenntnis aufgleisen)


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Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

30.01.2019 um 11:53
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb: Die weichen Projektile verformen sich beim Aufprall und verursachen entsprechende Schusskanäle.
Wir haben hier aber kein verformtes,sondern ein zersplittertes Geschoss.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Es hat außerdem den "Vorteil", dass es relativ leise ist.
Haste schon mal ne .22 HV geschossen? Das ist alles andere als leise, außerdem erzeugt das Geschoss selbst noch nen Überschallknall.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Nach Auffinden der Abprallstelle kann man die Schussrichtung und ungefähre Schussdistanz ermitteln. Und damit werden die Chancen für den Täter stündlich schlechter.
Woher weiß man denn,daß das Geschoss überhaupt irgendwo abgeprallt ist? Das sind doch nur Vermutungen...u.selbst wenn,dann müßte diese Stelle in unmittelbarer Nähe sein.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Es gibt ja immer noch genug Honks, die damit im Garten herumballern. Das Gute ist aber, dass in so einem kleinen Ort oft bekannt ist wer solche Waffen besitzt.
Wenn das so wäre,dann hätte man den Täter wohl längst.


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Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

30.01.2019 um 11:54
Zitat von otternaseotternase schrieb:mal eine Frage an die Waffenkundigen:
muss das Projektil eigentlich aus einer Waffe abgeschossen worden sein? Könnte es auch aus irgendeiner "Jugend forscht" Selbstbau-Böller-Einrichtung stammen?
Nein,das kommt nicht hin.


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30.01.2019 um 11:56
Zitat von otternaseotternase schrieb:Was würde zum Beispiel passieren, wenn man eine scharfe Kugel in den Körper einer Rakete stecken würde? Könnte das dazu führen, dass die Kugel in der Höhe zündet und dann zersplittert in alle Richtungen gestreut wieder landet?
Auch das ist nicht möglich. Erstens kann die Patrone nur durch einen Schlag auf das Zündhütchen gezündet wäre, u.2. hätte das Geschoss keine Energie.


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30.01.2019 um 12:00
@Dreamcatcher66
danke.

Ich fand zu der Frage auch noch ein interessantes Video mit Experimenten auch zu dieser Frage, die Antwort entspricht der von Dir gegebenen, die Energie wäre viel zu gering, um Schaden anzurichten:

Youtube: What Happens When Ammo Burns? Sporting Ammunition and the Fire Fighter | SAAMI.org
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30.01.2019 um 12:05
Zitat von otternaseotternase schrieb:Ich fand zu der Frage auch noch ein interessantes Video mit Experimenten auch zu dieser Frage, die Antwort entspricht der von Dir gegebenen, die Energie wäre viel zu gering, um Schaden anzurichten:
Mal ein einfaches Beispiel: Du hast ein Blasrohr von etwa einem Meter Länge. Damit kannst du kleine Pfeile verschießen,die auch relativ schnell sind. Jetzt leg mal das Blasrohr weg,u.versuche,den Pfeil nur mit dem Mund zu verschießen...
Genauso ist es mit einer Patrone. Der Druck entsteht im Lauf,sobald das Pulver in der Hülse gezündet wird,u.das Geschoss wird beschleunigt,solange der Druck hinter dem Geschoss größer ist als die Reibung des Geschosses im Lauf.


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30.01.2019 um 16:22
Zitat von Dreamcatcher66Dreamcatcher66 schrieb:Wir haben hier aber kein verformtes,sondern ein zersplittertes Geschoss.
Du hast aber doch anfangs geschrieben dass es sich um KK handelt. Wie können dann "Splitter" entstehen?

Ich glaube die Metallsplitter wurden doch von Journalisten erwähnt, oder gibt es ein polizeiliches Komnunique? Das muß dann nicht zwangsläufig stimmen und kann auch ein verformtes Projektil oder ein Teil davon sein.
Zitat von Dreamcatcher66Dreamcatcher66 schrieb:Haste schon mal ne .22 HV geschossen? Das ist alles andere als leise, außerdem erzeugt das Geschoss selbst noch nen Überschallknall.
Deshalb habe ich auch "relativ" geschrieben. Zu Silvester wenn es rundherum kracht fällt eine .22er nicht ins Gewicht.
Zu deiner Frage: Ich habe eine zeitlang Biathlon gemacht.
Zitat von Dreamcatcher66Dreamcatcher66 schrieb:Woher weiß man denn,daß das Geschoss überhaupt irgendwo abgeprallt ist? Das sind doch nur Vermutungen
Natürlich sind das Vermutungen. Bei Splittern muss es so gewesen sein. Die Frage, ob ein aus der Luft fallendes KK Projektil noch genug Kraft für so eine Verletzung hat können sicher die Waffentechniker beantworten.

Die Position des Opfers beim Treffer ist bekannt, die Verletzung auch. Wenn eine Abprallstelle gefunden wird (Dach?) wird man auch die Position des Schützen feststellen können. Und in einer Kleinsiedlung sind die Chancen nicht schlecht dass er seine Lebensplanung radikal umstellen muss.

Ich glaube juristisch ist so ein Schuss ein ziemlich klassisches Beispiel für bedingten (Tötungs)vorsatz. Da muss man gar nicht teilweise in den Bereich der fahrlässigen Tötung reichende Modelle aus der hL wie Risikotheorie oder Lehre von der unabgeschirmten Gefahr bemühen.


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Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung

30.01.2019 um 16:30
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Du hast aber doch anfangs geschrieben dass es sich um KK handelt. Wie können dann "Splitter" entstehen?
Eine .22 lr Standard-Patrone hat ein reines Bleigeschoss, eine .22 lr HV hat jedoch ein verkupfertes Bleigeschoss,welches härter u.ziemlich spröde ist. Wenn es sich dann noch um ein Hohlspitzgeschoss handelt, bleiben beim auftreffen auf eine harte Fläche nur noch kleine Stückchen übrig.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Natürlich sind das Vermutungen. Bei Splittern muss es so gewesen sein. Die Frage, ob ein aus der Luft fallendes KK Projektil noch genug Kraft für so eine Verletzung hat können sicher die Waffentechniker beantworten.
Ein KK-Geschoss, das mit weniger als 90 Mwetern pro Sekunde aus der Luft nach unten fällt,durchschlägt mit Sicherheit keinen Schädelknochen mehr, vor allem würde es sich bei der niedrigen Geschwindigkeit kaum noch verformen oder gar zersplittern.


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