Christian Morgenstern - ungeklärter Todesfall im sächsischen Leisnig

Fraukie schrieb am 18.06.2019:Also so lange kein Experte (ggf von Apple selbst) sich für die Aussage verbürgt, dass diese Daten weder anders entstanden noch anders erklärt werden können als durch die Präsenz von Christians Iphone;
solange sind das einfach Daten, die nicht in den Gesamtkontext passen und sowas ist wie bereits erwähnt viel häufiger als man denkt (häufiger als es schön wäre sowieso).

Eine fachliche Erklärung wäre mehr wie wünschenswert. Aber einfacher ist es natürlich diese Daten gleich als nicht in den Gesamtkontext passend zu streichen. Augenscheinlich ist genau das hier geschehen.

Fraukie schrieb am 18.06.2019:Vor Allem muss sowohl die KriPo als auch die Eltern des Verstorbenen selbst ja eigentlich gute Gründe haben diese Daten nicht so extrem ernst zu nehmen.
Das zeigt sich an dem Umgang damit.

Auf die Kripo der diese Daten seit Anfang Januar bekannt gewesen sind scheint das " nicht ernst nehmen " zu zutreffen - wie du allerdings im Falle der Eltern darauf kommst ?

Fraukie schrieb am 18.06.2019:Außerdem gibt es doch keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass die Ermittler die Akte so gern mit dem Fazit "Suizid" zumachen möchten, dass es ihnen geschlossen egal ist, dass das heißen könnte mit zumindest der gewissen Wahrscheinlichkeit zu leben, dass da ein "Mörder" frei herumläuft.

Aktuell beruft man sich ja auch noch auf die Möglichkeit eines Unfalls - meine Meinung dazu - Hauptsache keine Straftat und keine Fehlermittlungen zu Anfang zugeben müssen ...

Ermittler sind auch nur Menschen....

bikini-apoll schrieb am 18.06.2019:Allerdings kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass man seitens der Polizei so einen eklatanten Fehler macht (ja, ich weiss ;-) und den dann nach fünf Monaten immer noch unkommentiert stehen lässt, selbst, nachdem die Presse sich darauf stürzt, so dass schlussendlich lauter bikini-apolle vor Aufregung im Quadrat springen.

Ich glaube da hat sich nur noch der Stern drauf gestürzt. CM war längst ja begraben als diese Daten den Eltern bekannt wurden. Das öffentliche Interesse am Fall ist schon lange nicht mehr vorhanden und die Kripo wird sich nicht öffentlich äussern da sie nach wie vor von Suizid oder auch Unfall ausgeht.

das Smartphone wird ausgewertet - mal sehen ob da noch was kommt oder nicht.

@AVIOLI
Du hast schon Recht, aber wenn nichts auf Fremdeinwirkung hinweist außer solche Logins?

Schau dir mal den Fall Jens Henrik Bleck.
Da weißt sogar einiges auf Fremdeinwirkung hin, trotzdem sind da die Ermittlungen eingestellt.

Was ist denn jetzt eigentlich die genaue Todesursache? Wurden Steine oder andere Gewichte in seinen Taschen gefunden?

Ein Suizidant würde es mMn kaum darauf ankommen lassen sich durch diesen Sprung ein Ende zu setzen. Ich hab jetzt nicht die genauen Maße mehr im Kopf aber Pi mal Daumen sind wir als Kinder früher am Land auch etwa von einer 7m-Brücke in einen 3m tiefen Bach gesprungen, und ich wüsste nicht dass dort mal irgendwer sich ernsthaft verletzt hätte. Maximal ein gebrochenes Bein weil jemand geglaubt hat er kann auch im Hochsommer, bei entsprechend niedrigem Wasserstand, da noch reinspringen.

SteamedHams schrieb:Was ist denn jetzt eigentlich die genaue Todesursache? Wurden Steine oder andere Gewichte in seinen Taschen gefunden?

Spielt das wirklich eine Rolle? Außerdem ist es sehr aufwendig, jemanden mit Steinen/Gewichten in den Taschen zum sinken zu bringen. Du brauchst mindestens das eigene Körpergewicht, damit man überhaupt anfängt zu sinken. Nehmen wir mal an, dass CM 75 kg gewogen hat, brauchst du mehr als 75 kg, bis er anfängt unterzugehen. Bedenke bei deiner Vermutung: Die Jacke ist auf der Brücke verblieben und sein Handy war noch bei ihm. Da bleiben noch 3 Taschen, die du mit 75 kg vollpacken musst, damit er sinkt.

p-ros schrieb:Spielt das wirklich eine Rolle?

Doch.
Personen die sich im Wasser ertränken wollen, packen sich nämlich öfters Gewicht (durch Steine, Gewichtscheiben etc) in die Taschen, Rucksack oä.
Es ist nämlich ansonsten gar nicht sooooo einfach sich zu ertränken. Durch die Luft im Körper treibt man nämlich wieder nach oben. Das wird durch Ballast verhindert oder zumindest erschwert.
Taucher haben ja auch oft einen Bleigürtel um. Und diese sind nur ein paar Kilo schwer.


Und auf was ich letztlich hinaus will ist, wenn so etwas fehlt, erscheint es mir eben seeeeeehr unwahrscheinlich dass es sich dabei um einen Suizid handelt. Eben schon weil mir ein Sprung von 7m niemals als sicher genug erscheint sich damit zu töten (sofern man es denn vorhat)
Wie gesagt von 7m ins 3m tiefe Wasser, würd ich mir jetzt sofort auf die Minute ohne weiteres zutrauen. Da hätt ich kaum bedenken dass ich mich dort verletze.

Um das noch einmal in Relation zu setzen, was ich genau meine:
Wenn man sich umbringen will, nimmt man doch auch eher 10 Tabletten als nur 2?

SteamedHams schrieb:Taucher haben ja auch oft einen Bleigürtel um. Und diese sind nur ein paar Kilo schwer.

Naja, die wollen in den meisten Fällen ja auch wieder auftauchen...

woertermord schrieb:Du hast schon Recht, aber wenn nichts auf Fremdeinwirkung hinweist außer solche Logins?

ein paar Kleinigkeiten ausser den Logins gibt es auch in diesem Fall.

woertermord schrieb:Schau dir mal den Fall Jens Henrik Bleck.

schau ich mir gerne mal an.

SteamedHams schrieb:Was ist denn jetzt eigentlich die genaue Todesursache?

so weit ich weiß konnte die genaue Todesursache nicht festgestellt werden - sie lautet auf unbekannt.

Auch so eine Sache - warum lautet die nicht - ertrinken ?

SteamedHams schrieb:Personen die sich im Wasser ertränken wollen, packen sich nämlich öfters Gewicht (durch Steine, Gewichtscheiben etc) in die Taschen, Rucksack oä.

hab ich noch nie gehört daß das oft so ist.

SteamedHams schrieb:Es ist nämlich ansonsten gar nicht sooooo einfach sich zu ertränken.

es scheint so als ob sich ertränken nicht gerade die beliebteste Suizidmethode ist und das wohl nicht ohne Grund.

SteamedHams schrieb:Pi mal Daumen sind wir als Kinder früher am Land auch etwa von einer 7m-Brücke in einen 3m tiefen Bach gesprungen, und ich wüsste nicht dass dort mal irgendwer sich ernsthaft verletzt hätte. Maximal ein gebrochenes Bein weil jemand geglaubt hat er kann auch im Hochsommer, bei entsprechend niedrigem Wasserstand, da noch reinspringen.

CM war 187 cm groß - das Wasser war 280 cm tief - das es keine Verletzungen ( z.B. gebrochenes Bein ) passend zu dem Sprung gab ist einer der Punkte die den Eltern seltsam vorkommen.

AVIOLI schrieb:hab ich noch nie gehört daß das oft so ist.

Von einer Schulkollegin der Vater hat sich so umgebracht.

AVIOLI schrieb:so weit ich weiß konnte die genaue Todesursache nicht festgestellt werden - sie lautet auf unbekannt.

Auch so eine Sache - warum lautet die nicht - ertrinken ?

Wasser in der Lunge müsste sich doch leicht nachweisen lassen?

Würde auch Aufschluss darüber geben, ob die Person noch bei Bewusstsein war als sie ins Wasser sprang/fiel/geworfen wurde.

AVIOLI schrieb:CM war 187 cm groß - das Wasser war 280 cm tief - das es keine Verletzungen ( z.B. gebrochenes Bein ) passend zu dem Sprung gab ist einer der Punkte die den Eltern seltsam vorkommen.

Kommt auch immer auf den Aufprall an.
Springt man kerzengerade ins Wasser, schneidet man sozusagen wie das Messer durch die Butter, und dringt dementsprechend tief ins Wasser ein. Selbiges bei einem Kopfsprung
Landet man aber auf dem Rücken oder dem Bauch bremst man sich sehr schnell ab im Wasser. Das ist zwar ziemlich schmerzhaft wie jeder der schonmal einen Bauchklatscher gemacht hat, bestätigen kann, aber ansonsten bei 7m kaum lebensbedrohlich. Und irgendwelche Hautrötungen die bei sowas auftreten werden sich nach 1 Monat im Wasser dann auch nicht mehr nachweisen lassen.

Von einem Suizid bin ich persönlich nie ausgegangen. Dafür spricht zuviel dagegen. Zum Beispiel die Sache mit dem Handy.

Ich spinne jetzt einfach mal drauf los: CM wird von der Brücke geworfen (tot oder lebendig, k. A.). Das Handy wurde ihm aber vom Mörder (?) abgenommen. Es loggt sich aber nach CMs Tod (?) im elterlichen WLAN ein, um dann später bei der Leiche wieder aufzutauchen.

Wäre natürlich aus mehreren Gründen interessant:

- Der Mörder, wenn es denn einen gibt, tötet CM, nimmt CMs Handy an sich, versucht sein Apple-Kennwort zurückzusetzen, schafft es aber nicht. Vielleicht wollte da jemand verdächtige Nachrichten, Mails, etc. vom Handy löschen.

- Vielleicht hat sich der Mörder mit CMs Haustürschlüssel Zutritt zum Haus verschafft um dort belastendes Material zu suchen. Dabei hat sich das Handy unbemerkt ins WLAN eingeloggt.

- Als er dann nichts finden konnte und das Passwort nicht zurück gesetzt werden konnte, hat er es einfach ins Wasser geschmissen. Ob CM zu dem Zeitpunkt schon im Fluss lag oder er später reingeworfen wurde, keine Ahnung.

Aber wie gesagt: Alles reine Spinnerei von mir.

SteamedHams schrieb:Wasser in der Lunge müsste sich doch leicht nachweisen lassen?

Würde auch Aufschluss darüber geben, ob die Person noch bei Bewusstsein war als sie ins Wasser sprang/fiel/geworfen wurde.

Das sehe ich genauso. Vielleicht aber einfach ein Detail, das noch nicht reif für die Presse ist?!

Was das Apple-Konto betrifft: ist es denn überhaupt klar, dass der Versuch von seinem Handy aus gemacht wurde?

SteamedHams schrieb:Kommt auch immer auf den Aufprall an.
Springt man kerzengerade ins Wasser, schneidet man sozusagen wie das Messer durch die Butter, und dringt dementsprechend tief ins Wasser ein. Selbiges bei einem Kopfsprung
Landet man aber auf dem Rücken oder dem Bauch bremst man sich sehr schnell ab im Wasser.

1 m Wasser zum abbremsen von geschätzt 80 kg aus 7 m Höhe ? - mir kommt das recht wenig vor selbst wenn man nicht senkrecht ins Wasser eintaucht.

p-ros schrieb:Als er dann nichts finden konnte und das Passwort nicht zurück gesetzt werden konnte, hat er es einfach ins Wasser geschmissen

das Handy war direkt bei der Leiche - vermutlich in einer Hosentasche.

jule78 schrieb:Was das Apple-Konto betrifft: ist es denn überhaupt klar, dass der Versuch von seinem Handy aus gemacht wurde?

Auch ein interessanter Punkt. Es deutet eher darauf hin daß der Versuch eben nicht vom Handy aus stattfand. Letzte mobile Internetverbindung des Handys laut CMs Vater bis 7:32 Uhr . Versuch das Passwort des Apple Accounts zurück zu setzen 10:00 Uhr.

AVIOLI schrieb:1 m Wasser zum abbremsen von geschätzt 80 kg aus 7 m Höhe ? - mir kommt das recht wenig vor selbst wenn man nicht senkrecht ins Wasser eintaucht.

Es gibt ja auch so Verrückte die aus 10m in ein Plantschbecken springen und das unbeschadet überstehen. Wobei es da natürlich auf die Technik ankommt.


Grundsätzlich ist es ja einmal egal ob er den Grund des Flusses berührt hat oder nicht, er muss nur genug abgebremst worden sein um sich nicht zu verletzen.
Und das scheint mir in Anbetracht der Umstände durchaus plausibel

Man müsste jetzt erstmal sicher wissen, ob die Lunge von CM mit Wasser gefüllt war und wieviel Wasser drin ist.

Findet man Wasser in der Lunge, kann man sicher sein, dass CM beim Eintauchen ins Wasser gelebt hat. Da kommt es natürlich auch darauf an, wieviel Wasser in der Lunge war.
Viel Wasser deutet wohl auf einen Suizid hin, wenig Wasser eher darauf hin, dass CM zwar noch gelebt hat, aber vielleicht ohnmächtig war, als er ins Wasser eingetaucht ist.
Wohingegen eine "wasserfreie" Lunge bedeuten würde, dass CM nach seinem Tod in den Fluss geworfen wurde.

Ich frage mich, warum man feststellen konnte, dass ein wenig Alkohol und keine Drogen konsumiert wurden aber eben nichts von den Optionen, die
@p-ros zusammen geschrieben hat.
Wenn die Polizei von Suizid oder auch einem Unfall ausgeht, dürfte es sich ja wahrscheinlich um Tod durch ertrinken handeln. Und das lässt sich nicht mehr feststellen?
Nun weiß ich natürlich nicht, wie sich das mit der Lunge und dem Wasser in einem Körper verhält, der über Wochen tot im Wasser liegt.

Das Atmen ist ein Reflex, den der Mensch nur schwer unterdrücken kann. Kommt jetzt noch die Faktoren Stress und Panik hinzu, versucht der Mensch trotzdem weiterzuatmen. Nur atmet er statt Sauerstoff das Wasser ein. Gleichzeitig erhöht sich der Herzschlag, wodurch der Körper noch mehr Sauerstoff benötigt, was dann tragischer Weise Wasser ist.
Der Kreislauf wiederholt sich natürlich immer wieder. Nur ist dann irgendwann die Lunge voller Wasser und bietet keinen Platz mehr für Sauerstoff und der Mensch stirbt schlussendlich.

Naja, aber das ist ja dann eine Form des ertrinkens. Aber füllt sich die Lunge nach längerer Liegezeit postmortem mit Wasser und kann deshalb ein "ertrinken" nicht zweifelsfrei festgestellt werden?

jule78 schrieb:Naja, aber das ist ja dann eine Form des ertrinkens. Aber füllt sich die Lunge nach längerer Liegezeit postmortem mit Wasser und kann deshalb ein "ertrinken" nicht zweifelsfrei festgestellt werden?

Postmortem kann man nicht mehr ertrinken. Dafür muss der Atem-Reflex vorhanden sein. Ist er nicht mehr, wenn Gehirn und Herz die Funktion eingestellt haben.
Ob sich bei der Leichenstarre auch die Stimmbänder, bzw. Luftröhre verschließen, weiß ich nicht genau.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass in Süßwasser Ertrunkene kein Wasser mehr in der Lunge haben wenn sie lange im Wasser gelegen haben.
Dass Süßwasser hat einen geringeren Salzgehalt als die Körperflüssigkeiten und diffundiert daher in diese hinein. Dann lässt sich ein Tod durch ertrinken nur noch schwer nachweisen.

Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob das Wasser in der Luge ist oder es die Lunge umgibt. Ob es jetzt möglich ist, dass das Wasser von außen in die Lunge eindringen kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

p-ros schrieb:Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob das Wasser in der Luge ist oder es die Lunge umgibt.

Vieleicht liegt es an der Hitze, aber ich kann dem nicht folgen.
Die Lunge liegt im Körperinneren, die wird von Körperflüssigkeiten umgeben, nicht von Wasser.

p-ros schrieb:Ob es jetzt möglich ist, dass das Wasser von außen in die Lunge eindringen kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Nein, das muss man schon aktiv einatmen, ein bereits tot ins Wasser geworfenes Opfer hat nie Wasser in der Lunge. Aber wie ich bereits schrieb kann ein im Süßwasser Ertrunkener ebenfalls kein Wasser mehr in der Lunge haben, wenn er lange genug nicht aufgefunden wird.