Niederlande: Familie nach 9 Jahren aus Haus befreit

@Kleinerose15
Ich gebe zu bedenken: Wenn sie dort schon etwa 10 Jahre "untergetaucht" leben, war das jüngste Kind sechs Jahre alt, als sie dort hingezogen sind. Und anscheinend schon vorher abgeschottet. Bleibt halt zu klären, ob sie zumindest ausreichend beschult wurden, wie der Entwicklungsstand ist etc. - dafür haben sich die Behörden ja aber auch erstmal Zeit genommen und die U-Haft für die beiden Männer vorerst verlängert.

sooma schrieb:Wenn sie dort schon etwa 10 Jahre "untergetaucht" leben, war das jüngste Kind sechs Jahre alt, als sie dort hingezogen sind.

Aber alle Kinder sind schon über 18 Jahre alt und niemand von denen ist freiwillig gegangen.
Entweder die waren wirklich eingesperrt oder es war alles freiwillig.
Wenn es freiwillig war muss man es akzeptieren egal wie komisch das einen vor kommt.

Kleinerose15 schrieb:Entweder die waren wirklich eingesperrt oder es war alles freiwillig.

Das ist mir zu schwarz/weiß gedacht. Leider gibt es viele Möglichkeiten, Menschen und besonders (eigene) Kinder zu konditionieren. Da braucht es kein Kellerverlies.

https://www.gewaltinfo.at/fachwissen/formen/psychisch/ (Archiv-Version vom 20.09.2020) bzw.
https://www.gewaltinfo.at/fachwissen/formen/psychisch/psychische_gewalt_kind.php (Archiv-Version vom 28.09.2020)

sooma schrieb:Das ist mir zu schwarz/weiß gedacht. Leider gibt es viele Möglichkeiten, Menschen und besonders (eigene) Kinder zu konditionieren. Da braucht es kein Kellerverlies.

Wenn die Kinder nicht gegen den Vater aussagen oder gegen diesen anderen Mann können die Behörden nichts machen.

Wenn sich dieser Fall in Deutschland mit Minderjährigen ereignet hätte, wäre das ein 8a-Fall und das Jugendamt würde 100 %ig aktiv (§ 8a SGB VIII, Kindswohlgefährdung).

Nachdem die jungen Menschen offenbar körperlich unversehrt waren, es keinen Hinweis auf sexuelle Gewalt gibt und es unklar ist ob körperlicher Zwang wie Einsperren ausgeübt wurde um sie festzuhalten, liefe es auf seelischen Missbrauch raus - sehr schwer beweisbar... Die Kinder des J.v.D. sind ja offenbar in ziemlich umfassender Isolation groß geworden, welche Vergleichsmaßstäbe sollten sie heranziehen? So gemein es klingt: sie kannten es nicht anders.

Und wenn die mutmaßlichen Opfer nicht aussagen bzw das nicht selbst zur Anzeige bringen - ich weiß nicht, ob da viel Strafbestand übrig bleibt. Und selbst wenn sie das Verhalten ihres Vaters als manipulativ, einengend, freiheitsberaubend, entwürdigend etc. beschreiben würden, weiß ich nicht, ob das nach ihrer Volljährigkeit noch zur Anzeige gebracht werden kann. Für sexuelle Gewalt gegen Minderjährige gibt es eindeutige Verjährungsfristen, die Anzeigen möglich machen - aber für seelische Gewalt? Sind Juristen da?



Die umfassende Isolation der Kinde und deren Nicht-Existenz in der Welt der beschäftigt mich sehr. Wieso haben die älteren (Halb?)Geschwister sie nicht erwähnt, sich nicht um sie gesorgt? Warum wussten die Verwandten nichts von ihrer Existenz? Wieso erzählen die Nachbarn nur über die älteren Kinder? Und warum ist praktisch nichts über die verstorbene Mutter bekannt? Und gibt es denn da nicht auch mütterlicherseits liebe Großeltern? Und wenn die jüngeren Kinder den Verwandten und älteren Geschwistern doch bekannt gewesen sind, warum hat niemand um der jüngeren Kinder Willen Alarm geschlagen, als die Herkunftsfamilie v.D. vermutete, er sei vielleicht verstorben?

Die Möglichkeiten, die mir einfallen:

1. die älteren Kinder (und die Verwandtschaft) wussten tatsächlich nichts von deren Existenz und J.v.D. hatte zwei Parallelfamilien. Da stellt sich aber die Frage nach den beiden Müttern: eine ist verstorben - und die andere?

2. die älteren Kinder wurden von der Lebensgefährtin mit in die Beziehung gebracht, sie waren darum normal sozialisiert (Schulbesuch, Meldebehörde, etc), die Mutter begann erst gemeinsam mit J.v.D. den gesellschaftlichen Rückzug/Ausstieg und einige Jahre nach dem Tod der Mutter brach die Gemeinschaft mit dem Stiefvater auseinander. Die jüngeren (leiblichen) Kinder waren mit dem Vater solidarisch und wandten sich gegen die „Aussteiger“.

3. alle neun Kinder sind leibliche Kinder der Verstorbenen und J.v.D. - und da hört meine Fantasie auch schon auf. Wenn alle neun Kinder zumindest zeitweise in einem Haushalt gelebt haben, muss es so etwas wie Beziehung untereinander gegeben haben. Mit welchen Drohungen hätte denn der Vater die drei Großen zum dauerhaften Schweigen über die weiteren Kinder bringen sollen? Ein Vater, den sie erfolgreich verlassen hatten und zu dem sie offenbar keinen Kontakt mehr hatten. Oder waren die sechs jüngeren Kinder schon immer versteckt - auch vor den großen Kindern?

Was meint ihr? Ich freu mich über Diskussion!

Reiche nach: ein Artikel, in dem das "Rundendrehen" erwähnt ist, das ich auf der Seite zuvor erwähnt habe.

"Zu den Ritualen dieses Kultes gehört u. a., dass sich die Anhänger jede halbe Stunde im Kreis bewegen müssen. Da der Vater und fünf seiner Kinder am Montag in einem Bungalowpark in der Gemeinde De Wolden untergebracht waren, stiess das auf Probleme. Sie mussten draußen die Runden laufen, weil das im Haus nicht ging. In dem Moment, als andere Gäste des Bungalowparks das sahen und Fotos davon machten, wurde beschlossen, die Bauersfamilie woanders unterzubringen."

De rituelen die bij deze sekte horen, zijn onder meer dat volgelingen elk half uur moeten bewegen in een cirkel. Omdat de vader en vijf van zijn kinderen maandag zijn ondergebracht in een bungalowpark in de gemeente De Wolden, stuitte dat op problemen. Ze moesten buiten de rondjes lopen, omdat dat in het huisje niet lukte. Op het moment dat andere gasten op het bungalowpark dat zagen gebeuren, en er foto's van maakten, is besloten het boerderijgezin elders onder te brengen.

https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/153127/Boerderijgezin-Ruinerwold-volgelingen-van-Moonsekte

Interessant auch, was die Moonsekte unter dem Konstrukt Familie versteht. Wenn beide Männer da schon "einen mitbekommen" haben, haben sie das in die Isolation und Abschottung vor der "Satanswelt" (= alles ausserhalb der Familie) umgesetzt.

(Infos zur Sekte gibt es massig im Internet, da mag sich jeder bitte informieren, wie und wo er mag.)

Kleinerose15 schrieb:Wenn die Kinder nicht gegen den Vater aussagen oder gegen diesen anderen Mann können die Behörden nichts machen.

Naja, wie gesagt:

sooma schrieb:Bleibt halt zu klären, ob sie zumindest ausreichend beschult wurden, wie der Entwicklungsstand ist etc. - dafür haben sich die Behörden ja aber auch erstmal Zeit genommen und die U-Haft für die beiden Männer vorerst verlängert.

Wir drehen uns da im Kreis. ;)

@sooma
@gärtnerin

oh, noch ein Artikel...Hallo, was möchtest du denn gerne implizieren mit deiner bisher völlig hirnrissigen potentiellen Schuldfrage.

Leute, die mit Scheinargumenten ihr Scheininteresse bekunden, tun mir aus tiefster Seele einfach nur leid. Ja, es gibt Sekten, ja, das ist nicht wirklich unbekannt.

Und nu? Mir fehlt hier irgendwie immer noch der kriminelle Faktor. -> Geldwäsche: die haben halt ihre Einkünfte nicht zur Bank getragen sondern unter die Matratze gelegt. Und sonst? :popcorn:

Liebe @Marpelina, naja, ganz so einfach kann jetzt ein möglicher Strafbestand und eine damit verbundene Schuldfrage nicht vom Tisch gewischt werden. immerhin wird ermittelt und die U-Haft wurde verlängert. Dass die Geldwäsche jetzt der Dreh- und Angelpunkt der EB ist - mir stellt sich das so nicht dar.

Und die Zugehörigkeit zu einer Sekte: jeder ist frei, das zu tun und zu glauben was er will, wegen mir darf jeder sein persönliches Aluhütchen tragen. Die Diskussion geht doch eher darum, wie frei die Heranwachsenden in ihrem Leben und ihren Entscheidungen waren.

Übrigens habe ich die Beiträge von @sooma nie als „hirnrissig“ gelesen, sondern als vorsichtig und abwägend.

gärtnerin schrieb:Die Diskussion geht doch eher darum, wie frei die Heranwachsenden in ihrem Leben und ihren Entscheidungen waren.

Richtig, glasklar erkannt. Und ganz genau das wissen wir nicht und werden wir nicht erfahren, es sei denn, jemand von denen gibt irgendwann mal ein Interview.

- Auf das alle geifern - verkneife ich mir jetzt mal. Es handelt sich bei sämtlichen Beteiligten um (zumindest inzwischen) erwachsene Personen.

Mehr wissen wir nicht. Und ich würde es befürworten, wenn man die Leute einfach in Ruhe liesse, etwaige Ermittlungen finden ganz bestimmt auch ohne uns statt ;)

Marpelina schrieb:Mehr wissen wir nicht. Und ich würde es befürworten, wenn man die Leute einfach in Ruhe liesse, etwaige Ermittlungen finden ganz bestimmt auch ohne uns statt

Und deshalb dürfen wir uns keine Gedanken machen oder über den Fall diskutieren? Wie du wahrscheinlich weißt, gibt es an der Geschichte an allen Ecken etwas, was nicht zusammenpasst.
Niemand hier unterstellt etwas oder ermittelt.

Marpelina schrieb:oh, noch ein Artikel...Hallo, was möchtest du denn gerne implizieren mit deiner bisher völlig hirnrissigen potentiellen Schuldfrage.

Das ist ein wenig anmaßend und niveaulos. Bisher gab es hier einen Gedankenausstausch, ohne andere zu beleidigen. Ich hoffe, es bleibt auch weiterhin so.

Ich selbst sehe keine Freiwilligkeit, wenn - nur auf den Zeitraum auf dem Grundstück bezogen - vor 9 Jahren Kinder im Alter von 9 bis 16 Jahren betroffen waren. Ganz abgesehen von der Zeit davor. Vor diesem Hintergrund erscheint mir die bei der Moon-Sekte übliche Gehirnwäsche der "Kinder" von klein auf sehr wahrscheinlich. Und ab da ist es für mich keine Freiwilligkeit. Allein, dass sich alle jede halbe Stunde im Kreis bewegen müssen, und das sicher schon viele Jahre lang, ist in meinen Augen eine negative, unverzeihliche Prägung und Störung der Psyche der Kinder, die sich auf ihr gesamtes weiteres Leben auswirkt..

Das sind meine Gedanken dazu unabhängig von juristischen Bewertungen, die ich sowieso nicht leisten kann. Wenn es stimmt, dass Jan v.D. sich seltsam benahm in der Kneipe, mit kindlicher Stimme/Gebaren sprach, dann bestätigt das meine geäußerten Gedanken und einige mehr.

Ich würde euch empfehlen mal im Blog des Herrn Eagles zu lesen - so kann man sich annähernd ein Bild machen unter welchen Ansprüchen und mit welcher Sicht der Welt die Kinder groß geworden sind.

http://johneagles.blogspot.com/2010/

mehr aus 1. Hand geht es doch gar nicht.

@Marpelina

Cuchulain schrieb:Das ist ein wenig anmaßend und niveaulos. Bisher gab es hier einen Gedankenausstausch, ohne andere zu beleidigen. Ich hoffe, es bleibt auch weiterhin so.

das sehe ich genauso.

Cuchulain schrieb:Ich selbst sehe keine Freiwilligkeit, wenn - nur auf den Zeitraum auf dem Grundstück bezogen - vor 9 Jahren Kinder im Alter von 9 bis 16 Jahren betroffen waren.

Sry ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber das ist leider ausserhalb unseres Erkenntnisstandes.

Inwieweit das im rechtlichen Sinn aufgeklärt werden kann, werden wir erfahren, sofern es relevant ist und sofern eine diesbezügliche Information seitens der StA für erforderlich gehalten wird, wird sie stattfinden, da habe ich vollstes Vertrauen.

Alles andere geht uns meiner Meinung nach nichts an, da auch diese Leute ein Recht auf sowas wie ein Privatleben haben. Mit dieser Unannehmlichkeit muss man als Aussenstehender mal klarkommen, egal, wie sehr einen persönlich das berührt. Meine Meinung.

Marpelina schrieb:oh, noch ein Artikel...Hallo, was möchtest du denn gerne implizieren mit deiner bisher völlig hirnrissigen potentiellen Schuldfrage.

Leute, die mit Scheinargumenten ihr Scheininteresse bekunden, tun mir aus tiefster Seele einfach nur leid. Ja, es gibt Sekten, ja, das ist nicht wirklich unbekannt.

Uff. Ein gutes Beispiel für verbale, also psychische Gewalt. ;)
Bitte lass uns sachlich und auf den Fall bezogen bleiben, hat doch bisher gut geklappt.

Natürlich ist das von hier aus alles spekulativ. Hier nennt ein Experte den Fall eine verzwickte Angelegenheit und äußert rechtlich betrachtet ähnliche Zweifel wie wir hier: Wenn sie nicht mit Schloß und Riegel weggesperrt waren, war es dann Zwang? Ist eine Freiwiligkeit bei Minderjährigen, besonders in einer isolierten Situation gegeben? Was bedeutet "psychisch gezwungen werden", bis wohin ist eine solche "Einstimmung" eine Familienangelegenheit und ab wann ist es Misshandlung?
https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/153287/Mogelijke-rechtszaak-Ruinerwold-Het-is-juridisch-ingewikkeld

Mir persönlich fehlen genaue rechtliche Kenntnisse, was speziell NL angeht, deshalb halte ich mich mit "Anschuldigungen" zurück, erlaube mir aber ambivalente Gedankengänge dazu. Klar ist ja inzwischen auch, dass zumindest die drei größeren Kinder ganz normal zur Schule gingen. Sie sind "ausgestiegen", als es nach Ruinerwold ging. Ich mache mir halt schon Gedanken, was da los war, um Hintergründe, Motive, Chronik (noch ist auch unklar, wo die Mutter der Kinder verblieb) und ja, mich berührt das auch emotional, ich kenne auch die Gegend gut. So hat hier sicher jeder "seine" Fälle, die ihn besonders beschäftigen. :)

@sooma
irgendwie bin ich dir glaube ich auf deiner Ebene nicht gewachsen. Du hast bestimmt mit allem Recht, was du sagst.

Tritonus schrieb:Alles sehr widersprüchlich.

Eben da sehe ich ein großes Problem. In der Berichterstattung wurden einige Dinge geäußert, die dann nachträglich doch zweifelhaft wirken. Wie passt es zB zusammen, dass der älteste Sohn "verwahrlost" ausgesehen haben soll, aber auf seinen Fotos sieht er bis auf etwas fettigere Haare eigentlich normal gepflegt aus? Sicher, nicht viele junge Männer haben heue lange Haare und Bart, und seine Kleidung wirkte auch eher einfach, aber doch nicht verwahrlost?

Oder wie ist es mit der Behauptung, die anfangs durch die Presse ging, der Sohn habe eine merkwürdige eigene Sprache gesprochen, die kaum als Niederländisch zu erkennen war? Zumindest online schreibt er ganz normal, und Fremdsprachenkenntnisse hat er zusätzlich auch noch.

sooma schrieb:ein Artikel, in dem das "Rundendrehen" erwähnt ist, das ich auf der Seite zuvor erwähnt habe.

Hm... Ist das ein Ritual wie das christliche Stundengebet im Kloster, oder glauben die, dass irgendwas Schlimmes passiert, wenn sie es mal nicht tun? Leider finde ich dazu online nichts (Suchbegriffe "Rundenlauf", "Rundenlaufen" + "Sekte").

Dass die Leute doof gucken, wenn man etwas tut, dessen Sinn sich ihnen nicht erschließt, sagt ja erstmal was über die Leute aus, nicht über die Tätigkeit. Die würden vielleicht auch irritiert sein, wenn man an dem Ort einen Gebetsteppich ausrollt...

Aloceria schrieb:Hm... Ist das ein Ritual wie das christliche Stundengebet im Kloster, oder glauben die, dass irgendwas Schlimmes passiert, wenn sie es mal nicht tun? Leider finde ich dazu online nichts (Suchbegriffe "Rundenlauf", "Rundenlaufen" + "Sekte").

Ich hatte das auch gegoogelt, aber keine Berichte oder ähnliches dazu gefunden. Würd mich mal interessieren, wie das ganze auszusehen hat

@Aloceria
Nee, ich finde dazu auch nichts, hab auch überhaupt jetzt das erste Mal Genaueres über die Moon-Sekte gelesen - mir waren diese Bilder von den Massenhochzeiten bekannt, aber viel mehr auch nicht. Die ist gar nicht so rein sprirituell, sondern auch sehr materiell... sozusagen.

Ja, war bestimmt DIE Attraktion dort. Schlimm. Macht mir übrigens auch Unbehagen: Lande ich zig-fach im Internet, wenn ich mal irgendwo verunfalle, weil alle gleich mit dem Smartphone draufhalten? Mein fb-Account würde dann wohl ähnlichen Raum für Spekulationen bieten... deswegen verstehe ich, wenn jemand nochmal an die Würde der Betroffenen erinnert.

"Verwahrlost" ist auchso ein schwammig Ding und ein ganz subjektiver Eindruck - im Garten seh' ich immer chlochardmässig aus und hab die Haare auf Sturm (und daheim oft auch - so, nu isses raus :D).
"Anständige", moderne Klamotten sind für ganz viele Menschen auch einfach völlig unwichtig. Sie tragen alte, aufgetragene Sachen, "alternative" Kleidung oder tauschen sie oder nähen sie selbst - so what?
Genau so ist das für mich mit dem gefundenen Geld, es war von einem fünfstelligen Betrag die Rede und gleich war von "Geldwäsche" die Rede? Huch? Lebe ich in Ahnungslosigkeit und es gibt ein gesetzliches Limit für Bargeld in der Wohnung? Ab 10.000 potentiell kriminell? Das hab ich für mich ganz hintenan gestellt.

sooma schrieb:Genau so ist das für mich mit dem gefundenen Geld, es war von einem fünfstelligen Betrag die Rede und gleich war von "Geldwäsche" die Rede? Huch? Lebe ich in Ahnungslosigkeit und es gibt ein gesetzliches Limit für Bargeld in der Wohnung? Ab 10.000 potentiell kriminell? Das hab ich für mich ganz hintenan gestellt.

Kommt drauf an, aus welchem Grund du das Geld zu Hause hortest und nicht auf der Bank, und woher es ist. Wenn es Schwarzgeld ist, ist das durchaus gesetzwidrig.

Ich verstehe nicht, dass das Runden-Drehen in Frage gestellt wird. Es wurde doch mit Quellenangabe von sooma gepostet. Selbst in ihrem neuen Zu Hause wird es praktiziert und stellte die Behörden vor Probleme:
"...In dem Moment, als andere Gäste des Bungalowparks das sahen und Fotos davon machten, wurde beschlossen, die Bauersfamilie woanders unterzubringen."

sooma schrieb:Reiche nach: ein Artikel, in dem das "Rundendrehen" erwähnt ist, das ich auf der Seite zuvor erwähnt habe.

"Zu den Ritualen dieses Kultes gehört u. a., dass sich die Anhänger jede halbe Stunde im Kreis bewegen müssen. Da der Vater und fünf seiner Kinder am Montag in einem Bungalowpark in der Gemeinde De Wolden untergebracht waren, stiess das auf Probleme. Sie mussten draußen die Runden laufen, weil das im Haus nicht ging. In dem Moment, als andere Gäste des Bungalowparks das sahen und Fotos davon machten, wurde beschlossen, die Bauersfamilie woanders unterzubringen."

De rituelen die bij deze sekte horen, zijn onder meer dat volgelingen elk half uur moeten bewegen in een cirkel. Omdat de vader en vijf van zijn kinderen maandag zijn ondergebracht in een bungalowpark in de gemeente De Wolden, stuitte dat op problemen. Ze moesten buiten de rondjes lopen, omdat dat in het huisje niet lukte. Op het moment dat andere gasten op het bungalowpark dat zagen gebeuren, en er foto's van maakten, is besloten het boerderijgezin elders onder te brengen.

https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/153127/Boerderijgezin-Ruinerwold-volgelingen-van-Moonsekte