Niederlande: Familie nach 9 Jahren aus Haus befreit

Walking in circles

The rituals associated with this cult include that followers must move in a circle every half hour. After the family were moved to a bungalow park in the municipality of De Wolden, they encountered issues after being spotted by other guests of the bungalow park.

Quelle: https://northerntimes.nl/breaking-news-isolated-family-in-drenthe-farm-appear-to-be-members-of-moonsekte/

Und DAS ist für mich Missbrauch, denn da werden Kinder geprägt und ihnen ein Verhalten verinnerlicht, dass sie zeitlebens beeinflusst.

@Cuchulain
Ja, dass es im Zusammenhang mit dem Fall im Bericht steht, das weiß ich und finde ich auch.

Ich meine aber generell, wenn ich das Ritual Google im Zusammenhang mit Sekten, Dann finde ich dazu nichts.

Ocasio schrieb:Ich meine aber generell, wenn ich das Ritual Google im Zusammenhang mit Sekten, Dann finde ich dazu nichts.

Ah. Entschuldigung. Ich hatte es irgenwo gefunden, müsste es aber wieder hervorholen.

Schlussendlich macht es nix Gutes für die Familie, wenn sie denn solch ein Ritual einführte und das, obwohl ihre Moon Kirche das nicht verlangte. Im Gegenteil.

Eines ist klar: Sie haben das Ritual gepflegt. Und dieses ist definitiv schädlich für Heranwachsende. Die Verantwortlichen haben den Heranwachsenden in meinen Augen schwer geschadet.

Cuchulain schrieb:Und dieses ist definitiv schädlich für Heranwachsend

Warum findest du es schädlich für Heranwachsende, wenn sie im Kreis laufen?
Oder meinst du generell wegen der Konditionierung?
Aber jeder Mensch wird bereits von klein auf auf bestimmte Handlungen konditioniert. Viele davon haben einen Sinn. Das Laufen im Kreis sicher nicht, aber ist es deswegen gleich schädlich?

Ich kenn das das noch aus dem Sportunterricht, da mussten wir auch immer anfangs Runden in der Turnhalle laufen. So lange wir nicht wissen, was der Hintergrund für diese Idee war ...

Es ist wirklich erstaunlich, was in manchen Familien für Gewohnheiten gepflegt werden. Da darf dann ein ein Kind die Wohnung nicht verlassen, wenn es am Himmel Chemtrails gibt.

Mailaika schrieb:Warum findest du es schädlich für Heranwachsende, wenn sie im Kreis laufen?
Oder meinst du generell wegen der Konditionierung?
Aber jeder Mensch wird bereits von klein auf auf bestimmte Handlungen konditioniert. Viele davon haben einen Sinn. Das Laufen im Kreis sicher nicht, aber ist es deswegen gleich schädlich?

Meines Erachtens schon.

Ich war Leistungssportler. Zugegeben in der DDR. Was Konditionierung bedeutet, meine ich, verstanden zu haben. Alles andere auch.

Vielleicht bin ich übersensibel, aber ich bin der festen Überzeugung, dass diese Kinder/Aufwachsenden keine freie Wahl hatten und durch Rituale gesteuert wurden. Ohne dass sie je eine Chance hatten, selbst zu entscheiden.
a) zu jung
b) abhängig von Erwachsenen, ohne diese Abhängigkeit selbst zu bemerken, geschweige denn bewerten zu können.

sooma schrieb:"Anständige", moderne Klamotten sind für ganz viele Menschen auch einfach völlig unwichtig. Sie tragen alte, aufgetragene Sachen, "alternative" Kleidung oder tauschen sie oder nähen sie selbst - so what?

Eben. "Verwahrlost" wären für mich verfilzte Haare, Läuse oder andere Parasiten, Kleidung voller Schmutz und Löcher - wobei löcherige Kleidung für mich zB bei der Gartenarbeit auch wieder was Normales wäre. Kaum jemand bestellt Felder im Anzug oder Ballkleid.

sooma schrieb:Genau so ist das für mich mit dem gefundenen Geld, es war von einem fünfstelligen Betrag die Rede und gleich war von "Geldwäsche" die Rede? Huch? Lebe ich in Ahnungslosigkeit und es gibt ein gesetzliches Limit für Bargeld in der Wohnung? Ab 10.000 potentiell kriminell?

Gerade bei Menschen, die autark leben wollen, mit eigenem Hof und Co, ist es so unwahrscheinlich gar nicht, dass man sich nicht von Banken abhängig machen möchte. Also, mich wundert es nicht. Ob das gleich ein Straftatbestand ist?! Viele Omas haben - auch, wenn immer davon abgeraten wird - höhere Bargeldbeträge irgendwo im Schrank statt auf dem Konto.

Cuchulain schrieb:Ich verstehe nicht, dass das Runden-Drehen in Frage gestellt wird.

Tue ich doch gar nicht. Ich wollte lediglich wissen, was dieses Verhalten genau bedeutet. Also ob es ein festes Ritual ist, wie das Beten, das man macht, weil man damit irgendwas ausdrücken ("Gott loben", o.ä.) will, oder ob das sowas Zwanghaftes ist, a la "Wenn wir das nicht tun, geht die Welt unter". Letzteres wäre bedenklich. Aber wenn es bloß eine Form von Gebet ist?! Manche Leute setzen sich auf einen Teppich, andere knien sich auf eine Bank, manche singen und klatschen beim Beten - die laufen halt im Kreis. Inwiefern ist diese Tradition schädlicher als andere religiöse Traditionen? In dem Sinne:

Cuchulain schrieb:Und DAS ist für mich Missbrauch, denn da werden Kinder geprägt und ihnen ein Verhalten verinnerlicht, dass sie zeitlebens beeinflusst.

Ist es Missbrauch, Kinder zum Tischgebet anzuleiten? Das bekommen katholische Kinder im süddeutschen ländlichen Raum eingebläut und tun das sogar im Erwachsenenalter noch. Und ja, hier in Berlin beispielsweise würde man da auch etwas seltsam angesehen werden.

Cuchulain schrieb:Selbst in ihrem neuen Zu Hause wird es praktiziert

Wenn es meine Art zu beten wäre, und ich das aus Überzeugung tue, würde ich das aufgrund einer neuen Wohnumgebung auch nicht aufgeben.

Cuchulain schrieb:Vielleicht bin ich übersensibel, aber ich bin der festen Überzeugung, dass diese Kinder/Aufwachsenden keine freie Wahl hatten und durch Rituale gesteuert wurden. Ohne dass sie je eine Chance hatten, selbst zu entscheiden.
a) zu jung
b) abhängig von Erwachsenen, ohne diese Abhängigkeit selbst zu bemerken, geschweige denn bewerten zu können.

Das trifft auf jede einzelne Religion zu. Oder denkst du, religiöse Christen lassen ihrem Kind die Wahl, ob es sonntags mit in die Kirche will, ob es beichten will, ob es beten will? Im Normalfall bekommt es dieses Verhalten doch schon von Anfang an als Normalität vermittelt. Und natürlich kann es das als Klein- oder Grundschulkind noch nicht hinerfragen oder bewerten.

Cuchulain schrieb:.....Ohne dass sie je eine Chance hatten, selbst zu entscheiden.
a) zu jung
b) abhängig von Erwachsenen, ohne diese Abhängigkeit selbst zu bemerken, geschweige denn bewerten zu können.

Ich stimme dir zu und glaube nicht, dass du hier übersensibel bist. Wenn sich der Verdacht bestätigt, dass diesen Kindern von Anfang an der Zugang zur Welt untersagt wurde, verhält sich das genau so. Die Rituale sind dabei nur ein Mittel zum Zweck, und der Zweck ist Unterwerfung.

Aloceria schrieb:Das trifft auf jede einzelne Religion zu. Oder denkst du, religiöse Christen lassen ihrem Kind die Wahl, ob es sonntags mit in die Kirche will, ob es beichten will, ob es beten will? Im Normalfall bekommt es dieses Verhalten doch schon von Anfang an als Normalität vermittelt.

Ja, Familienrituale prägen Familien, Eltern setzen Standards und das dürfen sie - zumindest nach dem deutschen Recht (GG Art. 6). Und trotzdem: nein, dein Argument hinkt, denn es geht In diesem Fall darum, dass den Heranwachsenden in extremer Weise Kinderrechte vorenthalten wurden.

https://www.menschenrechte.jugendnetz.de/menschenrechte/kinderrechte/

zum Thema - im Kreis laufen.

werfe ich hier mal den Begriff " Gehmeditation " ein - dabei bietet es sich an im Kreis zu laufen denn einen Zielort soll es bei dieser Gehübung nicht geben.

machen zig andere Menschen auch .

aber @Aloceria

das ist auch sicher nicht das Problem , genausowenig wie ein toller Garten , Selbstversorgertum , an Gott zu glauben , der Wunsch seine Kinder selbst zu unterrichten und dies auch zu tun , sein Geld im Haus zu horten ect.

Selbst den Wunsch völlig frei von staatlichen Einfluss zu leben indem man auch vom behördlichen Radar verschwindet finde ich nicht verwerflich sofern besagte Person erwachsen ist.

Aber was man schon alleine damit (vom Radar verschwinden ) seinen Kindern antut ist für mich inakzeptabel , keine Möglichkeit zum Arzt zu gehen ohne in Kauf nehmen zu müssen daß alle auffliegen , keine Kontakte außer zu den Geschwistern und Eltern , man könnte ja auffliegen, jeder Gang vor die Tür kann zu tiefgreifenden Problemen führen wenn man sich im Fall der Fälle nicht mal ausweisen kann und überhaupt nicht existent ist - und dann auffliegt. Dann wäre die Familie gewaltsam auseinander gerissen worden , der Vater womöglich eingefahren . Und das wird allen Kindern auch in irgendeiner Form so klar gemacht worden sein.



Lebensraum Haus und Garten - supi - (Ironie ) wo der Garten doch so schön ist... das muss echt ein Traum sein so leben zu dürfen....

und wenn ja wenn es denn wenigstens einfach nur ein Haus ein Garten und eine Familie wäre ... aber das gibt es bei Gerrit v. D. nicht. Kein Handschlag erfolgt ohne darüber nachzusinnen in welchem Geiste etwas geschieht ...

... ganz gemäß einem verstörenden Weltbild in dem jeder Mensch fremdgesteuert von bösen oder guten Geistern und Engeln ist , die übrigens allesamt nichts wahrhaft gutes im Schilde führen.Eine vollgestopfte Geisterwelt von spirituell unreinen Menschenwesen die mangels Körper sich an uns lebenden Menschen zur Erfüllung ihrer Wünsche vergreifen. Aller Art Engel die sich anmaßen Gott zu spielen um einen vom wahren Weg abzuhalten. Und wenn man all diese Widrigkeiten mal komplett besiegt hat - vergreift sich dann Gott an einem zur Erfüllung seiner Wünsche ... so lange bis man wieder durch irgendwelche Einflüsse vom Glauben abfällt und das Spiel dann von vorne beginnt.

(Ironie) das sind sicher ganz wunderbare Aussichten für Kinder ....

da würde ich auch lieber nicht den " Schutzraum " verlassen wollen. Aber ist das wirklich freiwillig ?

Bevor du hier also so in die Presche springst - hast du überhaupt mal z.B. auf dem Blog von Gerrit v. D. quergelesen was sich da neben wertvollen Gartentipps , schönen Bauanleitungen und Körperübungen noch so findet ?

gärtnerin schrieb:Ja, Familienrituale prägen Familien, Eltern setzen Standards und das dürfen sie - zumindest nach dem deutschen Recht (GG Art. 6). Und trotzdem: nein, dein Argument hinkt, denn es geht In diesem Fall darum, dass den Heranwachsenden in extremer Weise Kinderrechte vorenthalten wurden.

Woher willst Du das wissen? Es ist darüber, was im Haus wirklich geschah, doch gar nichts Sicheres bekannt. Bisher lese ich nur viel Skepsis gegenüber "Fremdartigem", sei es ein abgeschottetes Leben an sich, oder auch das Im-Kreis-Laufen aus irgendwelchen religiösen Gründen (worüber aber auch noch nirgends Genaueres zu lesen war, zB, welchen Zweck das genau haben soll).

Sollte tatsächlich Missbrauch/Gewalt stattgefunden haben, möchte ich das definitiv nicht verharmlosen. Ich frage mich halt nur, wieso einige religiöse Verhaltensweisen, die Kindern beigebracht werden, als schädlich eingeordnet werden, bloß, weil sie wenig verbreitet sind, aber die sonstige religiöse Erziehung nach den Richtlinien großer Religionen (egal, ob Christentum, Islam, Judentum, etc) wird als normal hingenommen, dabei ist sie auch nicht zwingend rationaler oder sinnvoller. Oder nenn mir einen rationalen Grund, wieso hier und heute (historisch gesehen mag es früher noch hygienische Gründe gegeben haben) kleinen Jungen die Vorhaut abgeschnitten werden muss, teils von Leuten ohne medizinische Ausbildung. Oder was daran gut ist, Kindern was von Hölle und Fegefeuer zu erzählen. Oder von Adam, Eva und Paradies.

@AVIOLI Ich habe neulich bisschen quergelesen, und ja, da ist viel schwurbeliges Zeug bei. Haben viele Religionen so an sich. Der Glaube daran, dass es böse Wesenheiten gibt (egal, ob man die nun Dämonen nennt, oder wie auch immer), ist bei den großen "Weltreligionen" auch nicht ungeläufig. Man denke an den Exorzismus bei den Katholiken. Muslime hingegen haben Angst, von Dschinn besessen zu werden und dann quasi ferngesteuert Mist zu bauen. Ernsthaft, mir sind schon einige türkische Jugendliche begegnet, mitten in Berlin, hier zur Schule gegangen, die das so von ihren Eltern und Großeltern gelernt haben und glauben. Ich sehe im Glaubenssystem von Gerrit van D. nun nichts Singuläres. Im Gegenteil, im Grunde ist es eine Ansammlung an Versatzstücken aus anderen Religionen.

Das "im Kreis laufen" hatte ich schon mal gelesen .. es war bei den Turpins, die Kinder mussten nachts stundenlang im Garten im Kreis laufen

Ehepaar in den USA hielt seine 13 Kinder angekettet gefangen (Seite 18) (Beitrag von Maine.Coon)

@Zunami
Das ist ja mal sehr interessant, dass das dort auch vorgekommen ist. Also muss es ja doch in irgendeiner Glaubensrichtung verankert sein. Wäre interessant zu wissen warum? Ich hatte bisher gedacht, man müsse sich im Kreis um die eigene Achse drehen, dann hätte es ja vielleicht durch den erzeugten Schwindel dazu grführt, dass man in eine Art Trance gerät, aber so klingt es ja eher nach großen Runden drehen, vielleicht in Anlehnung an Sonne und Mond?

Aloceria schrieb:Es ist darüber, was im Haus wirklich geschah, doch gar nichts Sicheres bekannt

Wenn man aber die Polizeimeldung genau liest, wurde von einem "isolierten" Raum gesprochen ohne Schlafmöglichkeit, nur Stühle, Toilette, kleine Kommode. Eventuell ist mit isoliert ja nicht räumlich, also getrennt von anderen Wohnbereichen, gemeint, sondern tatsächlich isoliert, im Sinne von abgeschirmt, mit (Alu)folie isoliert? Ist halt Interpretationssache.

Wenn dort aber keine Schlafmöglichkeiten waren, könnte ich mir durchaus denken, dass die auf dem Boden schlafen mussten, vielleicht auch so ne Idee "um sich mit der Erde zu verbinden", keine Erdanziehungskraft zu verlieren und vielleicht mussten sie sogar nachts ihre Kreise ziehen. Dann wäre das auf jeden Fall auch körperlicher Missbrauch.

Zunami schrieb:Das "im Kreis laufen" hatte ich schon mal gelesen .. es war bei den Turpins, die Kinder mussten nachts stundenlang im Garten im Kreis laufen

Diskussion: Ehepaar in den USA hielt seine 13 Kinder angekettet gefangen (Beitrag von Maine.Coon)

Puh, schwere Kost, leider mit weiteren Parallellen. Konnte ich nur in Etappen lesen.
Zwei Dinge fielen mir besonders auf, ich zitiere aus Beiträgen von dort:

NeonMouse schrieb am 19.01.2018:Die 17-jährige die entkam hatte seit 2 Jahren mit ihren Geschwistern an einem Fluchtplan gearbeitet. Eines ihrer Geschwister kam auf der Flucht mit, kehrte dann aber aus Angst um.

Maine.Coon schrieb am 19.01.2018:Die Familie lebte zuvor an zwei verschiedenen Orten in Texas. Eine damalige Nachbarin erzählt, dass die Kinder am Anfang noch Kontakt mit anderen (ihren?) Kindern hatten, später allerdings immer weniger bis gar nicht mehr zu sehen waren.

Will das einfach mal so stehenlassen. Zum Laufritual war mir noch das Umrunden der Kaaba eingefallen und dass es in Indien(?) Beerdingsrituale gibt, wo der Tote vor der Einäscherung umrundet wird. Es scheint auch nichts mit der Moon-Sekte zu tun zu haben:

oe24: Können Sie uns etwas über die Rituale der Sektierer-Gruppe sagen?

Koetsier: Wir haben gehört, dass die Kinder jede halbe Stunde im Kreis laufen mussten. Das praktizieren wir nicht. Wir schicken unsere Kinder in die Schule, verstecken sie nicht.

https://m.oe24.at/welt/Die-Wahrheit-ueber-das-bizarre-Sekten-Drama/402365800

Koetsier ist ein "Sprecher" der Moon-Sekte, der (von Journalisten) befragt wurde. Er verneinte auch, dass das gefundene Geld eine finanzielle Unterstützung der Moon-Sekte ist, die ansonsten durchaus üblich ist.

Tritonus schrieb:Kommt drauf an, aus welchem Grund du das Geld zu Hause hortest und nicht auf der Bank, und woher es ist. Wenn es Schwarzgeld ist, ist das durchaus gesetzwidrig.

Ja klar, aber "nicht versteuertes Einkommen", also "Schwarzgeld" ist ja nicht = Geldwäsche. Wie kam man also drauf?



Hier noch eine Randinfo, die ich bisher nicht gelesen oder überlesen habe:

Police have admitted going to the farm in the past, following up reports of a cannabis farm on the property, but say they never entered the building.

https://www.bbc.com/news/world-europe-50094828

Lass ich auch mal so stehen.

Zunami schrieb:Das "im Kreis laufen" hatte ich schon mal gelesen

LillyLego schrieb:Das ist ja mal sehr interessant, dass das dort auch vorgekommen ist. Also muss es ja doch in irgendeiner Glaubensrichtung verankert sein.

Gefangene bis zur Entkräftigung im Kreis rennen zu lassen, ist, ganz religionsunabhängig, auch eine bekannte Foltermethode. Das gab es in den KZs, in den Lagern späterer Diktaturen u.a. in China, oder auch bei den amerikanischen Lagern im arabischen Raum (Abu Ghraib, etc). Bei dem Fall in den USA bin ich jetzt nicht so informiert, ob das einen religiösen Hintergrund hatte, oder ob es eher um Strafe (oder irgendeinen absurden Abhärtungsgedanken) ging.

Beim niederländischen Fall wird gesagt, es sei religiös bedingt - dann nehme ich das mal so hin. Allerdings wissen wir ja nichtmal sicher, wie sich dieses Ritual(?) da gestaltet. Also, ob gerannt wird, oder langsam meditativ gelaufen, oder ob es gar nicht um Kreise sondern um das Kreiseln um die eigene Achse geht.

LillyLego schrieb:Wenn man aber die Polizeimeldung genau liest, wurde von einem "isolierten" Raum gesprochen ohne Schlafmöglichkeit

Wenn nichtmal Betten vorhanden waren, dann sehe ich da auch eine kindeswohlgefährdende Unterbringung. Muss nochmal nach dem Polizeibericht sehen. Die ersten Pressemeldungen waren ja ziemlich chaotisch und widersprüchlich, oder schlicht falsch, wie sich später zeigte. zB war anfangs ja immer von einem unterirdischen Keller die Rede.

Aloceria schrieb:Beim niederländischen Fall wird gesagt, es sei religiös bedingt - dann nehme ich das mal so hin. Allerdings wissen wir ja nichtmal sicher, wie sich dieses Ritual(?) da gestaltet. Also, ob gerannt wird, oder langsam meditativ gelaufen, oder ob es gar nicht um Kreise sondern um das Kreiseln um die eigene Achse geht.

Um die eigene Achse können wir ausschließen. Es hieß ja, dass sie in der Unterkunft nach der "Befreiung" nicht genug Platz hatten, um im Kreis zu laufen und dies deshalb draußen vollzogen. Da Passanten das beobachteten, wurde die Unterkunft gewechselt. Nur so wurde es ja bekannt.

Guten Morgen,
ich musste gestern erstmal die Geschichte aus den USA verdauen und mir nochmal klarmachen, dass es eine andere Geschichte ist, auch wenn es deutliche Ähnlichkeiten gibt wie das Detail Rundenlaufen, aber auch das Abschotten, das viele Umziehen und "Teilen" der Familie, geistig in einer Art Traumwelt, Nachbarn und Familie haben nichts bemerkt, höchstens was geahnt.

Zu den Niederländern: Es sollte immer vor Augen bleiben, dass die jüngeren Kinder damals (2009/2010) im Alter von etwa 6 bis fünfzehn Jahren waren, als der Vater sich als ausgewandert abmeldete und sie nach Ruinerwold ziehen sollten - und auch vorher ein Schattendasein führten. Diese Entscheidungen haben sie sicher nicht willentlich mitgetragen (allein schon aus subjetivem Mangel an Alternative - "aussen ist böse"), auch wenn die drei Älteren (19 Jahre die Älteste und ihre zwei nächstjüngeren Brüder, 16 bis 18 Jahre alt) es an diesem Zeitpunkt geschafft haben, da "auszusteigen".

Machen wir uns nichts vor, es geht um Kontrolle. Genau das war auch der Grund, warum er die älteren Kinder von der Schule nahm und die jüngeren gar nicht mehr auftauchen liess: Zu viel Einmischung von oben, zu viel Einfluß von Aussen.

Weil sich in solchen "Familien" nicht nur innerhalb der "Kinder", sondern auch zwischen den "Eltern" ungesunde Dynamiken entwickeln (Stichwort: Folie à deux), hab mir auch viel Gedanken zu dem Verhältnis G.v.D. <-> J.B. gemacht. Welche Rolle spielt J.B. in der ganzen Geschichte? Nur der Versorger, der Geldbeschaffer, der Mittelsmann für Anmietung/Einkäufe? Eher ein "Höriger" wie im Fall von Lonnerstadt oder treibende Kraft? Das war ja nach Angaben der Nachbarn eine gute Freundschaft, wer hat da wen beeinflußt oder haben die sich quasi gemeinsam so "entwickelt"? Kannten sie sich doch schon lange vor Hasselt? Da "geifere" ich tatsächlich ein bißchen aus neugierigem Interesse.

Cuchulain schrieb:Es hieß ja, dass sie in der Unterkunft nach der "Befreiung" nicht genug Platz hatten, um im Kreis zu laufen und dies deshalb draußen vollzogen. Da Passanten das beobachteten, wurde die Unterkunft gewechselt.

So verstehe ich das auch.
Was ich allerdings nicht verstehe, wo ist das Problem, wenn die ums Haus rumlaufen? Was ist daran so anstößig, dass man Passanten diesen Anblick ersparen muss?
Oder war es die Familie selbst, die einen rundum blickgeschützen Bereich zum im Kreis laufen wünschte?

@emz
Es hieß, sie hätten das in halbstündigem Rhytmus gemacht (draussen wohl, weil es im Haus zu eng war) und danit das Aufsehen anderer Anwohner des Trailerparks erregt. Die haben dann auch Fotos gemacht oder machen wollen. (Vermutung von mir: Haben also auch sicher gegafft, möglicherweise hatte sich flott rumgesprochen, wer da "Gast" ist.) Daraufhin hat man entschieden, sie von dort wegzubringen und woanders unterzubringen.

@sooma

Na und? Dann wurde halt gegafft. Wenn ich ungewöhnliche Lebensformen pflege, dann muss ich mich daran gewöhnen und damit leben, dass andere das ungewöhnlich finden.

Ob man auch so verständnisvoll zu reagieren beabsichtigt, wenn die Kinder in die Schule gehen und dort einen Platz für dieses Ritual benötigen?

Manchmal bin ich völlig empathielos, ich weiß :D

Das:

emz schrieb:Ob man auch so verständnisvoll zu reagieren beabsichtigt, wenn die Kinder in die Schule gehen und dort einen Platz für dieses Ritual benötigen?

hab ich ja auch schon angemerkt: Da wird es schwierig in Schule und Beruf.

emz schrieb:Wenn ich ungewöhnliche Lebensformen pflege, ...

Wenn "ich" = erwachsene Menschen, die nicht isoliert aufwuchsen, dann stimme ich Dir zu.