Kunstraub in Dresden

Vielleicht wurde der Orden zwischen den beiden Aufnahmen irgendwann mal aus der Vitrine geholt (zur Reinigung, weiß nicht - vielleicht können da diejenigen was zu sagen, die mit den internen Abläufen in Museen vertraut sind -, oder weil die Vitrine mal umdekoriert wurde) und ist danach anders befestigt worden. Schließlich ist das Stück im Grunde symmetrisch, so dass es egal wäre, welche Zacke nach oben zeigt.

Tritonus schrieb:Sowie ein Gegenstand zum Ausstellungsexponat eines Museums erklärt wird, darf er von Normalsterblichen, also von Mitarbeitern "unterhalb" der Restauratoren, nicht mehr berührt werden, selbst wenn es sich objektiv gesehen um etwas relativ Banales wie Stühle aus den 50ern handelt.

Nö. So generell kann man das nicht sagen. Je nach Art und Größe des Museums können Exponate durchaus auch von sämtlichen Mitarbeitern transportiert und verschoben werden. Bei Umbauten habe ich in kleineren Museen und Gedenkstätten schon häufiger mit angepackt, wenn was erstmal eingeräumt oder verschoben werden musste, und ich bin studierter Historiker, kein Restaurator. Bei leicht zu beschädigenden Dingen oder eben sowas wie diesem antiken Schmuck ist es aber natürlich schon so, dass nur geschulte Leute sie anfassen dürfen. Und natürlich nur mit Handschuhen.

@JamieStarr
@Aloceria
@Kitri
@Tritonus
@behind_eyes
@Karlssohn
@VanDusen
@Seidenraupe
@x-aequitas
@musikengel
@Fichtenmoped

Also ich habe mir jetzt nochmal die Bilder der SKD Online Collection angeschaut, die google bei der Bildersuche liefert. Es gibt ein Bild mit der Nummer VIII 17 und ein Bild mit der Nummer VIII 23 (Bildkennzeichnung, rechte untere Ecke). Das Bild mit der 23 trägt den Namen des Fotografen 'Jürgen Karpinski', das Bild 17 trägt keinen Namen des Fotografen. Beides scheint aus dem Bildarchiv des SKD zu stammen. Bei Bild 23 fehlt jedoch auf 4 Uhr ein kleiner Diamant, bei Bild 17 sind alle vollständig vorhanden.

Um mich an der abgebildeten Richtung zu orientieren, habe ich mich auf den großen Stein in der Mitte des Brustkreuzes konzentriert und da ist mir aufgefallen, dass auch diese sich zwischen Bild 23 und Bild 17 unterscheiden. Auf Bild 17 sind 5 riesengroße Steine in der Mitte erkennbar, auf Bild 23 nur ein einziger.

Ich habe von beiden Brussternen Screenshots gemacht und versuche diese jetzt nochmal mit der Bild-Uploadfunktion hochzuladen. Ich hoffe es klappt diesmal, damit ihr einen direkten Vergleich habt.

Original anzeigen (0,2 MB)

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Edit:

LillyLego schrieb:Bei Bild 23 fehlt jedoch auf 4 Uhr ein kleiner Diamant, bei Bild 17 sind alle vollständig vorhanden.

Nein, sorry, bei Bild 17 fehlt der kleine Stein auf 3 Uhr und dennoch kommt das nicht hin, wenn man sich daran orientiert, dass der große Diamant in der Mitte quer liegt. Würde man das Objekt drehen, würde ja auch der große Stein in der Mitte dann nicht quer, sondern hochkant liegen.

@all: Sehen die beiden Bruststerne für Euch identisch aus? Welches ist das Original???

Je länger ich das anschaue, um so mehr Unterschiede fallen mir auf. Der Brusstern auf VIII 17 ist viel filigraner gearbeitet, die sternförmig verlaufenden kleinen Diamanten werden von außen nach innen kleiner, auch scheint im unteren roten eingerandeten Bereich auf Bild 17 noch 2fache goldene Zierschrift angebracht, auf Bild 23 nur einfach.

@Karlssohn hat ja mal gemutmaßt, dass in Museen auch Plagiate ausgestellt werden, was jedoch von anderen dahingehend widerlegt wurde, dass damit wohl der eigentliche Zweck eines Museums verloren ginge.

Nunmehr sieht es für mich aber genauso aus, nämlich dass 17 möglicherweise noch den echten Bruststern zeigt und 23 ein Plagiat? Wo wäre dann aber der echte Bruststern? Ich bin jetzt ob dieser Bilder sehr verwirrt und auf eure Meinungen gespannt.

@LillyLego
Du hast Recht. Außerdem ist der große Diamant in der Mitte auf den beiden Bildern ganz anders geformt. Auf VIII 23 ist er etwas kleiner und kantiger.

Und wenn man die kleinen Rubine (?) zählt, die jeweils den quer verlaufenden Abschluss eines Kreuzarmes bilden, dann zähle ich auf VIII 23 jeweils 6 kleine Steine. Auf VIII 17 sind es überall 7.

Das müssen zwei verschiedene Ausstellungsstücke sein.

Aloceria schrieb:Bei Umbauten habe ich in kleineren Museen und Gedenkstätten schon häufiger mit angepackt, wenn was erstmal eingeräumt oder verschoben werden musste, und ich bin studierter Historiker, kein Restaurator.

Ich sagte ja, von den Restauratoren an aufwärts, dazu gehören die Historiker. Ist aber auch o.T.

@Kitri
Insgesamt wirken die Steine auf Bild 23 eher wie Strasssteine, während ich auf Bild 17 eher von dem besonderen Schliff ausgehen würde, der von der Museumsleitung immer wieder betont wurde, gerade was die Reinheit und den Schliff des ganz großen mittigen Steines angehen könnte. Auch haben die Zacken-Diamante auf 17 eher eine rundliche Form auf Bild 23 eckiger.

Es kann sich unmöglich um zwei Ausstellungsstücke handeln, die derart identisch aussehen und doch verschieden sind. Es gibt zwar wohl auch andere Brustorden in der Sammlung, diese sind dann aber schon andersartig in Form und Farbgebung.

Ob das den Ermittlern wohl schon aufgefallen ist? Ich könnte mir vorstellen, dass man sich auf derartige Details bei der Fahndung nicht unbedingt konzentriert, sondern sich auf die Aufstellung der Museumsleitung verlässt.

Andere Frage, anderer Zusammenhang:
Wie konnte eigentlich der Securitymitarbeiter mit einem Tatverdächtigen in Verbindung gebracht werden? Gibt es von den Tatverdächtigen denn mittlerweile doch noch bessere Kameraaufnahmen?

LillyLego schrieb:Es kann sich unmöglich um zwei Ausstellungsstücke handeln, die derart identisch aussehen und doch verschieden sind.

So habe ich das auch nicht gemeint. Ich wollte sagen, dass das tatsächlich nicht das selbe Schmuckstück sein kann.

LillyLego schrieb:Insgesamt wirken die Steine auf Bild 23 eher wie Strasssteine, während ich auf Bild 17 eher von dem besonderen Schliff ausgehen würde, der von der Museumsleitung immer wieder betont wurde, gerade was die Reinheit und den Schliff des ganz großen mittigen Steines angehen könnte.

Das wiederum sehe ich genau andersrum. Für mich sehen die dicken Steine in der Mitte auf VIII 17 eher nach modernen, "perfekten" Schmucksteinen aus. Geradezu klunkerhaft. Aber ich bin nicht vom Fach, wenn auch an historischem Schmuck interessierter Laie.

LillyLego schrieb:Es kann sich unmöglich um zwei Ausstellungsstücke handeln, die derart identisch aussehen und doch verschieden sind.

Doch. Siehe Bildunterschriften:

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/117432
Nr 17: "Bruststern des Polnischen Weißen Adler-Ordens (Diamantrosengarnitur)"

https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/117129
Nr 23: "Bruststern des polnischen Weißen Adler-Ordens (Brillantgarnitur)"

Mehr Details zu den Gemeinsamkeiten und Unterschieden auf der jeweiligen Seite.

@Aloceria
Super, danke für die Aufklärung. Ich hatte mich tatsächlich vom Polizeifoto verwirren lassen, das im Rahmen der vermeintlichen Ebay-Auktion nochmal von der Bildzeitung gezeigt wurde. Das zeigte den Bruststern aus der Brilliantgarnitur, dieser wurde also entwendet.

Hier im Thread hattest Du beispielhaft die Diamantrosengarnitur (Bild 18 in der Übersicht) in der Diskussion eingestellt. Mir war tatsächlich nicht aufgefallen, dass das zwei unterschiedliche Garnituren sind und es jenen Brustsstern nicht betrifft.

@LillyLego
Das sind zwei komplett unterschiedliche Stücke.

Vergleiche mal die roten Steine, speziell die Anzahl in den Ausfallenden und die innere Form der Ecksteine.

@behind_eyes
vielleicht wie bei der Queen..die Krönungskrone..es gibt ein gutes Duplikat ! , da die eigentliche Krone viel zu schwer ist...

@musikengel
Wenn es sich um Duplikate handelte, würde man keinen Unterschied sehen und dann würde die eine Garnitur nicht Brillantgarnitur und die andere Diamantrosengarnitur heißen.
Lauter Kriminal- und Kunstexperte hier, die nicht mal drei Beiträge höher lesen können.

Danke, @Aloceria
So viel Grübeln um nichts. :palm:

@geisterfrei
wenn Du mich meinst, ich bin kein Experte...sorry, habe nie einen Diamanten oder gar Brillianten besessen bzw. je gesehen.
es war ja auch nur ein Idee...
selbstverständlich haben hier die wahren Experten Vorrang.
Ich habe nur versucht, Anregungen zu geben...
nicht ganz so scharfer Ton wäre nett.
lg

@musikengel
Es geht darum, dass @Aloceria uns ein paar Beiträge weiter oben freundlicherweise darüber aufgeklärt hat, dass die beiden Bilder tatsächlich zwei unterschiedliche Stücke aus verschiedenen Kollektionen zeigen. Somit kein Duplikat - leider, denn dann wäre der Verlust zu verschmerzen gewesen.

Einen Bezahlartikel einzustellen ist nicht sonderlich zielführend.
Hier ein Artikel den alle lesen können:
https://www.google.de/amp/s/amp.krone.at/2075204

@Kitri
So ein Verlust wird auch nicht durch Repliken gemindert.

@geisterfrei
Natürlich würde er das. Wären Repliken gestohlen worden, wäre es "nur" der Materialwert. Da es sich aber leider um Originale handelte, kommt der ideelle und kulturelle Wert noch hinzu, der auch laut Experten unschätzbar ist.