Auto rast in Karnevalsumzug - Volkmarsen (Hessen) 24.02.2020

prof.bunsen schrieb:Klar... und hinterher stellt sich raus, dass es doch ein technischer Defekt am Fahrzeug war. In diesem Fall offenbar nicht, aber wer weiß das schon in dem Moment.

Also lässt man im Zweifelsfall lieber vier Dutzend Leute überfahren statt das Auto zu stoppen? Es hätte hier auch 20 Tote geben können. Meiner Meinung nach lag klar eine Notwehr/Nothilfesituation nach § 32 StGB vor. Zumal der Fahrer zuvor Absperrungen umfahren hatte, beschleunigte und gezielt Kinder überfuhr.

emz schrieb:Noch immer ist nicht geklärt, ob es ein Anschlag war und vielleicht der erste einer geplanten Serie, oder nur ein betrunkener Einzeltäter.

Wenn es nur ein betrunkener Einzeltäter gewesen wäre, hätte man wohl kaum alle Umzüge in Hessen abgesagt...das passt irgendwie nicht zusammen.

prof.bunsen schrieb:Klar... und hinterher stellt sich raus, dass es doch ein technischer Defekt am Fahrzeug war. In diesem Fall offenbar nicht, aber wer weiß das schon in dem Moment.

Notfalls hätte man halt auch nur auf das Fahrzeug zielen und schießen können, nicht auf den Fahrer selbst, um es zu stoppen - unter der Abwägung natürlich - dass dadurch keine andere Gefährdungslage entstehen könnte.

Aber vollkommen egal, da auch Polizisten nur Menschen sind und wir waren auch nicht dabei. Wir können die ganze Situation, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt vorgelegen hat, um wie auch immer richtig handeln zu können, nicht beurteilen. Daher bringt die ganze Kritik und Diskussion an den Polizisten auch nichts.

Egi schrieb:Also lässt man im Zweifelsfall lieber vier Dutzend Leute überfahren statt das Auto zu stoppen? Es hätte hier auch 20 Tote geben können. Meiner Meinung nach lag klar eine Notwehr/Nothilfesituation nach § 32 StGB vor. Zumal der Fahrer zuvor Absperrungen umfahren hatte, beschleunigte und gezielt Kinder überfuhr.

Innerhalb von Sekunden erfasst das alles kein Mensch. Im ungünstigsten Fall erschießt Du den Fahrer, der vielleicht noch im letzten Moment das Steuer herumgerissen hätte... Der Wagen bleibt ja deshalb nicht schlagartig stehen oder löst sich in Luft auf. Dann stehen da hunderte Leute rum und ein Querschläger trifft Unbeteiligte...

Man kann sich die Welt schon einfach machen.

rhapsody3004 schrieb:Notfalls hätte man halt auch nur auf das Fahrzeug zielen und schießen können, nicht auf den Fahrer selbst, um es zu stoppen - unter der Abwägung natürlich - dass dadurch keine andere Gefährdungslage entstehen könnte.

Ich fürchte, um ein schnell bewegliches Ziel so zu treffen, dass der Fahrer liquidieret ist, ist der klassische Dorfpolizist, der bei solchen Veranstaltungen anwesend ist, weder von der Ausbildung noch von der Ausrüstung her in der Lage. Selbst mit einem toten Fahrer an Bord halten zwei Tonnen Automoblil aus hoher Geschwindigkeit nicht sofort und punktgenau an. Das nur mal so am Rande. Ansonsten spekuliert gern weiter.

rhapsody3004 schrieb:Daher bringt die ganze Kritik und Diskussion an den Polizisten auch nichts.

Das ist zumindest meinerseits keine Kritik gewesen. Denn ich hatte ausdrücklich auf die erforderliche sichere Schussposition hingewiesen. Wenn diese nicht gegeben war, gab es keine Chance. Zumindest dürfte der Fall von der Polizei evaluiert werden, um künftig in ähnlichen Lagen angemessen reagieren zu können. Gar nichts zu tun wäre bestimmt die schlechteste aller Ideen.

Egi schrieb:um künftig in ähnlichen Lagen angemessen reagieren zu können.

Hast Du mal Bilder von dem LKW-Anschlag in Nizza gesehen? Das Fahrerhaus ist durchsiebt von Schüssen, genutzt hat es kaum. Er fuhr fast noch einen halben Kilometer, nachdem Polizisten das Feuer auf ihn eröffnet hatten.

Ich behaupte jetzt einfach mal so, man kann keine Veranstaltung durchführen, die 100% sicher ist. Es besteht immer ein Restrisiko.

prof.bunsen schrieb:Hast Du mal Bilder von dem LKW-Anschlag in Nizza gesehen? Das Fahrerhaus ist durchsiebt von Schüssen, genutzt hat es kaum. Er fuhr fast noch einen halben Kilometer, nachdem Polizisten das Feuer auf ihn eröffnet hatten.

Bei einem LKW gibt es wirklich kaum Schutzmaßnahmen außer massiven Absperrungen, ein Pkw kann ggf. anderweitig gestoppt werden. Wegen terroristischer Bedrohungen erhält die Polizei in allen Bundesländern übrigens eine begrenzte Anzahl Sturmgewehre und die entsprechende Ausbildung. In Hessen zum Beispiel 1.500 Stück.

https://www.hessenschau.de/panorama/1500-sturmgewehre-fuer-die-polizei---aber-dauerfeuer-ist-tabu,polizei-sturmgewehre-100.html (Archiv-Version vom 30.11.2019)

Eine 100 Prozent sichere Veranstaltung gibt es tatsächlich nicht.

Egi schrieb:Hätte die Amokfahrt des Täters nicht mittels (finalem) Rettungsschuss gestoppt werden können?

Nein. Siehe § 60 Absatz 1 Satz 2 Hessisches Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=158263506993555094&sessionID=735901393185039339&templateID=document&source=lawnavi&chosenIndex=Dummy_nv_68&xid=169564,61

Der Schusswaffeneinsatz gegen Personen ist nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Schusswaffengebrauch gegen Sachen erreicht werden kann. Hier hätte, unbeschadet des Umstands, dass der Einsatz in Menschengruppen idR. unzulässig ist (siehe § 62 HSOG), wohl auch ein Schuss in die Reifen oä. genügt.

Einfach mal ins Gesetz schauen, tief durchatmen und subsumieren ... und nicht gleich immer alles und jeden töten wollen ... letztlich auch eine Frage der persönlichen Ethik ... vielleicht mal drüber nachdenken ...

Zu vielen anderen Aspekten hat der eine oder andere User ja auch schon was beigesteuert. Das Thema Schusswaffengebrauch sollte damit wohl vom Tisch sein.

Egi schrieb:Gar nichts zu tun wäre bestimmt die schlechteste aller Ideen

Wohl wahr. Ramming attacks sind ja in gewissen Kreisen ein beliebtes Mittel. Und nicht mal so selten.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vehicle-ramming_attack
Besonders Israel kann ein Lied davon singen.

below).
1,520 people have been wounded; there have been 210 stabbing attacks and 161 attempted stabbings; 239 shooting attacks; 77 vehicular (ramming) attacks; an

https://mfa.gov.il/MFA/ForeignPolicy/Terrorism/Palestinian/Pages/Wave-of-terror-October-2015.aspx (Archiv-Version vom 21.02.2020)

In anderen Ländern wird sehr wohl auf "Fahrer" geschossen.

@DoctorWho
Du hast leider einen - den entscheidenden - Paragraphen zwar erwähnt, aber nicht zitiert. Deinem Rat folgend, habe ich ins Gesetz geschaut und fand folgendes.

§ 62 HSOG – Schusswaffengebrauch gegen Personen in einer Menschenmenge
(1) 1Der Schusswaffengebrauch gegen Personen in einer Menschenmenge ist unzulässig, wenn für die Polizeivollzugsbeamtin oder den Polizeivollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden. 2Dies gilt nicht, wenn der Schusswaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr ist.

https://www.anwalt24.de/gesetze/hsog/62

Stellte diese Amokfahrt eine "gegenwärtige Lebensgefahr" für die 50 Verletzten und andere Anwesende dar? Mit Sicherheit ja.

Mich hat es eben einmal durchgeschüttelt, bei dem Gedanken, dass ab sofort bei jedem Faschingsumzug, St. Martinsumzug, Umzug zum 01. Mai, usw. immer bewaffnete Polizisten im Abstand von 20 Metern stehen, um evtl. bei einer Amokfahrt zu schießen.

Müssen wir denn wirklich soweit denken? Meine Angst wäre, dass ab sofort viele Menschen, die Gas und Bremse verwechseln erschossen werden dürfen, da es ja ein Amoklauf sein kann. (ich weiß, sehr überspitzt).

Müssen wir nun vor jedem Angst haben? Wo bleibt denn dann unsere Freiheit? Ich lasse mir diese nicht nehmen und werde mir keine Angst machen lassen......

Jetzt soll er also doch nicht "stark alkoholisiert" gewesen sein, aber dennoch immer noch vernehmungsunfähig.
Wieso dann immer noch vernehmungsunfähig? Evtl Drogen? Wenn ja welcher Art, dass er nach 24h immer noch vernehmungsunfähig ist? Irgendwie komisch...

@Egi

Dies gilt nicht, wenn der Schusswaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr ist.

Für wen?

Ich würde hier auf den handelnden Polizisten setzen und nicht auf dritte Personen.

Das man damit sozusagen sich nicht selbst wehrlos opfern muss obwohl man die Mittel zur Abwehr in Händen hält.


Ansonsten ist es schwerlich zu erklären warum man in einer Situation ähnlich der gestern schießen und andere unbeteiligte gefährden darf, entführte Flugzeuge aber nicht abschießen lassen will selbst wenn ein deutlich größerer Schaden dadurch abgewendet werden kann.

Man wiegt in der Regel eben nicht ein unbeteiligtes Leben gegen ein anderes auf.

@ElLoCo94
Ich denke, dass er verletzt wurde bei seiner Amokfahrt. Er gehörte anscheinend zu einer Kifferszene.
Das wird aber keine 24 Stunden anhalten.

Quelle:

https://www.focus.de/regional/karneval/karneval-2020-volkmarsen-autofahrer-rast-in-festzug-sek-durchsucht-wohnung_id_11683755.html

herrmüller schrieb:Ich denke, dass er verletzt wurde bei seiner Amokfahrt.

Ja, dies wird wahrscheinlich der Grund sein für seine Vernehmungsunfähigkeit.

herrmüller schrieb:Er gehörte anscheinend zu einer Kifferszene.
Das wird aber keine 24 Stunden anhalten.

Ja, definitiv nicht.

Egi schrieb:Also lässt man im Zweifelsfall lieber vier Dutzend Leute überfahren statt das Auto zu stoppen? Es hätte hier auch 20 Tote geben können. Meiner Meinung nach lag klar eine Notwehr/Nothilfesituation nach § 32 StGB vor. Zumal der Fahrer zuvor Absperrungen umfahren hatte, beschleunigte und gezielt Kinder überfuhr.

Es hätte sich ja auch um einen durch Krankheit bedingten Unfall handeln hönnen. Könntst du das als Polizist innerhalb von Sekunden entscheiden, was da jetzt los war? Wo kommen wir denn da hin, wenn die Polizei bei allen plötzlichen Ereignissen schießen dürften?