Solingen: mehrere Kinder getötet, Mutter unter Tatverdacht

falstaff schrieb:Warum ist die Bereitschaft hier so groß, eine mutmaßliche Kindesmörderin von ihrer Alleinverantwortung für die Tat freizusprechen?

Was mich betrifft: Das tue ich nicht. Es geht darum, wie verhindert werden kann, dass es woanders wieder passiert. Dafür muss man schauen, welcher Weg zur Tat geführt hat. Nachvollziehen können heißt nicht freisprechen.
Das gilt nicht nur für den Fall, dass eine Mutter fünf ihrer Kinder getötet hat, das gilt in ganz vielen anderen Fällen auch. Niemand wird als Mörder geboren. Und doch können Umstände Taten begünstigen. Wenn man solche Umstände ändern kann, ist das prima. Mord an sich wird man nicht generell verhindern können. Aber jede Tat, die nicht ausgeführt wird, zählt.

calmdude schrieb:So so, Kinder selbst betreuen, den Haushalt schmeißen, unendlich viele Mahlzeiten kochen, putzen, waschen, Tränen trösten, Streit schlichten, Windeln wechseln, Baby füttern, in den Schlaf wiegen - Das alles ist also keine Arbeit, sondern Freizeitvergnügen. Du hast keine eigenen Kinder, stimmt’s?

Stimmt nicht, ich habe 3 Kinder.
Mit "arbeiten gehen" meinte ich Arbeit gegen Entgelt. Natürlich hat man mit vielen Kindern mehr Arbeit als als bei einem bezahlten Job von 8 bis 17 Uhr.

ich denke nicht, dass sich die Frau noch groß vor Gericht verantworten muss bzw. eine gerechte irdische Strafe bekommt also ins Gefängnis muss.

sie ist schwerst verletzt...ich kenne solche "Bahnunfälle" aus dem Bekanntenkreis...gibt nicht so viel Raum für Spekulationen über das Verletzungsbild...

so oder so...ein absolutes verpfuschtes Leben.

@Ventil
Laut offiziellen Mittleilungen hat sie schwere innere, aber nicht lebensgefährliche Verletzungen.

@lighthouse

Ich hab das Mal durchgerechnet.

Der ALG 2 Satz für die Familie lag bei 2307 Euro monatlich plus Miete und Krankenkasse und dann noch GEZ und Zuzahlungsbefreiung für Medikamente etc.

Das muss man erst Mal netto haben.

Kinder kosten einen Haufen Geld. 6 Kinder können sich einfach die wenigsten leisten. Das hat nichts mit ALG 2 zu tun.

Ventil schrieb:ich denke nicht, dass sich die Frau noch groß vor Gericht verantworten muss bzw. eine gerechte irdische Strafe bekommt also ins Gefängnis muss.

sie ist schwerst verletzt...ich kenne solche "Bahnunfälle" aus dem Bekanntenkreis...gibt nicht so viel Raum für Spekulationen über das Verletzungsbild...

so oder so...ein absolutes verpfuschtes Leben.

Spielst du auf Verhandlungsunfähigkeit an?

Bzw auf 205 StPO?

§ 205 Einstellung des Verfahrens bei vorübergehenden Hindernissen
Steht der Hauptverhandlung für längere Zeit die Abwesenheit des Angeschuldigten oder ein anderes in seiner Person liegendes Hindernis entgegen, so kann das Gericht das Verfahren durch Beschluß vorläufig einstellen. Der Vorsitzende sichert, soweit nötig, die Beweise.

Quelle:
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__205.html



Ich denke, zumindest nach jetzigem Informationsstand, können wir davon ausgehen, dass die sich noch gegenwärtig Beschuldigte wieder erholen, genesen wird und sich irgendwann auch verantworten muss und sie dazu auch wieder fähig sein wird - physisch als auch psychisch.

Ich werde hier ueberhaupt nicht spekulieren, warum diese Frau zu diesem Mittel gegriffen hatte. Ebenso wenig will ich nicht ueber ihre seelische Lage vor den Taten Mutmassungen anstellen.

Das erste jedoch, das mir hochkam, als ich von diesen Taten erfuhr, waren zwei Dinge zugleich.
Erstes: die arme Frau, sie wird im restlichen Leben immer unter schwersten Schuldgefuehen leiden und niemals damit klar kommen koennen. (Auch nicht mit psychologischer "Hilfe" denn letztendlich stehen wir alle alleine)

Zweitens, : wo verdammt sind die Vaeter geblieben? Wo blieb ihre Verantwortlich ihrem eigenem Kind gegenueber? Warum denken soviele Kerle, wenn sie ein bisschen Geld zahlen, ist alles okay?

Es gibt nach dem StGb

§ 20 StGB Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störung
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

Quelle: StGB
Es liegt fuer mich auf der Hand, dass nur unter diesem Aspekt eine Betrachtung der Taten erfolgen kann.

https://www.fr.de/rhein-main/wiesbaden/eltern-sind-genug-bestraft-11354767.html

Ein elf Monate altes Baby ertrinkt in der Badewanne. Die Mutter wird wegen Fahrlässigkeit angeklagt, geht jedoch in dem dreistündigen Prozess straffrei aus. Die Staatsanwaltschaft hatte sechs Monate Haft gefordert.

(haben Staatsanwaelte persoenliche Befriedigung bei solchen Antraegen?)

https://www.lvz.de/Leipzig/Polizeiticker/Polizeiticker-Leipzig/Genug-gestraft-Bombenbastler-bleibt-trotz-Urteil-straffrei

Das sind nur zwei Beispiele, wie mit Taten, wo sich Taeter selber schaden, umgegangen werden koennen.
Wie schnell die deutsche Justiz aber den Haftbefehl gegen diese bereits bestrafte und geschundene Frau ausgestellt hat, zeigt mir die ganze grausame Kaelte der deutschen Justiz, zu der sie faehig ist.

Die Vaeter: Mit jenem, von dem sie drei Kinder hat, lebte sie getrennt.
Ich bin seit etwa 25 jahren Vater von geich sechs Kindern und es war wahrlich nicht einfach, sie zu ernaehren, zu erziehen, jedem die gleiche Liebe zu geben.
Diese Kinder habe nicht ich gezeugt, sondern auch so ein unverantwortliches maennliches Wesen, dass sich nie um sein eigenes Fleisch und Blut kuemmerte. Diese damals sehr kleinen Kinder hatte meine Frau mit in die Ehe gebracht.

Verantwortung traegt nicht nur die Mutter, die das Kind austraegt, sondern im gleichen Mass der Erzeuger und sie alle haben sich, soweit ich das sehen kann, vor dieser Verantwortung gedrueckt.

Ach, vielleicht war der arme Kerl auch seelisch angeschlagen....las ich hier bereits.
Niemand ist seelisch angeschlagen genug, um regelmaessig seinen Kindern Liebe entgegen zu bringen.

Ob die Frau den Vaetern den Zutritt verweigerte, ist Spekulation. Doch auch wenn, fuer einen Vater, dem sein Kind etwas bedeutet, gibt es immer Moeglichkeiten, sich mit der Mutter zu einigen.

Ich behaupte nicht die Vaeter sind Schuld. Aber sie sind Teil der Taten. Denn der eine toetet mit dem Schwert, der andere mit dem Wort. (frei nach Oscar Wilde)

Staatliche Hilfe? Niemand fremdes kann Blick in die tatsaechlichen Konflikte nehmen. Wir sehen den Wald, aber wir sehen nicht die Wurzeln, die diesen Wald unterirdisch verbinden.

Eigentlich bleibt mir nur ein tiefes Gebet fuer die Frau und die Kinder zu sprechen. Ich mag mir nicht vorstellen, wie es nun in dem ueberlebendem Jungen aussehen mag. Es schaudert.

happyisla schrieb:§ 20 StGB Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störung
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

Ich möchte nicht zu weit vorgreifen, denke mir aber, dass das hier bei der Frau nicht in Betracht kommen wird. Nicht jede emotionale Überforderung, die ich nicht im geringsten anzweifel, mündet automatisch gleich im Obigem bzw. muss Obiges dadurch noch längst nicht erfüllt sein.

Ich denke diese Frau wusste trotz emotionaler Überforderung sehr genau was sie tat und wie sie es zu tun hatte und war sich um dem Unrechtsgehalt ihrer Handlungen bewusst. Nur weil man keinen Ausweg mehr sieht, verzweifelt und im wahrsten Sinne des Wortes am Ende ist, kann man sich des Unrechts seiner Handlungen trotzdem bewusst sein. Ebenso auch zum Zeitpunkt steuerungsfähig sein.

Das gleich fünfmal, sowie nach ersten Hinweisen planmäßige vorgehen sowie auch die Großmutter zu informieren, mit der Aufforderung die Polizei zu verständigen, zeigt mir eigentlich nur, dass sie trotz aller Verzweiflung sehr genau wusste, was sie tat. Und keinerlei Umstände hier, auch wenn alle Umstände beleuchtet werden müssen, die zu dieser Tragödie geführt haben könnten, rechtfertigen eine fünffache Tötung, die zu recht als Mord eingestuft wird.
Auch deinen Fall mit der fahrlässigen Tötung kann man nicht mit dem hier vergleichen. Musst mal lesen.


Ps.
Nicht der Vater ist Beschuldigter, sondern die Mutter. Nicht vergessen.

seneca22 schrieb (Beitrag gelöscht):Ich weiss jetzt nicht, wie es in Deutschland ist, aber bei uns in Österreich gibt es Studien der Arbeiterkammer, wonach ca. 80 Prozent der täglichen, operativen Kinderbetreuung und des Haushalts von Frauen erledigt werden, selbst dann, wenn sie (voll) erwerbstätig sind.

@seneca22
Das wird hier in D. genauso sein.

@falstaff
Auch bei männlichen Tätern wird nach dem Warum gefragt.
Vielleicht fallen die Antworten unterschiedlich aus?

Was ich immer wieder beobachte.. Halte mal deine Augen auf, dann siehst du es auch.

Geht ein Mann mit Kleinkind spazieren und ein Hindernis ist im Weg, springen sofort PassantInnen herbei, um ihm zu helfen. ihm werden Türen aufgehalten, eine heruntergefallener Schnuller wird aufgehoben, man hilft ihm den Kinderwagen tragen, wenn er eine Treppe runter muss.
Ein Mann mit Kleinkind auf dem Arm ist so etwas Wunderbares, da muss man sofort helfen.

Und dann guck mal, was Frauen mit Kleinkindern erleben.
Da hilft nämlich ohne Aufforderung niemand.
(Dein Kind, dein Leben, werd damit fertig)

Viele 100mal beobachtet.

happyisla schrieb:Ach, vielleicht war der arme Kerl auch seelisch angeschlagen....las ich hier bereits.
Niemand ist seelisch angeschlagen genug, um regelmaessig seinen Kindern Liebe entgegen zu bringen.

Ob die Frau den Vaetern den Zutritt verweigerte, ist Spekulation. Doch auch wenn, fuer einen Vater, dem sein Kind etwas bedeutet, gibt es immer Moeglichkeiten, sich mit der Mutter zu einigen.

Ich behaupte nicht die Vaeter sind Schuld. Aber sie sind Teil der Taten. Denn der eine toetet mit dem Schwert, der andere mit dem Wort. (frei nach Oscar Wilde)

Staatliche Hilfe? Niemand fremdes kann Blick in die tatsaechlichen Konflikte nehmen. Wir sehen den Wald, aber wir sehen nicht die Wurzeln, die diesen Wald unterirdisch verbinden.

Eigentlich bleibt mir nur ein tiefes Gebet fuer die Frau und die Kinder zu sprechen. Ich mag mir nicht vorstellen, wie es nun in dem ueberlebendem Jungen aussehen mag. Es schaudert.

Weise und richtig gewählte Worte , soweit dies hier möglich ist.
Dem schließe ich mich vollumfänglich an.

rhapsody3004 schrieb:Ps.
Nicht der Vater ist Beschuldigter, sondern die Mutter. Nicht vergessen.

nicht beschuldigter zu sein bedeutet also in unschuld zu baden?
und damit sind wir beim kernproblem, das du und die justiz einfach negierst, der beteiligten moralischen schuld.
alles einfach auf juristische paragraphen zu reduzieren klammert verantwortlichkeit der vaeter aus.
das ist inakzeptabel. schliesslich gehoeren zur zeugung auch zwei verantwortliche personen. aber ich habe schon mitbekommen, dass in deutschland die verantwortung gerne auf anonyme aemter uebertragen wird.

und was die schuldfaehigkeit betrifft...erstaunlich wie kalt du das betrachtest. in welchem ausnahmezustand muss diese frau gewesen sein, um ueber laengere zeit die toetung ihrer kinder zu planen, durchzufuehren und sich dann selber vor einen zug zu schmeissen.
so etwas ist im nuechtern-rationellen zustand natuerlich alltaeglich, also voll zurechnungsfaehig...?

aber ich will nicht spekulieren.

happyisla schrieb:Ach, vielleicht war der arme Kerl auch seelisch angeschlagen....las ich hier bereits.
Niemand ist seelisch angeschlagen genug, um regelmaessig seinen Kindern Liebe entgegen zu bringen.

Gleichzeitig bedauerst du aber die arme Frau, die offenbar selisch angeschlagen genug war um 5 ihrer 6 Kinder zu töten.
Tut mir leid, das kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Blutgräfin schrieb:Ach, vielleicht war der arme Kerl auch seelisch angeschlagen....las ich hier bereits.
Niemand ist seelisch angeschlagen genug, um regelmaessig seinen Kindern Liebe entgegen zu bringen.
Gleichzeitig bedauerst du aber die arme Frau, die offenbar selisch angeschlagen genug war um 5 ihrer 6 Kinder zu töten.
Tut mir leid, das kann ich absolut nicht nachvollziehen.

ach, wie tief gestoert, wie seelisch zerruettet und verzweifelt muss eine mutter sein, um zu solch eine unfassbare tat zu kommen.

kann man das wirklich den eventuellen psychischen problemen eines vaters ebenbuertig stellen?

wohin wird sich wohl die waage der verzweiflung hin neigen? bei einem der erzeuger?
oder zu mutter?

happyisla schrieb:Es gibt nach dem StGb

§ 20 StGB Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störung
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

Quelle: StGB
Es liegt fuer mich auf der Hand, dass nur unter diesem Aspekt eine Betrachtung der Taten erfolgen kann.

Das sollten dann doch vielleicht die Gutachter beurteilen. Ich pers. schließe mich @rhapsody3004 an und sehe diese Voraussetzungen, nach dem jetzigen Informationsstand, nicht als gegeben an, da eine Schuldunfähigkeit dann bestehen kann, wenn der Täter im Moment der Tat das Schuldhafte seines Handelns nicht erkennt oder nicht in der Lage ist sich zu steuern.

Die Kinder wurden sediert und dann erstickt, ich bin mir sicher, daß die Mutter erkennen konnte, daß das nicht richtig ist. Ansonsten würde auch der anschließende Suizidversuch keinen Sinn machen.

happyisla schrieb:(haben Staatsanwaelte persoenliche Befriedigung bei solchen Antraegen?)

Pauschales Bashing, nichts anderes.

Wollte man ihr vielleicht die Kinder wegnehmen? Das Amt, oder der Ex?
Das ist ein erweiterter Suizid gewesen, der bei einem Suizid Versuch blieb.
Hätte man hier auch so geschrieben, wenn es nicht die Mutter sondern der Vater gewesen wäre? Ich glaube nicht.
Das ist alles sehr tragisch, sie wird sich in einer für Sie aussichtslosen Lage befunden haben und wollte ja selbst auch sterben und nicht nur die Kinder loswerden.
Natürlich muss sie sich dafür verantworten! Man kann aber wohl davon ausgehen, dass sie das alles selbst schwer ertragen kann, sonst hätte sie sich ja nicht vor einen Zug geworfen.

Es ist mir egal, ob die Mutter Probleme hatte oder überfordert war...Das ist nur Sache des Gerichtes bzw der Psychologen...Das aber 5 Kinder getötet wurde, ist schrecklich...Diese Kinder waren ihre Kinder, die sie beschützen hätte sollen..Nicht mehr und nicht weniger....Jedes Kind ist zwar auf die Mutter bzw Vater angewiesen, dennoch aber kein Eigentum...Wie konnte Sie über deren Leben oder Sterben bestimmen? Ich habe kein Mitleid mit ihr, aber mit den 11 Jährigen schon ...Er tut mir unendlich leid...Seine Geschwister sind jetzt zumindest an einem besseren Ort

Photographer73 schrieb:Die Kinder wurden sediert und dann erstickt, ich bin mir sicher, daß die Mutter erkennen konnte, daß das nicht richtig ist. Ansonsten würde auch der anschließende Suizidversuch keinen Sinn machen.

doch natürlich. Der nachfolgende Suizidversuch ist doch nicht automatisch mit der Tötung der Kinder zu begründen. So einfach ist das leider oft nicht.

Tussinelda schrieb:Der nachfolgende Suizidversuch ist doch nicht automatisch mit der Tötung der Kinder zu begründen.

Dann hätte sie auch alleine vor den Zug springen können, das tat sie aber nicht, sie tötete ihre Kinder vorher. Ob die Motivation dahinter nun Rache war oder der pseudoaltruistische Gedanke, sie nicht alleine lassen zu wollen oä., wird sich sicherlich bei einer Befragung der Mutter klären lassen, wenn sie sich einläßt. Losgelöst von der Tötung ist der Selbstmord(versuch) sicherlich nicht.

Meine damalige Freundin (heute mein Eheweib) und ich haben während des Studiums Zwillinge bekommen, da waren wir gerade mal 25. So etwas kann einen schon aus der Bahn werfen. Die größte Überforderung habe ich eigentlich vor der Geburt empfunden, da ich mich für viel zu jung und der Verantwortung für nicht gewachsen hielt.

Später hatte meine Frau dann das ein oder andere mal Zeichen von Überforderung, komischerweise meistens dann, wenn die Kinder mehrere Tage bei einem Großelternpaar waren. Überforderung in dem Sinne, ihnen nicht gerecht zu werden. Sie meinte damals, sie setze falsche Prioritäten und würde die Kinder vernachlässigen.

Was ich damit sagen will ist, dass sich eben auch vieles im Kopf abspielt. Die Frau ist gerade mal 27 und hatte sechs Kinder. Da wird einiges zusammen gekommen sein, was sie zumindest psychisch völlig überfordert hat. Anscheinend konnte sie das nach aussen hin nicht kommunizieren. Da bleibt die Frage, warum das so war.

Aber egal aus welchen Gründen sie die Kinder getötet hat, so bleibt es Mord. Jeder Grund kann nur ein egoistischer gewesen sein und rechtfertig gar nichts.

Im Nachhinein ist es immer einfach irgendwelchen Ämtern die Schuld zu geben, aber ich hoffe trotzdem, dass das vollumfänglich geklärt wird, warum da nicht besser hingeschaut wurde.

Ich halte nicht viel davon, Eltern vorschnell ihre Kinder wegzunehmen oder permanent damit zu drohen. Die Hilfe in solchen Familien könnte man aber sicherlich besser gestalten. Man braucht kein Psychiater zu sein, um zu wissen, dass eine alleinlebende junge Frau mit sechs Kindern aus mehreren Gründen Hilfe braucht. So eine Konstellation ist viel zu komplex, als das man da ab und zu jemanden zum Wäsche waschen hinschickt oder zum “nur mal gucken ob's läuft“.

@Photographer73
@adolphesax


Hallo ihr Beiden,

es muss nicht sein, dass Sie nur sich umbringen wollte. Es ist doch öfter so, dass ein erweiterter Selbstmord durch die Mutter daraus resultiert, dass die Mutter eventuell überfordert ist und die Kinder quasi mittnimmt, weil sie alleine nicht überleben könnten. Das könnte auch das Übeleben des ältesten Sohnes erklären, da er schon älter war.

Liebe Grüße,
Ilyana