Solingen: mehrere Kinder getötet, Mutter unter Tatverdacht

menari schrieb:happyisla schrieb:
Niemand ist seelisch angeschlagen genug, um regelmaessig seinen Kindern Liebe entgegen zu bringen.
Das ist ziemlich lebensfremd.

menari schrieb:happyisla schrieb:
Niemand ist seelisch angeschlagen genug, um regelmaessig seinen Kindern Liebe entgegen zu bringen.
Das ist ziemlich lebensfremd.

tut mir leid wenn ich mit sechs kindern und im hohen alter noch immer lebensfremd bin und nicht deine erfahrung habe...

was aber daran soll "lebensfremd" sein, seinen kindern keine liebe geben zu koennen, weil man seelische problee hat? denkst du kinder verstuenden nicht, dass mama oder papa krank ist?

Ilyana schrieb:es muss nicht sein, dass Sie nur sich umbringen wollte. Es ist doch öfter so, dass ein erweiterter Selbstmord durch die Mutter daraus resultiert, dass die Mutter eventuell überfordert ist und die Kinder quasi mittnimmt, weil sie alleine nicht überleben könnten. Das könnte auch das Übeleben des ältesten Sohnes erklären, da er schon älter war.

Daß sie nur sich selbst umbringen wollte, das glaube ich ja auch nicht, sondern daß das Ganze Hand in Hand lief. Mord an den Kindern - Selbstmord. Und wenn sie nur sich selbst umgebracht hätte, wären die Kinder wohl in staatliche Obhut gekommen. Aber sie wären wenigstens noch am leben.

Tussinelda schrieb:ja, aber deswegen muss der Suizidversuch doch nicht daraus resultieren und quasi ein Beleg dafür sein, dass sie wußte, dass es falsch war, im Sinne von z.B. Schuldfähigkeit. Da muss man erst mal wissen, was überhaupt in der Mutter vorging, muss ihre psychische Gesundheit beurteilen etc etc

Deshalb schrieb ich, daß das die Gutachter bewerten sollten. Nur sehe ich, nach jetzigem Stand der Informationen nicht, daß eine Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störung unbedingt auf der Hand liegt.

happyisla schrieb:tut mir leid wenn ich mit sechs kindern und im hohen alter noch immer lebensfremd bin und nicht deine erfahrung habe...

was aber daran soll "lebensfremd" sein, seinen kindern keine liebe geben zu koennen, weil man seelische problee hat? denkst du kinder verstuenden nicht, dass mama oder papa krank ist?

Es ist extrem lebensfremd, anzunehmen, dass ein Mensch psychisch nicht so stark angeschlagen sein kann, dass er seinen Kindern keine Liebe mehr geben kann.

Doch, solche Menschen gibt es, zur Genüge sogar. Leider habe ich selbst einige solcher Menschen getroffen. Und noch mehr Menschen habe ich getroffen, die von solchen „Eltern“ fürs Leben gezeichnet wurden.

rhapsody3004 schrieb:Der Mordvorwurf resultiert gegenwärtig wohl erst mal nur auf einer heimtückischen Vorgehensweise

@rhapsody3004

Ganz kurz eine Ergänzung

Ich habe mal gelesen, dass generell Heimtücke angenommen wird, wenn ein kleines Kinder getötet wurde.
Weil ein Kind vertraut.
(Hier im Schlaf dann sowieso, das ist klar)

Dill schrieb:Nun warten wir ab. Im Moment läuft das Verfahren noch bei der polizeilichen Ermittlung. Wenn es erst mal bei der STA gelandet ist und der Staatsanwalt wird der Ermittler und Führer des Ermittlungsverfahrens sein, dann geht es ins Detail. Dann kann das bisherige Sprachrohr bei Seite gelegt werden und die zuständigen Sachbearbeiter*innen müssen auf Fragen antworten, die anklagerelevant sein werden.Jetzt können sie sich wohl noch im geschützten Raum befinden und selbst über ihr Aussageverweigerungsrecht ja oder nein nachdenken. Also, es wird erst bald so richtig losgehen! Noch ist genügend Zeit um Tee zu trinken!

Wenn die Mitarbeiter des Jugendamtes von ihrem Dienstherrn keine Aussagegenehmigung bekommen, werden sie nicht aussagen, § 54 StPO.

frauZimt schrieb:Ich habe mal gelesen, dass generell Heimtücke angenommen wird, wenn ein kleines Kinder getötet wurde.Weil ein Kind vertraut.(Hier im Schlaf dann sowieso, das ist klar)

Das gilt nur für Kleinstkinder, die noch keinen Argwohn eintwickeln können. Hier ist eine BGH-Entscheidung dazu, ab Randnummer 13:

Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=35758

frauZimt schrieb:Ich habe mal gelesen, dass generell Heimtücke angenommen wird, wenn ein kleines Kinder getötet wurde.
Weil ein Kind vertraut.
(Hier im Schlaf dann sowieso, das ist klar)

Eher umgekehrt, habe ich es eigentlich anders in Erinnerung, dass bis zu einem bestimmten Alter, sehr jungen Alter, keine Heimtücke angenommen werden kann, weil

gräfinzahl schrieb:die noch keinen Argwohn eintwickeln können

Fehlende Wahrnehmung ist der Grund.

Dill schrieb:Nun warten wir ab. Im Moment läuft das Verfahren noch bei der polizeilichen Ermittlung. Wenn es erst mal bei der STA gelandet ist und der Staatsanwalt wird der Ermittler und Führer des Ermittlungsverfahrens sein, dann geht es ins Detail. Dann kann das bisherige Sprachrohr bei Seite gelegt werden und die zuständigen Sachbearbeiter*innen müssen auf Fragen antworten, die anklagerelevant sein werden.

Die Staatsanwaltschaft ermittelt doch schon längst in diesem Fall, steht bereits an oberster Spitze des Ermittlungsverfahrens. Zu allem anderen können wir nur abwarten und zu einer Aussage zwingen, können sie auch niemanden, sollten zu befragende Personen unter das Aussageverweigerungsrecht (Mutter als Beschuldigte), das Zeugnisverweigerungsrecht (Vater, Großmutter der Kinder sowie Mutter der Beschuldigten beispielsweise) und Auskunftsverweigerungsrecht (allgemein Zeugen, die sich mit Aussagen selbst belasten könnten) fallen.
Und natürlich muss auch speziell das hier berücksichtigt werden: § 54 StPO. Jugendamt Mitarbeiter fallen unter Abs. 1.

rhapsody3004 schrieb:Eher umgekehrt, habe ich es eigentlich anders in Erinnerung, dass bis zu einem bestimmten Alter, sehr jungen Alter, keine Heimtücke angenommen werden kann, weil
gräfinzahl schrieb:
die noch keinen Argwohn eintwickeln können

Ist es dann nicht gerade umgekehrt?

Wer keinen Argwohn entwickeln kann ist arglos und wer jemanden tötet indem er dessen Arglosigkeit ausnutzt, handelt heimtückisch. Da kleine Kinder immer arglos sind, müsste eine absichtliche Tötung kleiner Kinder daher doch eher prinzipiell als heimtückisch eingestuft werden?

Streng genommen dürfte die Beschuldigte die Heimtücke eigentlich nur bei den ältesten Kindern von 6 und 8 Jahren erfüllt haben, kann mich aber auch irren, da ich keine genauen Altersgrenzen im Kopf habe,
Wie gesagt, da diese ältesten Kinder und Opfer bereits in einem Alter waren, wo sie Argwohn empfinden konnten und somit auch in bestimmten Situationen arglos sein können.

Oberste Voraussetzung für das Mordmerkmal Heimtücke ist die Arglosigkeit des Opfers, das dadurch wehrlos ist, weil ja wie gesagt nichtsahnend, sich im Glauben der Sicherheit wiegend, keine drohende Gefahr kommen sehen kann.

Ist ein Opfer nicht arglos, kann auch keine Heimtücke erfüllt sein. Ein Opfer ist nicht arglos, weil es entweder die Gefahr kommend sieht oder weil die Wahrnehmung noch nicht so ausgeprägt, entwickelt ist, um argwöhnisch zu sein. Eben wie bei Babys und Kleinkindern bis zu einem bestimmten Alter.

falstaff schrieb:Wer keinen Argwohn entwickeln kann ist arglos und wer jemanden tötet indem er dessen Arglosigkeit ausnutzt, handelt heimtückisch. Da kleine Kinder immer arglos sind, müsste eine absichtliche Tötung kleiner Kinder doch in der Regel als heimtückisch gelten?

Da anscheinend keiner die BGH-Entscheidung liest, die ich verlinkt habe, hier eine Passage daraus:

Der Bundesgerichtshof hat es in ständiger Rechtsprechung abgelehnt, die Tötung eines sehr kleinen Kindes, das infolge seiner natürlichen Arg- und Wehrlosigkeit gegen einen Angriff auf sein Leben nichts unternehmen kann, als heimtückisch anzusehen, weil seine Wahrnehmungsfähigkeit noch nicht ausgebildet ist. Diese Rechtsprechung beruht darauf, dass der Begriff der Heimtücke auf etwas Heimliches hindeutet, man eine böse Absicht aber nur vor jemanden verheimlichen kann, der an sich in der Lage ist, sie wahrzunehmen

Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=35758

rhapsody3004 schrieb:Fehlende Wahrnehmung ist der Grund.

Genau. Weil die Wahrnehmungsfähigkeit noch nicht ausreichend ausgeprägt ist, kann keine Heimtücke erkannt und somit kein Argwohn entwickelt werden.

@lighthouse

Erstmal danke für deine Beiträge, denen man eigentlich nichts hinzufügen kann.

Über soziale und psychologische Hintergründe wurde hier vorgestern schon intensiv diskutiert; leider ist kaum etwas davon stehen geblieben. Es ist ein sensibles Thema.

@all

Wir spekulieren hier im Grunde seit Tagen über mögliche Hintergründe und Motive... dabei wissen wir am Ende nichts. Die Mutter ist nicht vernehmungsfähig, die Väter hat man bisher nicht gehört. Die Ermittler gehen davon aus, dass die Mutter sich in einer emotionalen Ausnahmesituation befunden hat, weil sie unter der Trennung von ihrem Mann gelitten hat. Bestätigt ist das für mich keiensfalls.
Bisher konnten sie vielleicht Nachbarn, Freunde und Verwandte befragen und sich einen Teil des Bildes machen. Was nun wirklich im Vorfeld alles geschehen ist und wie es der Mutter damit gegangen ist, wissen wir nicht.
Um die Motivation für diese schrecklichen Taten zu verstehen, braucht es viel mehr Infos. Welche wir zum derzeitigen Zeitpunkt schlicht und einfach nicht haben.
Wenn die Mutter vernehmungsfähig ist und der Vater entsprechend vernommen wurde, wird vielleicht einiges klarer. Auch wird sicher ein psychiatrisches Gutachten folgen.

Solange können wir spekulieren, was das Zeug hält. Wir wissen nicht einmal, wie die Mutter aufgewachsen ist, geschweige denn, wer sich wann von wem getrennt hat usw usf.

rhapsody3004 schrieb:Kostenlose Kitas, bundesweit, dem Vorbild Berlin folgend, das wäre mein allererster Schritt, um es wirklich jedem zu ermöglichen und sicherlich anreizend wirken kann.

Also hier bei uns (BaWü) zahlen ALG2 Empfänger nix für die Kita. Was hier unter den hart arbeitenden Schwaben schon oft für Unverständnis gesorgt hat.
Wir haben hier im Kreis eh recht wenig Kita Plätze und hier kamen jetzt schon häufiger „Leute die nur daheim sitzen“ und „nicht mal selbst dafür zahlen“ in den Genuss eines Kita Platzes.

Ich glaub also nicht das kostenfreie Kita Plätze da was ändern. Das würde maximal die arbeitende Mittelschicht unterstützen.

Kann aber natürlich auch sein das da wieder jedes Bundesland „sein eigenes Süpple“ kocht.

schustermaedel schrieb:Ich glaub also nicht das kostenfreie Kita Plätze da was ändern. Das würde maximal die arbeitende Mittelschicht unterstützen.

Ich denke auch nicht, dass es an einer möglichen "Überforderung" seitens einer Mutter etwas ändern würde. Wir reden hier von 6 Kindern. Wer selber Kinde hat, wird wissen, dass es zum Teil einen Nervenkrieg bedeuten kann, auch nur ein Kind im Trotzalter für den Kindergarten fertig zu machen.
Daneben noch ein Baby, Brote für die Grundschulkinder machen, usw. Ich ziehe vor jedem den Hut, der das gut schafft. Es ist nicht unmöglich, aber Knochenarbeit.

schustermaedel schrieb:Also hier bei uns (BaWü) zahlen ALG2 Empfänger nix für die Kita. Was hier unter den hart arbeitenden Schwaben schon oft für Unverständnis gesorgt hat.
Wir haben hier im Kreis eh recht wenig Kita Plätze und hier kamen jetzt schon häufiger „Leute die nur daheim sitzen“ und „nicht mal selbst dafür zahlen“ in den Genuss eines Kita Platzes.

Ich glaub also nicht das kostenfreie Kita Plätze da was ändern. Das würde maximal die arbeitende Mittelschicht unterstützen.

Kann aber natürlich auch sein das da wieder jedes Bundesland „sein eigenes Süpple“ kocht.

Ist sogar von Kommune zu Kommune unterschiedlich, nicht nur von Bundesland zu Bundesland.

Und informationshalber: ca 1/3 der Leistungsberechtigten sind Kinder und fallen deshalb nicht unter “nur daheim sitzen”, ein weiteres Drittel sind AufstockerInnen, die teilweise sehr hart arbeiten und trotzdem nur mit rund 900 Euro netto heim kommen. Dazu kommen jene, die aus verschiedenen Gründen für eine gewisse Zeit nicht arbeiten können, aber auch (noch) nicht ins SGB XII ausgesteuert wurden.

angellost schrieb:Ist sogar von Kommune zu Kommune unterschiedlich, nicht nur von Bundesland zu Bundesland.

Und informationshalber: ca 1/3 der Leistungsberechtigten sind Kinder und fallen deshalb nicht unter “nur daheim sitzen”, ein weiteres Drittel sind AufstockerInnen, die teilweise sehr hart arbeiten und trotzdem nur mit rund 900 Euro netto heim kommen. Dazu kommen jene, die aus verschiedenen Gründen für eine gewisse Zeit nicht arbeiten können, aber auch (noch) nicht ins SGB XII ausgesteuert wurden.

Das ist wirklich ziemlich bescheuert. Also das es überall anders läuft 🤨

Alles gut, ich hab nur Spielplatzmeinungen wiedergegeben. Ich gönne jedem seinen Kita Platz der ihn braucht und/oder bekommt.
Habe selbst keinen je gebraucht (zum einen weil mir rund 600€/Monat Zuviel ist und zum anderen weil Oma im Notfall betreut und uns so ein normaler Platz gereicht hat)

Wenn aber ein Kind daheim gefährdet oder zumindest nicht adäquat gefördert werden kann ist natürlich ein Kita Platz sicher sinnvoller als es dort zu lassen

@gräfinzahl
Deine Annahme von Aussagegenehmigung vom Arbeitgeber abgelehnt, gilt nicht im Strafverfahren. Der betr. SB muss sogar von sich aus Strafanzeige stellen und handeln bei Gefahr im Verzuge! Noch nichts von Strafvereitlung oder unterlassene Hilfeleistung gehört?

sunrise2008 schrieb:Sunrise2008gestern um

Ich denke auch nicht, dass es an einer möglichen "Überforderung" seitens einer Mutter etwas ändern würde. Wir reden hier von 6 Kindern. Wer selber Kinde hat, wird wissen, dass es zum Teil einen Nervenkrieg bedeuten kann, auch nur ein Kind im Trotzalter für den Kindergarten fertig zu machen.
Daneben noch ein Baby, Brote für die Grundschulkinder machen, usw. Ich ziehe vor jedem den Hut, der das gut schafft. Es ist nicht unmöglich, aber Knochenarbeit.

DAS denke ich auch die ganze Zeit. Ist hier mit einem Klein-und einem Grundschulkind schon manchmal harte Arbeit.

Und zu den ganzen "es gibt jede Menge Hilfsangebote,man muss sich nur kümmern" Meinungen...
Schleppt man wirklich mal eben jedes Mal mindestens 5 (Klein)kinder mit zu einer Behörde um sich mal eben in Ruhe über Hilfsangebote beraten zu lassen? Und das obwohl man sich vielleicht nur noch gerade eben durch den Tag schleppt? Ganz so einfach stelle ich mir das in der Konstellation auch nicht vor.

Vielleicht hat sie ja auch vorsichtig hier und da um Hilfe gebeten bei Bekannten/Verwandten, wer weiß?Vielleicht bekam sie auch die Antwort: du wolltest die vielen Kinder, kümmere dich gefälligst selbst drum. (So reagieren mit sicherheit viele, bloß keinen Finger für andere krum machen) Da lässt man es auch schnell sein mit dem um Hilfe bitten.

Zusätzlich zu der Trennung kam halt auch leider Corona, die häusliche Gewalt ist ja leider dadurch ebenfalls stark gestiegen. 6 Kinder über Monate im Haus, ohne Spielplätze und Angebote, Homeschooling. ICH mit nur 2 Kindern kam da bereits manchmal an meine Grenzen. Wir haben GsD einen Garten etc.

Ich will nichts entschuldigen. Es ist wirklich absolut schlimm, dass es soweit kommen musste, aber ich kann mir eine psychische Ausnahmesituation unter den Umszänden definitiv vorstellen. Der arme Sohn, der nun damit (über)leben muss. Hoffentlich kann die Familie ihn gut auffangen.

Pippa schrieb:Und zu den ganzen "es gibt jede Menge Hilfsangebote,man muss sich nur kümmern" Meinungen...
Schleppt man wirklich mal eben jedes Mal mindestens 5 (Klein)kinder mit zu einer Behörde um sich mal eben in Ruhe über Hilfsangebote beraten zu lassen? Und das obwohl man sich vielleicht nur noch gerade eben durch den Tag schleppt? Ganz so einfach stelle ich mir das in der Konstellation auch nicht vor.

Deswegen gibt es die "aufsuchende Hilfe", aber auch die muss letztendlich angenommen werden.

Dill schrieb:Deine Annahme von Aussagegenehmigung vom Arbeitgeber abgelehnt, gilt nicht im Strafverfahren. Der betr. SB muss sogar von sich aus Strafanzeige stellen und handeln bei Gefahr im Verzuge! Noch nichts von Strafvereitlung oder unterlassene Hilfeleistung gehört?

Bei sämtlichen Gerichtsverfahren, an denen ich bisher teilgenommen habe, musste zuvor eine Aussagegenehmigung erteilt werden.
Ich würde ohne auch nicht aussagen.

@Dill

Hast du eine Quelle? Meine Quellen sind § 54 StPO und §§ 67 ff. BBG.