Solingen: mehrere Kinder getötet, Mutter unter Tatverdacht

Photographer73 schrieb:Dann hätte sie auch alleine vor den Zug springen können, das tat sie aber nicht, sie tötete ihre Kinder vorher.

ja, aber deswegen muss der Suizidversuch doch nicht daraus resultieren und quasi ein Beleg dafür sein, dass sie wußte, dass es falsch war, im Sinne von z.B. Schuldfähigkeit. Da muss man erst mal wissen, was überhaupt in der Mutter vorging, muss ihre psychische Gesundheit beurteilen etc etc

emz schrieb:Du kannst aber niemanden zwingen, Hilfe anzunehmen.

Aber natürlich kann man das. Ich meine in Dänemark kann das Jugendamt Familien, die in sozialen Brennpunkten leben, dazu verpflichten ihre Kinder ab 1 Jahr in die Kita zu geben und das wird auch gemacht.

Für die Kinder ist es das Beste was passieren kann weil sie werden betreut und versorgt. Die Eltern können in der Zeit versuchen ihr Leben auf die Reihe zu kriegen.

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/daenemark-regierung-will-kita-pflicht-fuer-ghetto-kinder-a-1209961.html

happyisla schrieb:Niemand ist seelisch angeschlagen genug, um regelmaessig seinen Kindern Liebe entgegen zu bringen.

Das ist ziemlich lebensfremd.

happyisla schrieb:haben Staatsanwaelte persoenliche Befriedigung bei solchen Antraegen?)

Hallo?! Eine Mutter weiß doch wohl, man das ein Baby in der Wanne nicht allein lässt und, dass es dann ertrinken kann.

Eine Haftstrafe bringt natürlich nicht viel aber 2 Jahre auf Bewährung könnten ähnliche Nachlässigkeiten bei weiteren Kindern vielleicht verhindern.

menari schrieb:emz schrieb:
Du kannst aber niemanden zwingen, Hilfe anzunehmen.

Aber natürlich kann man das. Ich meine in Dänemark kann das Jugendamt Familien, die in sozialen Brennpunkten leben, dazu verpflichten ihre Kinder ab 1 Jahr in die Kita zu geben und das wird auch gemacht.

Da bin ich aber froh, dass wir hier nicht in einem solchen Land leben, das erst soziale Brennpunkte schafft und dann die Kinder zwangsweise in Kitas unterbringt. Bei uns in Deutschland wird immer zuerst geprüft, ob es den Kindern gut geht, also ob sie vernachlässigt werden. Wenn das nicht der Fall ist, ist die Annahme von Hilfe freiwillig.

emz schrieb:Wenn das nicht der Fall ist, ist die Annahme von Hilfe freiwillig.

@emz
Bei Kindesvernachlässigung ist die Annahme von Unterstützung freiwillig?
Arme Kinder. Es geht doch um ihr Wohl.

Nein, da gibt es Mittel. Das kann sogar so weit gehen, dass Kinder aus ihren Familien genommen werden.
Spätestens wenn das droht, verweigern sich die Erziehungsberechtigten in der Regel nicht mehr.

Ein weites Feld. Jeder Fall liegt anders. Darum ist es unmöglich, hier umfassend zu diskutieren.

emz schrieb:Bei uns in Deutschland wird immer zuerst geprüft, ob es den Kindern gut geht, also ob sie vernachlässigt werden. Wenn das nicht der Fall ist, ist die Annahme von Hilfe freiwillig.

Da steht eigentlich ganz deutlich, dass die Hilfe freiwillig ist, solang keine Vernachlässigung vorliegt.

frauZimt schrieb:Bei Kindesvernachlässigung ist die Annahme von Unterstützung freiwillig?
Arme Kinder. Es geht doch um ihr Wohl.

Und in diesem Fall gab das Jugendamt selbst an, dass es keine Anzeichen zur Kindswohlgefährdung gab. Die Familienhilfe, die es da gab, wird wohl aus anderen Gründen tätig geworden sein (die Minderjährigkeit der Mutter beim ersten Kind, die Anzahl der Kinder generell usw) - daher sollte man sich da auch auf die Aussagen des Jugendamtes verlassen.

Trafo schrieb:Hätte man hier auch so geschrieben, wenn es nicht die Mutter sondern der Vater gewesen wäre? Ich glaube nicht.

Gibt es denn einen vergleichbaren Fall, in dem ein Vater mit 6 Kindern von vier verschiedenen Müttern verlassen wurde und alleinerziehend war? Was ich sagen will: Die Mordmotive werden andere sein. In den allermeisten Fällen. Ich will gar nicht pauschal sagen, immer, es ist nie schwarz- weiß. Aber es gibt deutliche Tendenzen.
Und: Es ist doch fast immer die Frau, die die soziale Ächtung erfährt, weil sie zig Kinder von ebensovielen Männern hat. UND nicht verhütet hat. Bei Männern weiß das Umfeld oft nicht mal, wieviele Kinder er gezeugt hat. Eine Frau vertuscht das weniger leicht, wenn sie nicht rigoros abtreibt, wenn sie unverhütet schwanger wurde. Das ist es, was ich gestern schon schrieb: Wir brauchen mehr Unterstützung in diesen Bereichen. Mehr Aufklärung. Mehr Bildung. Und das kostet Zeit und Geld und ist kleinschrittig. Trotzdem kann man diese Tragödien nur vermeiden, wenn man das Problem an der Wurzel fasst.

frauZimt schrieb:emz schrieb:
Wenn das nicht der Fall ist, ist die Annahme von Hilfe freiwillig.

@emz
Bei Kindesvernachlässigung ist die Annahme von Unterstützung freiwillig?
Arme Kinder. Es geht doch um ihr Wohl.

Vielleicht mal den Satz vorher auch lesen bzw. zitieren:

emz schrieb:Bei uns in Deutschland wird immer zuerst geprüft, ob es den Kindern gut geht, also ob sie vernachlässigt werden. Wenn das nicht der Fall ist, ist die Annahme von Hilfe freiwillig.

Schenk dir solche Unterstellungen.

SkylarBlue schrieb:Ich hab das Mal durchgerechnet.

Der ALG 2 Satz für die Familie lag bei 2307 Euro monatlich plus Miete und Krankenkasse und dann noch GEZ und Zuzahlungsbefreiung für Medikamente etc.

Das muss man erst Mal netto haben.

Kinder kosten einen Haufen Geld. 6 Kinder können sich einfach die wenigsten leisten. Das hat nichts mit ALG 2 zu tun.

Ja, damit konnten sie sicher echt ein schönes, sorgenfreies Leben führen, wirklich. Gut, dass du mir das mal so vorrechnest, ich werde jetzt glatt neidisch und strebe das auch an.

Im Ernst. Es geht doch nicht nur ums 'netto haben'. Es geht um das Gesamtpaket der Lebensumstände. Und da sind fehlender Schulabschluss und Ausbildung nun mal ein wesentliches Puzzleteil im Ganzen. Sicher kommt noch viel mehr dazu, was die Last immer drückender macht.
Es hilft niemandem, von oben herab zu schauen und zu urteilen (damit meine ich nicht dich, sondern allgemein, weil das gerade vielfach passiert). Die Wahrnehmung ist eine ganz andere, je nachdem wo man aufwächst. Das macht das alles ja nicht einfacher.
Und das Leid des Elfjährigen jetzt noch medial zu verkaufen, wie die Bild es wohl gerade tut, das ist schlicht das Allerletzte, da ist jegliches Mitgefühl ja längst flöten gegangen.

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/bild-bericht-mit-privaten-nachrichten-von-ueberlebendem-11-jaehrigen-boulevardzeitung-nimmt-beitrag-nach-beschwerden-von-der-seite/26161000.html

lighthouse schrieb:Gibt es denn einen vergleichbaren Fall, in dem ein Vater mit 6 Kindern von vier verschiedenen Müttern verlassen wurde und alleinerziehend war? Was ich sagen will: Die Mordmotive werden andere sein. In den allermeisten Fällen. Ich will gar nicht pauschal sagen, immer, es ist nie schwarz- weiß. Aber es gibt deutliche Tendenzen.

Ich glaube (nur glaube, noch nicht wissend), in diesem Fall dürfte auf subjektiver Seite gar kein niederer Beweggrund zu holen sein, denn die einzigen, die mir momentan einfallen, erscheinen mir menschlich nachvollziehbar.

Der Mordvorwurf resultiert gegenwärtig wohl erst mal nur auf einer heimtückischen Vorgehensweise auf objektiver Tatbestandsseite: planmäßig, zielgerichtet vorgegangen, sodass Arglosigkeit auf Opferseite vorgelegen hat. Juristen dürfen mir gerne widersprechen oder ergänzend werden.

Aber und das ist letztendlich entscheidend, ist das Ermittlungsverfahren ja gerade erst mal angelaufen und noch nicht abgeschlossen. Wer weiß, was man noch alles auf subjektiver Tatbestandsseite ergründen, ermitteln kann.

emz schrieb:Da bin ich aber froh, dass wir hier nicht in einem solchen Land leben, das erst soziale Brennpunkte schafft und dann die Kinder zwangsweise in Kitas unterbringt. Bei uns in Deutschland wird immer zuerst geprüft, ob es den Kindern gut geht, also ob sie vernachlässigt werden. Wenn das nicht der Fall ist, ist die Annahme von Hilfe freiwillig.

Ja wirklich toll, denn dies führt zu oft katastrophalen Verhältnissen. Dies weiß ich mit Sicherheit, da ich längere Zeit ehrenamtlich in diesem Umfeld tätig war.

Ich empfehle z.B. Bücher von Bernd Siggelkow (Gründer der Arche) als Augenöffner. Wenn man schon selbst nicht bereit ist sich ein Bild zu machen, sollte man wenigstens keinen Unsinn darüber verbreiten wie gut das System angeblich funktioniert.

Die derzeitige Politik geht völlig an den Bedürfnissen der Kinder und Jugendlichen vorbei und führt häufig zu großem Elend. Unter anderem auch weil häufig nicht eingesehen wird, dass viele Eltern nicht nur nicht fähig sondern auch und vor allem nicht willens sind ihre Kinder angemessen zu versorgen.

Damit will ich nicht sagen, dass das hier der Fall war.

Aber ich belasse es bei diesem Beitrag denn sonst wird es zu sehr OT.

menari schrieb:Die derzeitige Politik geht völlig an den Bedürfnissen der Kinder und Jugendlichen vorbei und führt häufig zu großem Elend. Unter anderem auch weil häufig nicht eingesehen wird, dass viele Eltern nicht nur nicht fähig sondern auch und vor allem nicht willens sind ihre Kinder angemessen zu versorgen.

Das sehe ich genauso. Eltern Freiwilligkeiten zuzugestehen funktioniert doch nur, wenn sie dabei uneingeschränkt das Wohl der Kinder im Auge haben. Dabei kann man gut unterscheiden, ob es ihrem individuellen Anspruch an Erziehung entspricht (was man niemanden absprechen darf) oder ob es schlicht Bequemlichkeit oder Unwissenheit ist, Kindern Vor- und Fürsorge, sowie Bildung vorzuenthalten.

Es ist doch ein Unterschied, wenn Eltern mit eigener Vorstellung von Erziehung und Bildung ihre Kinder nicht in den Kindergarten schicken wollen, als wenn jemand, dem dieses Bewusstsein völlig fehlt, entscheidet, seine Kinder lieber Zuhause zu lassen.

Dazu kommt noch, dass Kinder die bereits unter Aufsicht die Jugendamtes stehen, in Kitas und Schulen umfangreicher beobachtet werden können.

menari schrieb:Aber ich belasse es bei diesem Beitrag denn sonst wird es zu sehr OT.

Natürlich sind das alles Grundsatzdiskussionen, aber in diesem Fall sicherlich wichtiger als in anderen Fällen.

lighthouse schrieb:Gibt es denn einen vergleichbaren Fall, in dem ein Vater mit 6 Kindern von vier verschiedenen Müttern verlassen wurde und alleinerziehend war? Was ich sagen will: Die Mordmotive werden andere sein. In den allermeisten Fällen. Ich will gar nicht pauschal sagen, immer, es ist nie schwarz- weiß. Aber es gibt deutliche Tendenzen.
Und: Es ist doch fast immer die Frau, die die soziale Ächtung erfährt, weil sie zig Kinder von ebensovielen Männern hat. UND nicht verhütet hat. Bei Männern weiß das Umfeld oft nicht mal, wieviele Kinder er gezeugt hat. Eine Frau vertuscht das weniger leicht, wenn sie nicht rigoros abtreibt, wenn sie unverhütet schwanger wurde. Das ist es, was ich gestern schon schrieb: Wir brauchen mehr Unterstützung in diesen Bereichen. Mehr Aufklärung. Mehr Bildung. Und das kostet Zeit und Geld und ist kleinschrittig. Trotzdem kann man diese Tragödien nur vermeiden, wenn man das Problem an der Wurzel fasst.

Steht denn fest, dass jeweils sie 'verlassen' wurde? Zudem beim ersten Kind, als sie 16 war von einer Art 'böswilligen Verlassen' des 'Mannes' zu sprechen schon etwas befremdlich ist - wenn man davon ausgeht, dass der dazugehörige Vater ähnlich alt war.
Und ja, zumeist bleiben die Kinder an der Mutter 'hängen', was aber auch eine bewusste Entscheidung der Mütter sein kann (Sorgerechtstreit inklusive). Die Mutter könnte das/die Kinder auch dem Vater überlassen. Auch eine Halbzeitlösung ist mögich - das die Kinder teils beim Vater, teils bei der Mutter sind.
Viele Lösungen sind dankbar, mit denen sich die Erwachsenen, die sich für Kinder entschieden haben, eben auseinandersetzen müssen.
Es gibt für so vieles im Leben Prüfungen und Vorgaben, außer fürs Kinder kriegen. Damit kommt nunmal eine Verantwortung für die nächsten 20 Jahre und ein Kind ist keine Fußfessel für den Partner, kein Garant, dass eine Beziehung hält. Wenn das die 'Wurzel' ist für eine lebenslange Beziehung, dann ist das nach meiner Meinung keine gesellschaftliches oder soziales Problem, das die Gemeinschaft lösen muß. Das ist dann ein individuelles Problem, dass der Betroffene angehen muß.

adolphesax schrieb:Natürlich sind das alles Grundsatzdiskussionen, aber in diesem Fall sicherlich wichtiger als in anderen Fällen.

Über eine Kitapflicht wurde doch schon mal diskutiert, mit dem Ergebnis bzw. einer Tendenz, dass diese wohl im Gegensatz der Schulpflicht, bei der es wirklich um Bildung geht, verfassungswidrig sein könnte.

Kostenlose Kitas, bundesweit, dem Vorbild Berlin folgend, das wäre mein allererster Schritt, um es wirklich jedem zu ermöglichen und sicherlich anreizend wirken kann.

Boho schrieb:Viele Lösungen sind dankbar, mit denen sich die Erwachsenen, die sich für Kinder entschieden haben, eben auseinandersetzen müssen.

Undd as muss ja auch das Ziel sein. Dass Erwachsene Menschen in der Lage sind, differenziert zu entscheiden.
Hier wird ein bisschen differenzierter erklärt, warum es Menschen gibt, denen das möglich ist: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.psychologe-ueber-die-familientragoedie-von-solingen-mutter-war-wohl-voellig-ueberfordert.1139fba5-3538-411d-adfc-e9dc975521cb.html
Das sind ja alles noch Theorien. Aber sie beruhen natürlich auf Erfahrungswerten und sind nicht ganz aus der Luft gegriffen. Wer nicht mehr differenzieren kann, kann auch keine verantwortungsbewussten Entscheidungen mehr treffen. Das ist so multifaktoriell.


Zum Thema Trennung liest man meist solche Sachen:

In dem Chat fand die Polizei auch Hinweise auf die Beweggründe der mutmaßlichen Mörderin. Die 27-jährige Mutter, so Ermittler Maierhofer, habe geschrieben "dass sie nicht mehr kann." Die Polizei mutmaßt, dass die Frau unter der seit einem Jahr zerrütteten Ehe und der ein Jahr währenden Trennung von ihrem Ehemann gelitten habe. "Wir können davon ausgehen, dass sie die Tat in einem Zustand emotionaler Überforderung begangen hat", formuliert Maierhofer.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/nrw-solingen-kinder-1.5020663

Daraus geht nicht hervor, wer sich getrennt hat, aber ich habe oft gelesen, dass sie unter der Trennung gelitten habe. Ich meine das auch gar nicht böswillig, übrigens, also den Männern etwas unterstellend. Solche Dinge entwickeln Dynamiken, in die immer beide verwickelt sind. Aber möglicherweise wird gerade für die Mutter die Situation nach jeder Trennung und mit zunehmender Zahl der Kinder schwieriger. Und die Verzweiflung größer. Ich will die Mutter auch gar nicht freisprechen. Es ist furchtbar, was sie getan hat, unvorstellbar. Mir geht es darum, dass wir darüber sprechen müssen, wie die Dinge zustande kommen können und was nötig ist, um dem entgegenzuwirken. Und das ist immer kleinschrittig und fühlt sie nie nach 'genug' an. Und ein ganz, ganz wichtiger Punkt ist: Mehr Bildung. Niedrigschwelligere Angebote. Weniger Wertung. Gut, das waren drei Punkte. \_('')_/

@emz

Zumal der Kindergartenbesuch keine angebotene Hilfe im eigentlichen Sinne ist - dort gehen Kinder aus sozial schwachen Familien hin, sowie Kinder der finanziell besser gestellten.
Ich war mit meinen beiden Kindern insgesamt 3 Jahre zu Hause und hätte mich gesträubt sie vorher in einen Kindergarten zu geben. Ich habe darauf geachtet, wann die Kinder die ersten Anzeichen für das Bedürfnis gezeigt haben und bin dann in die Suche gegangen.
Das ist aber keinesfalls zu verwechseln mit den Hilfsangeboten des Jugendamtes zB.
Das eine ist die Tagesbetreuung damit soziale Kontakte geknüpft werden können und man als Elternteil einer Arbeit nachgehen kann und das andere ist eben angebotene Hilfe vom Jugendamt weil gewisse Missstände auffällig wurden und man den Kindern sowie den Eltern andere Wege aufzeigen kann um die Missstände zu beheben.

Pläne danach? Einfacher geht es wohl nicht!

Folgerichtig wäre die Fachausbildung zu überdenken!!

Vieles hat sich in der Ausbildung von Sozialarbeiter*innen/Sozialpädagog*innen geändert. Bedauerlicherweise!
Fangen wir ganz unten an von der Wohlfahrtspflegerin - Fürsorgerin - bis zur akademisierten B.A. - M.A. - Sozialarbeit!!
Wer hat intensiv am Problem M E N S C H gearbeitet? Selbstverständlich die arbeitsintensive Bodentruppe bis zum Sozialarbeiter*innen grad. Sorry, wenn sich einige der jungen B./M.A. angegriffen fühlen!
Mit finanziellen Mitteln sind die emotionellen Überforderungen nicht zu beheben. Nein! Hier ist Zuwendung, Einsatz und Verständnis angebracht und zuletzt die helfenden wirtschaftlichen Mittel. Jedenfalls bemerke ich von menschlichem Einsatz nichts. Außerdem ist das Jugendamt noch nicht zu Wort gekommen. Was ich bisher gehört habe, klingt eher nur als Verteidigung. Lassen wir doch einmal JA-Mitarbeiter*innen reden. Nicht die Verteidigungssprachrohre "Stadtverwaltung"!!

Dill schrieb:. Lassen wir doch einmal JA-Mitarbeiter*innen reden. Nicht die Verteidigungssprachrohre "Stadtverwaltung"!!

Nur ist das rechtlich halt so, das die JA-Mitarbeiter nicht so einfach an die Öffentlichkeit gehen dürfen.
Deshalb das Verteidigungssprachrohr Stadtverwaltung.

@emz
@alle
Nun warten wir ab. Im Moment läuft das Verfahren noch bei der polizeilichen Ermittlung. Wenn es erst mal bei der STA gelandet ist und der Staatsanwalt wird der Ermittler und Führer des Ermittlungsverfahrens sein, dann geht es ins Detail. Dann kann das bisherige Sprachrohr bei Seite gelegt werden und die zuständigen Sachbearbeiter*innen müssen auf Fragen antworten, die anklagerelevant sein werden.
Jetzt können sie sich wohl noch im geschützten Raum befinden und selbst über ihr Aussageverweigerungsrecht ja oder nein nachdenken. Also, es wird erst bald so richtig losgehen! Noch ist genügend Zeit um Tee zu trinken!

Dill schrieb:Jetzt können sie sich wohl noch im geschützten Raum befinden und selbst über ihr Aussageverweigerungsrecht ja oder nein nachdenken. Also, es wird erst bald so richtig losgehen! Noch ist genügend Zeit um Tee zu trinken!

Auch dann darf sich vom Jugendamt keiner öffentlich äußern.
Da wird es darauf ankommen, was die StA preisgibt.

Was den "geschützten Raum" anbelangt, so mancher Jugendamtsmitarbeiter würde oftmals gerne was sagen, allein schon, um sich gegen Vorwürfe zur Wehr zu setzen. Aber das ist nicht erlaubt.