Solingen: mehrere Kinder getötet, Mutter unter Tatverdacht

Niilanaya schrieb:Und dass er kurz vor der Tat noch eifersüchtig auf Christianes Provokation reagierte hinterlässt bei mir schon den Eindruck, dass er sich noch nicht wirklich von ihr gelöst hatte geschweige

Hier kann ma seine Aussagen nochmal nachlesen.

Demnach sei es immer wieder zu Trennungen gekommen, immer wieder habe er die Familie für einige Tage verlassen, habe nach eigener Aussage ein Alkoholproblem, sei depressiv und hochgradig eifersüchtig.

Während dieser "Auszeiten" habe sie ihm angedroht, etwas "mit anderen Männern" anzufangen oder ihm das Sorgerecht für die Kinder zu entziehen, um ihn so zurückzuholen. Im Laufe der Zeit musste die Polizei zwei Mal anrücken, um eskalierenden Streit der Eheleute zu schlichten. "Er schilderte einen ständigen Druck auf seine Person von Frau K., dass er da sein sollte."

Quelle: https://www.rtl.de/cms/solingen-prozess-was-sagt-der-vater-der-toten-kinder-ueber-seine-noch-ehefrau-christiane-k-4791450.html

Für mich sieht es so aus, als wenn sie seine Liebe erzwingen wollte und dieses Besitzdenken seinerseits mit Liebe verwechselt hat.
Immer wenn er seinen Besitz in Gefahr sah, kam er wieder zurück. Das gab ihr das Gefühl nicht gänzlich alleine zu sein.
Wenn ich das richtig verstanden habe, zog sie zu ihm nach Solingen von Mönchengladbach aus, wo er bereits lebte und aufgewachsen
ist. Desweiteren wurde gesagt, dass sie wohl bewusst auf Freunde und Bekannte verzichtet hätten, um sich nur auf die Familie
zu konzentrieren. Von daher vermute ich, dass sie dort keinerlei Kontakte hatte und sich absolut verlassen fühlen musste, wenn er
wieder verschwand.

Marinette schrieb:Zum Vater: Ja, verheiratet waren sie noch auf dem Papier. Wieviele Paare gibt es, die der Kinder Willen gemeinsame Urlaube machen? Zudem mit so vielen Kindern. Das schafft man als Mutter nicht alleine. Er hat auch erwähnt in seiner Aussage, dass sie ihn unter Druck gesetzt hat und mit dem Entzug des Sorgerechts gedroht hat, wenn er nicht so spurt wie sie will. Also….

So wie man sich halt eine Ehe vorstellen muss, die nur noch auf dem Papier existiert

auch... von weiteren gemeinsamen Kindern, die laut Pascal K. bei dem Paar im Gespräch gewesen seien. Mitte August hätten die beiden zum letzten Mal miteinander geschlafen.

Quelle: https://www.rtl.de/cms/solingen-prozess-was-sagt-der-vater-der-toten-kinder-ueber-seine-noch-ehefrau-christiane-k-4791450.html

Hier ist auch mal ein Besipiel für einen "Streit", der wohl zu einer üblichen Trennung von ein paar Tagen bzw. dem Auszug des Ehemannes für ein paar Tage geführt hätte.

Laut der Polizistin war der Auslöser für den Streit offenbar, dass die Eheleute auf der Playstation zocken wollten. Die Angeklagte las die Gebrauchsanweisung für das Spiel vor. Doch ihr Mann riss ihr das Papier aus der Hand. Dann sei die Situation eskaliert.

Quelle: https://www.rtl.de/cms/solingen-prozess-christiane-k-und-ihr-mann-stritten-sich-so-heftig-dass-die-polizei-kam-4790482.html

Allerdings hatten sie eine Vereinbarung getroffen, die ihn von seiner Angewohnheit abhalten sollte.

Er habe den Beamten erzählt, dass er bei Streit dazu neige, die Flucht zu ergreifen. Um das zu verhindern, sollen Christiane K. und Pascal K. eine Vereinbarung getroffen haben: Sie sollte versuchen, ihn vom Davonlaufen abzuhalten – was sie auch an diesem Tag tat.

Quelle: https://www.rtl.de/cms/solingen-prozess-christiane-k-und-ihr-mann-stritten-sich-so-heftig-dass-die-polizei-kam-4790482.html

Dieser "Streit" fand ein paar Tage vor der Tat statt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Photographer73 schrieb:Für mich hat sich mittlerweile ein Bild von einer Frau ergeben, die allen anderen die Schuld gibt, nur bei sich keine sieht. Ich glaube auch dem Vater der toten Kinder, daß sie in der Ehe nicht anders war, manipulierte, emotional erpresste, drohte und Druck ausübte.

Da gebe ich dir recht. Die Beziehung war zwar sicherlich beidseitig sehr toxisch, und er sicher nicht der beste Ehemann, dennoch kann man, anhand dem was wir wissen, sicher nicht mehr behaupten, dass nur sie das leidende Opfer in der Beziehung war.

Marinette schrieb:emz schrieb:
Wenn, dann braucht's da erst mal keinen Psychologen sondern einen Staatsanwalt.

Ach was…. Moralisch ist das sicher nicht richtig, wenn man sein Kind psychologischer Unterstützung entzieht- in solch einem Fall. Muss aber ja nicht zwingend böse Absicht sein.

Keine böse Absicht? Die Mutter hat ihre Tochter von der Schule genommen, und damit wissentlich verhindert, dass sie die psychologische Unterstützung bekommt, die sie gebraucht hätte um ein normales Leben zu führen. Mutmaßlich nur, damit der sexuelle Missbrauch ihres Ehemannes an der eigenen Tochter nicht ans Licht kommt. Das hat mit fehlgeleiteter Moral nichts mehr zu tun, das ist Verdeckung einer Straftat.

emz schrieb:Will der Junge lieber bei der Oma bleiben, dann ist das seine Sache. Letztendlich entscheidet er das. Er ist in einem Alter, wo man seine Meinung ernst zu nehmen hat

Das sehe ich anders. Es ist natürlich verständlich, dass der Junge sich an das klammert, was ihm von seiner Familie geblieben ist. Ich denke allerdings nicht dass er in der Lage ist zu entscheiden, was für ihn das beste ist.

Dass er seine Oma sehen kann, wann er möchte finde ich in Ordnung. Sein Umfeld, in dem er aufwächst sollte aber ein anderes sein. Da braucht es geschulte Pflegeeltern und professionelle Hilfe, die ihn auf ein normales Leben vorbereiten, sofern das überhaupt möglich ist. Und das rund um die Uhr.

Ehrlich gesagt kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass es seitens der Institutionen ein OK gab, dass er bei der Oma bleibt. Dafür müsste ihr doch das Sorgerecht erteilt werden? Er ist schließlich immer noch ein Kind, und kann mitnichten beurteilen was für ihn das beste ist und das auch nicht frei entscheiden.

xy2017 schrieb:Allerdings hatten sie eine Vereinbarung getroffen, die ihn von seiner Angewohnheit abhalten sollte.

Ich frage mich wie diese Vereinbarung wohl konkret gelautet haben könnte... Wie kann man in der Hinsicht eine Vereinbarung treffen, wenn er im Streit dazu neigt abzuhauen?! Das ist ja quasi flight anstatt fight und geschieht wahrscheinlich emotionsgeladen im Affekt - was haben die beiden also geplant und abgemacht, um Pascal in solchen kritischen Momenten aufzufangen und vom Flüchten abzuhalten? Oder haben sie das vllt. gar nicht konkret durchdacht und ausformuliert und der Eskalationsplan lautet grob "Halte mich vom Abhauen ab, egal mit welchem Mitteln?!"

Der Streit mit der Playstation klingt irgendwie... wie eine sehr sehr magere, abgespeckte Version eines viel größeren Streits.

Beide haben darauf verzichtet sich gegenseitig anzuzeigen und ich denke beide werden ihren toxischen Teil dazu beigetragen haben, aber es gibt keine leicht nachvollziehbare Erklärung für diese extreme Anspannung, die im Vorfeld bereits existiert haben dürfte.

Wegen dem Vorlesen und/oder aus der Hand reißen einer Bedienungsanleitung für ein Playstation Spiel bräuchte man sich eigentlich nicht an die Gurgel gehen und Einrichtung demolieren.

Vielleicht waren beide betrunken und die Hemmschwelle entsprechend niedrig und deshalb auch das Ausbleiben gegenseitiger Anzeigen und Runterspielen der Situation, um die Kinder nicht durch Aufsichtspflichtverletzung/Kindeswohlgefährdung zu verlieren. Aber der Polizei wäre es sicherlich aufgefallen, wenn beide aufgrund von Alkohol enthemmt und reizbar gewesen wären.

Karajana schrieb:Mutmaßlich nur, damit der sexuelle Missbrauch ihres Ehemannes an der eigenen Tochter nicht ans Licht kommt

Wissen wir nicht.

Karajana schrieb:Da braucht es geschulte Pflegeeltern und professionelle Hilfe, die ihn auf ein normales Leben vorbereiten, sofern das überhaupt möglich ist. Und das rund um die Uhr.

Auch Pflegeeltern sind Glückssache. Nicht alle sind „professionell“. Deswegen wird schon überprüft worden sein inwiefern die Oma geeignet ist. Da geht ohnehin das Jugendamt ein und aus. Vertraute Menschen sind wichtig, nicht „professionelle“, die im übrigen nicht unbedingt Psychologen sein müssen.

Christiane und Pascal K. hatten eine äußerst verkorkste Beziehung, die in meinen Ohren sehr narzisstisch geprägt klingt. In solchen Verbindungen gibt es viele Auf und ABS, Erpressungen, Drohungen und dann wieder der Wunsch nach Liebe und Glück.
Mir kommt das bekannt vor aus leidiger Erfahrung.
Narzisstische Menschen sind sehr egozentrisch und sehen nur sich. Hieß es hier nicht irgendwo Christiane K. hat Probleme irre Schuld einzugestehen? Typisches Verhalten.
Eskalationen sind in Beziehungen dieser Art häufig und sie steigern sich. Möglicherweise bis hin zu einem Mord. Man sagt viele Tötungsdelikte, die man unter der Kategorie erweiterte Suizide zusammenfassen kann, haben eine narzisstische Persönlichkeitsstörung des Töters als Grundlage.

Sorry für das miese Deutsch - die Autokorrektur schlägt voll zu. irre=ihre / Töters = Täters

Karajana schrieb:Das sehe ich anders. Es ist natürlich verständlich, dass der Junge sich an das klammert, was ihm von seiner Familie geblieben ist. Ich denke allerdings nicht dass er in der Lage ist zu entscheiden, was für ihn das beste ist.

Dass er seine Oma sehen kann, wann er möchte finde ich in Ordnung. Sein Umfeld, in dem er aufwächst sollte aber ein anderes sein.

Das sehe ich genauso. Die Oma kann unter normalen Umständen die beste Oma überhaupt sein, aber sie ist sicher selbst stark traumatisiert. Sie wird den Enkel in seinem Schmerz nicht auffangen können und umgekehrt schon mal gar nicht. Ein Kind kann nicht die Stütze eines traumatisierten Erwachsenen sein, und das sollte ihm auch niemand zumuten wollen. Der Junge würde bei seiner Oma (und wohl auch beim Stiefvater) täglich zwangsläufig an das schreckliche Geschehen erinnert werden, selbst wenn der Erwachsene versuchen würde, das bewusst zu verhindern.

Oma und Stiefvater brauchen vermutlich selber psychologische Unterstützung. Und der Junge braucht ein Umfeld, das nicht persönlich von dem Ganzen betroffen ist, und wo er auch mal unbeschwert sein kann, ohne gleich schlechte Gefühle zu bekommen, weil dieses Erlebnis natürlich immer im Hintergrund bleiben wird. Da wäre eine geschulte empathische Pflegefamilie sicherlich die bessere Wahl. Oma und Stiefvater könnte er ja trotzdem sehen.

Karajana schrieb:Ehrlich gesagt kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass es seitens der Institutionen ein OK gab, dass er bei der Oma bleibt. Dafür müsste ihr doch das Sorgerecht erteilt werden? Er ist schließlich immer noch ein Kind, und kann mitnichten beurteilen was für ihn das beste ist und das auch nicht frei entscheiden.

Der Junge hat vermutlich einen gesetzlichen Vormund. Das wäre das übliche Vorgehen, wenn die Erziehungsberechtigte, die bisher das Sorgerecht inne hatte, wegfällt.
Die Oma muss nicht das Sorgerecht inne haben, um den Jungen zu betreuen.
Höchstwahrscheinlich liegt zumindest das Aufenthaltsbestimmungsrecht hier beim Vormund. Vermutlich auch die Gesundheitssorge, damit verbunden Entscheidungen über Therapien etc
Der Junge wird sicher gehört werden. Entscheiden wird aber nicht er, sondern der Vormund. Im Zweifelsfall das Familiengericht.
Es ist in dem Fall wohl davon auszugehen, dass die Entscheidung nicht leichtfertig getroffen wurde, sondern in Absprache auch mit der Therapeutin etc.
Es ist zu hoffen, dass das Familiensystem über einen langen Zeitraum engmaschig begleitet wird und der Junge die notwendigen umfassenden unzerstützenden Angebote bekommt, allem voran eine passende Traumatherapie.

Karajana schrieb:emz schrieb:
Will der Junge lieber bei der Oma bleiben, dann ist das seine Sache. Letztendlich entscheidet er das. Er ist in einem Alter, wo man seine Meinung ernst zu nehmen hat

Das sehe ich anders. Es ist natürlich verständlich, dass der Junge sich an das klammert, was ihm von seiner Familie geblieben ist. Ich denke allerdings nicht dass er in der Lage ist zu entscheiden, was für ihn das beste ist.

Dass er seine Oma sehen kann, wann er möchte finde ich in Ordnung. Sein Umfeld, in dem er aufwächst sollte aber ein anderes sein. Da braucht es geschulte Pflegeeltern und professionelle Hilfe, die ihn auf ein normales Leben vorbereiten, sofern das überhaupt möglich ist. Und das rund um die Uhr.

Ehrlich gesagt kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass es seitens der Institutionen ein OK gab, dass er bei der Oma bleibt. Dafür müsste ihr doch das Sorgerecht erteilt werden? Er ist schließlich immer noch ein Kind, und kann mitnichten beurteilen was für ihn das beste ist und das auch nicht frei entscheiden.

Um es vorwegzuschicken, ich bin da voll und ganz auf deiner Linie.

Was allerdings nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich der Junge schlichtwegs weigert, die Oma zu verlassen und bei einer Pflegefamilie zu leben. Eine Konstellation, wo der Junge 24 Stunden am Tag einzig auf seine traumatisierte Oma fokussiert ist, wäre die absolute Katastrophe.

Da der Junge es aber schaffte, sich dem Wunsch seiner Mutter zu widersetzen, vor den Zug zu springen, hoffe ich, er ist ebenso stark, sich auch von der Oma zu distanzieren und sich Menschen anzuvertrauen, die ihm zwar zunächst fremd sein mögen, die aber das nötige Rüstzeug besitzen, ihn zu verstehen und vorwärts zu bringen.

Verstehe nicht wieso hier über den psychischen Zustand der Oma gemutmaßt wird ohne dass irgendeiner hier Details kennt.

Sowieso ist schon lange bekannt dass ein Netz verschiedenster Betreuer um den Jungen gespannt ist.

Nur gut, dass ihr in diesem Falle nichts zu sagen habt. Ihr wärt noch imstande dem Kind den letzten familiären Halt zu nehmen.

emz schrieb:hoffe ich, er ist ebenso stark, sich auch von der Oma zu distanzieren und sich Menschen anzuvertrauen, die ihm zwar zunächst fremd sein mögen, die aber das nötige Rüstzeug besitzen, ihn zu verstehen und vorwärts zu bringen.

Ja, der denkt jetzt sicher ganz rational über seine Lage nach und wählt weise.
Ungerecht, die Oma - von der wir rein gar nichts wissen - so zu diffamieren.
Man kann nur hoffen, dass Marcel dieses Forum nie lesen wird.
Deswegen bin ich hier auch raus. Nichts als Unterstellungen bösester Art hier.

Wie wäre es wenn ihr euch mal in den Jungen hineinversetzt er hat seine komplette Familie verloren.
Und wenn es nicht noch grausam genug ist wurden seine Geschwister von der eigenen Mutter getötet.
Nach so einem schlimmen Erlebnis wo wärt ihr dann bei fremden die ihr nicht kennt oder lieber bei einem Familienmitglied?

Das solltet ihr euch mal überlegen.

Und ich kann mir vorstellen das die Oma die Auflage bekommen hat zur Therapie zu gehen damit ihr enkel bei ihr bleiben kann.

Ich habe jetzt nochmal alle Seiten überflogen, aber nichts gefunden: vom leiblichen Vater des Jungen war nie die Rede? Oder hab ich es überlesen?
Und es gibt ja noch einen Vater- vom zweitältesten Kind. Gibt es dort Informationen ob er auch aussagen sollte bzw auch vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat?

Marinette schrieb:Verstehe nicht wieso hier über den psychischen Zustand der Oma gemutmaßt wird ohne dass irgendeiner hier Details kennt.

Ja, das empfinde ich auch als übel, der Oma hier einfach mal so per Ferndiagnose alle möglichen psychischen Unzulänglichkeiten zu unterstellen

Wir wissen schlicht zu wenig über ihre Person, um beurteilen zu können, ob sie für Marcel nicht doch die bessere Alternative ist. Wenn die Behörden dem zugestimmt haben, wird es auch gute Gründe dafür geben

Darüber hinaus wird es sicher ein breites Netz geben, das die professionelle psychologische Seite gut abdeckt, bei einem derart traumatisierten Kind, das zum Tatzeitpunkt auch erst elf Jahre alt war

Cpt.Germanica schrieb:Ich kann mir schon vorstellen, dass es dem Vater wahnsinnig schwer fällt sich vor Gericht zu äußern.

Eben, das denke ich auch. Zwar könnte man auch irgendwie nachvollziehen, wenn er unbedingt aussagen wollte, um zu erreichen, daß diese Frau die Höchststrafe bekommt, immerhin tötete sie seine 4 Kinder, aber daß er genau das nicht tut, weil er wahrscheinlich selbst zu traumatisiert ist, spricht mMn sogar für ihn.

xy2017 schrieb:Für mich sieht es so aus, als wenn sie seine Liebe erzwingen wollte und dieses Besitzdenken seinerseits mit Liebe verwechselt hat.

Ja, so erscheint es mir auch. Deshalb auch dieses dramatische Bild mit dem Messer und dem Blut. Das ist Erpressung, sie wollte erzwingen, daß er bei ihr bleibt. Aber sowas ist keine Basis.

xy2017 schrieb:Dieser "Streit" fand ein paar Tage vor der Tat statt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich hab das anders verstanden. Diese Polizeieinsätze fanden wohl noch vor seinem Auszug zu seinen Eltern statt.

Karajana schrieb:Da gebe ich dir recht. Die Beziehung war zwar sicherlich beidseitig sehr toxisch, und er sicher nicht der beste Ehemann, dennoch kann man, anhand dem was wir wissen, sicher nicht mehr behaupten, dass nur sie das leidende Opfer in der Beziehung war.

So ist es. Toxisch war die Beziehung auf jeden Fall, aber ich denke, daß er irgendwann einfach nicht mehr konnte. Um seine Kinder wollte er sich weiterhin kümmern, aber mit dieser Frau konnte er nicht mehr leben.

Karajana schrieb:Das sehe ich anders. Es ist natürlich verständlich, dass der Junge sich an das klammert, was ihm von seiner Familie geblieben ist. Ich denke allerdings nicht dass er in der Lage ist zu entscheiden, was für ihn das beste ist.

Dass er seine Oma sehen kann, wann er möchte finde ich in Ordnung. Sein Umfeld, in dem er aufwächst sollte aber ein anderes sein. Da braucht es geschulte Pflegeeltern und professionelle Hilfe, die ihn auf ein normales Leben vorbereiten, sofern das überhaupt möglich ist. Und das rund um die Uhr.

Ehrlich gesagt kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass es seitens der Institutionen ein OK gab, dass er bei der Oma bleibt. Dafür müsste ihr doch das Sorgerecht erteilt werden? Er ist schließlich immer noch ein Kind, und kann mitnichten beurteilen was für ihn das beste ist und das auch nicht frei entscheiden.

Gehen wir konform. Deshalb wundert mich das auch sehr, daß er bei der Oma verbleiben darf, zumal auch immer von einer Pflegefamilie zu lesen war. Daß der Junge natürlich bei der Oma bleiben will, das ist völlig verständlich. Ob es aber wirklich auch für die Verarbeitung seines Traumas das Beste ist... keine Ahnung. Aber da er ja engmaschig betreut wird und auch einen Vormund hat, werden sie hoffentlich die (für ihn) besten Entscheidungen treffen.

Marinette schrieb:Ja, der denkt jetzt sicher ganz rational über seine Lage nach und wählt weise.

Meinst du das jetzt ironisch oder ernst ? Ein 11 jähriger Junge, der das erlebt hat, was er erlebte, denkt sicher nicht rational und weise.

DerDoctor11 schrieb:Nach so einem schlimmen Erlebnis wo wärt ihr dann bei fremden die ihr nicht kennt oder lieber bei einem Familienmitglied?

Das solltet ihr euch mal überlegen.

Lieber in einem Umfeld, wo ich liebevoll getröstet werde aber auch mal frei durchatmen kann, wo ich nicht permanent an das Schreckliche erinnert werde.
Fremde kann man kennenlernen.

bonlay schrieb:Ich habe jetzt nochmal alle Seiten überflogen, aber nichts gefunden: vom leiblichen Vater des Jungen war nie die Rede? Oder hab ich es überlesen?
Und es gibt ja noch einen Vater- vom zweitältesten Kind. Gibt es dort Informationen ob er auch aussagen sollte bzw auch vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat?

Zu diesen beiden Vätern habe ich nur gelesen, dass sie Unterhalt bezahlten. Über Kontakte habe auch ich nichts gefunden.

bonlay schrieb:Ich habe jetzt nochmal alle Seiten überflogen, aber nichts gefunden: vom leiblichen Vater des Jungen war nie die Rede? Oder hab ich es überlesen?
Und es gibt ja noch einen Vater- vom zweitältesten Kind. Gibt es dort Informationen ob er auch aussagen sollte bzw auch vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat?

Die beiden Väter haben ausgesagt. Bei der ersten Beziehung wurde sie nach 3 Monaten, bei der nächsten dann nach ein paar Treffen schwanger. Der Vater des getöteten 8 jährigen lernte sie anscheinend über ein Sex Portal im Internet kennen.

Leider ist der Artikel, über den wir hier auch sprachen, mittlerweile hinter einer Paywall verschwunden.

Es ist keine Diffamierung, wenn man glaubt, dass eine Person, die durch dasselbe Geschehen selbst traumatisiert sein muss, nicht das geeignete Umfeld für ein Kind sein kann, dass schwer traumatisiert ist, gerade wenn beide sich auch noch nahestehen. Ich bleibe bei der Meinung, dass ein Umfeld, das von dem Geschehen unbelastet, weil nicht betroffen ist, besser für eine gesunde Entwicklung des Kindes ist und sicher auch die Oma entlasten würde. Niemand hat von einem Kontaktabbruch gesprochen. Der Junge sollte ja seine Oma jederzeit sehen können. Aber ohne die unausgesprochene Verpflichtung, sich gegenseitig stützen zu müssen, was automatisch so werden würde, wenn er bei ihr leben sollte.

emz schrieb:Lieber in einem Umfeld, wo ich liebevoll getröstet werde aber auch mal frei durchatmen kann, wo ich nicht permanent an das Schreckliche erinnert werde.

Warum muss man davon ausgehen, dass die Oma ihn nicht ebenso liebevoll trösten kann? Wir wissen einfach nichts darüber, wie die Beziehung der Beiden vor diesen dramatischen Ereignissen ausgesehen hat

Daran, dass er seine fünf Geschwister verloren hat, wird er sicher erstmal täglich erinnert, egal wo auf der Welt er sich befindet