Doppelmord an Claus und Zohre Lange, Rödermark

Able_Archer schrieb:Weil es irgendeinen dezidierten Grund gab, den Fussboden zu fluten?

Denkst Du man kann da auf ein Orthopädisches Problem schließen ? Mit Wasser fluten bringe ich ggf. damit in Verbindung, Hautpartikel, Fasern ggf. Abdrücke, anhaftenden Schmutz zu beseitigen usw.

SpiderWeb schrieb:Das würde das warten auf Frau L. erklären und wiederum die Mitnahme des PCs.

Natürlich vorausgesetzt dem Posting auf YouTube schenkt man glauben.

Überschwengliches protzen kann man Frau und Herr L. aber glaub ich auch nicht unterstellen. Normale Autos, Normale Wohngegend usw. Da stand kein Ferrari, Lamborghini, Jaguar oder Aston Martin in der Garage. Keine Exklusive Luxusvilla o.ä. was darauf schließen würde das man in Dubiose Geschäfte verwickelt war. Gut betucht, aber eben doch normal.

Es wurden noch weiter Gegenstände mitgenommen.

Dem Posting auf YT schenke ich kein Beachtung.

Gut betuchte Leute waren die Langen auf jeden Fall. Und nicht jeder zeigt das nach aussen hin.

Meine Meinung zum Fall basiert auf dem XY Bericht von 1999. Wie weitern. Auch der Massen DNA Test sagt doch einiges aus.

AlteTante schrieb:Eine Person mit 2 DNAs?

AlteTante schrieb:Und die männliche DNA stammt nicht von Herrn Lange.

Wie kommst du auf so was? Wird doch 1999 bei XY von einem Täter berichtet.

AlteTante schrieb:Meinst du nicht, dass man die beiden schon als erstes damit abgeglichen hätte?

Hat man. Und es gab ein Übereinstimmung. Denke ich. Jeden Fall konnte keines der DNA Profile Zurwehme zugeordnet werden.

schustermaedel schrieb:Aber vor 20 Jahren hat man doch noch nicht alles nur auf dem PC gespeichert oder?

Da irrst du.

schustermaedel schrieb:Bspw. Ein Mietvertrag für eine Drogenküche, Lagerstätte o.ä.?

Erstaunt mich immer wieder wie schnell man bei Allmy auf solche Gedanken kommt. Gibt doch nach ganz andere lukrative Geschäfte. Nicht um sonst schreibe ich:

schluesselbund schrieb:Wovon ich Material vielleicht mit Wissen und Einfluss Tauschen würde.

schustermaedel schrieb:Allerdings tue ich mich immer noch schwer damit einen Mordopfer sowas zu "unterstellen"

Was Drogen angeht stimme ich dem zu.

LARA43 schrieb:Was wenn die Beweise alle in Südamerika sind und nur eine Datei mit Kunden in Deutschland war?

schustermaedel schrieb:Aber dann hätte man doch "mögliche Hinweisgeber" aus Südamerika direkt ansprechen müssen. Wenn man da überhaupt jemanden zum reden bringen möchte.

In die Richtung sehe ich das auch. Allerding würde ich da den Fokus nicht nur auf Südamerika richten.

SpiderWeb schrieb:Eine Uhr, Kette und Brillen sind doch keine Bestätigung das ein Job erledigt ist. Da würde ich als Auftraggeber massiv verärgert sein wenn mir das jemand als Beleg vorlegen würde.

Das nicht. Aber die Ausweise mit Aktenkoffer und der PC schon.

schustermaedel schrieb:Und die Brillen dann halt als "Trophäe".

Auch ein beliebter Gedanke bei Allmy. Hier wurden kein Trophäen gesammelt.

Der zitierte Beitrag von Papaya64 wurde gelöscht. Begründung: Wilde Spekulation

Das Letztere wird wohl eher zutreffen. Wie gesagt Drogen sind ein Allmy Mythos

Lieber @Able_Archer Ich schätze deine Gedanken sehr. Und natürlich auch die von dir eingestellten Kriminalfälle.
Aber ich denke in dem Fall wirfst du den Fokus zu stark auf Zurwehme. Mordfälle ähneln sich häufig. Und einiges mag auch dem Zufall geschuldet sein. Das nur mal ganz kurz. Ohne weiter auf deine Gedanken eingehen zu wollen. Welche ich nicht grundsätzlich ausschliessen möchte.

Habe mir den aktuellen XY Bericht nun noch einmal angeschaut und ein paar Dinge bemerkt, die mir bisher noch nicht so bewusst waren.

Der im Film gezeigte Schauplatz hat mit dem Original nichts zu tun, das Original ist wesentlich wertiger, freistehend statt Reihenhaus und hat eine Doppelgarage und keinen Garagenhof.

Der ganze Bericht hebt noch stärker auf Zurwehme ab als ich in Erinnerung hatte. Bereits in der Eröffnungsszene kommt im Radio eine Meldung über Z, was in der Realität vermutlich nicht so war, da mehrere Tage dazwischen lagen.

Es wird explizit erwähnt, dass Z in Remagen ein Waschbecken verstopfte, es aber zu keiner Überflutung kam, weil durch die gestikulierende Frau und die herabgeworfenen Gegenstände relativ schnell Rettung und Polizei vor Ort waren.

Auch das Abdecken des Kopfes ist eine genannte Parallele beider Fälle.

Auch in Remagen wurde einer Frau der Unterleib entblößt. Hinsichtlich eines sexuellen Motivs sagt Herr Racic explizit, dass es bei näherer Analyse doch keine so große Rolle gespielt hat, andererseits wird es mehrfach erwähnt.

Mindestens zweimal wird erwähnt bzw gezeigt, dass die Schuhe von Frau Lange ordentlich neben der Leiche platziert wurden (wenn sie die Schuhe nicht bereits an der Haustür auszog, was viele Leute tun, sondern immer im Haus trug - wieso hatte sie sie nach dem Mord nicht noch an?)

Es wird explizit gesagt, dass kein Sperma gefunden wurde, es ist also unklar was es mit der DNA auf sich hat.

Es wurde NICHT gesagt, dass es schon viel früher einen DNA Massentest gab, sondern Racic sagt nur, er habe damals alle Patienten und Angehörigen überprüft, fast 2000 Personen. Das ist nicht falsch, aber sehr offensichtlich nur die halbe Wahrheit.

Lange begrüßt einen Anrufer im Film mit "Buenos tardes, Senor Consul" (guten Abend Herr Konsul). Das ergibt gar keinen Sinn, vermutlich soll es nur effizient schildern, dass er Spanisch spricht und wohlhabende Kunden hat. In der Realität sprechen seine Kunden aber wohl eher deutsch und sind wohlhabend, während er auf der südamerikanischen Seite eher mit Reiseveranstaltern sprechen dürfte. (Es mag noch ganz anders gewesen sein, aber hier reden wir von der Realität des XY-Films.)

Es wird explizit erwähnt, dass es ein oder zwei Täter gewesen sein könnten.

Der Vorfall auf dem Hanauer Bahnhof ereignete sich erst am 17. April, drei Wochen später! (nicht im Film genannt, aber Fakt: Am 4. Mai versetzte Z ein Fernglas in Frankfurt).

Am Ende wird sehr stark darauf abgehoben, dass man Leute sucht, denen der Täter analog diesem Gespräch in Hanau vielleicht leicht betrunken etwas über einen Mord in Rödermark erzählt hat. Das könnte im Skiurlaub in Österreich oder einer Kneipe in Berlin gewesen sein, wo das Gegenüber weder Rödermark noch den Fall kannte, sich nun aber ggf. erinnert.

Das zielt alles ganz stark auf Zurwehme oder zumindest auf einen Tatverdacht gegen jemanden, der noch greifbar wäre.

Entweder die Zusammenhänge mit dem Ausland und Drogenmilieu stimmen nicht, so plausibel sie auch erscheinen, oder es ist sehr rätselhaft, was sich die Polizei von dieser einseitigen Suche verspricht. Auffällig ist für mich auch, dass das gemeinsame Auftreten von Oberstaatsanwalt und leitendem Polizeibeamten bei XY nicht die Regel ist.

SpiderWeb schrieb:Denkst Du man kann da auf ein Orthopädisches Problem schließen ? Mit Wasser fluten bringe ich ggf. damit in Verbindung, Hautpartikel, Fasern ggf. Abdrücke, anhaftenden Schmutz zu beseitigen usw.

Eben. Jemand mit einer Anomalie im Gehbereich hinterlässt Individualspuren.

Dies könnte -vor dem Hintergrund der Vita Z's- aber auch auf eine sexuelle Komponente hindeuten.



Weitere Parallele zu Remagen:

-Die gezielte Beseitigung der Angehörigen (vermutlich, um den Entdeckungszeitraum nach hinten zu verlagern.)

-Freilegung des Intimbereichs eines weiblichen Opfers in Remagen / Missbrauch Zohre Langes in Rödermark

(in Remagen schied der Missbrauch evtl. aufgrund der Eskalation / Fernseher aus Fenster ... aus)


Able_Archer.

Noch eine unappetitliche Anmerkung:

Dieter Z. hat eine Mutter-Kind-Störung. Der ideale Nährboden für sexualisierte Gewalt.

Das Fluten könnte auch daran liegen, dass er (im GV übrigens nahezu impotent) neben den Opfern onaniert hat.

In Remagen wurde dieser Ablauf möglicherweise (siehe oben) unterbrochen.

Die Quellen für die Verhaltensstörung wurden von @Papaya64 bereits gepostet:


https://podtail.com/de/podcast/verbrechen-von-nebenan-true-crime-aus-der-nachbars/-08-dieter-zurwehme-der-meistgesuchte-mann-deutsch/

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14115282.html



Able_Archer.

@Papaya64

Der Krimi-Bereich hat nunmal spezielle Anforderungen (siehe oben), und ein paar der Wichtigsten lauten:

-

wilde Spekulationen, sowie Ferndiagnosen, ohne dafür sprechende Indizien und Anhaltspunkte...

-

- Quellen: Alle Tatsachenbehauptungen sind mit Quellen zu belegen! Angebliches Insiderwissen darf nicht als Fakt dargestellt und muss anderenfalls belegt werden. Was nicht belegt werden kann, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern höchstens als Meinung.

Oder, anders gesagt, wenn ich -leidenschaftslos- die Anzahl mit Quellen belegter Zusammenhänge sehe, dann sehe ich Dieter Z. klar

vorne.


Able_Archer.

Able_Archer schrieb:Oder, anders gesagt, wenn ich -leidenschaftslos- die Anzahl mit Quellen belegter Zusammenhänge sehe, dann sehe ich Dieter Z. klar

vorne.

Das stimmt, aber es ist völlig unbelegt und wilde Spekulation, wie Z mit L in Kontakt getreten sein soll. Anonym über ein Internetcafe mit einem Mann ohne öffentliche Werbung?
Auch die Hypothese des Zweittäters aus dem Bahnhofsmilieu und dessen Entsorgung sind völlig unbelegt.

Ich bitte doch, gleiche Maßstäbe anzulegen.

Ausserdem bin ich einigermaßen verwundert, dass zwei meiner gestrigen Beiträge gelöscht worden sind.

@Papaya64

Papaya64 schrieb:

Das stimmt, aber es ist völlig unbelegt und wilde Spekulation, wie Z mit L in Kontakt getreten sein soll. Anonym über ein Internetcafe mit einem Mann ohne öffentliche Werbung?

Ja, das ist meine Einschätzung. Und ich habe diese mitgeteilt. Und diese Theorie wurde von den EB als plausibel angesehen.

Daher auch der laienhaft entfernte, fehlende Geschäfts-Computer. Und die fehlenden Geschäftsdokumente.

Über die Quellen haben wir uns ja schon ausgetauscht.



Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:

Auch die Hypothese des Zweittäters aus dem Bahnhofsmilieu und dessen Entsorgung sind völlig unbelegt.

Dies ist meine Vermutung, aufgrund des psychologischen Profils des Herrn Z. Und der Fremd-DNA. Und des Umstands, dass hierzu in 21 Jahren kein Täter gefunden werden konnte. Odenwald wg. Fluchtroute.


Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:

Ich bitte doch, gleiche Maßstäbe anzulegen.

Gerne. Dann berücksichtige DU aber auch bitte meine -durch Quellen gestützten- Pro-Argumente.


Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:

Ausserdem bin ich einigermaßen verwundert, dass zwei meiner gestrigen Beiträge gelöscht worden sind.

Den Youtube-Beitrag habe ich gemeldet. Da stehe ich auch öffentlich zu.

Siehe Regels.


Able_Archer.

Für mich sieht es klar nach einem Auftragsmord aus. Deswegen wurden auch die persönlichen Gegenstände der Opfer mitgenommen (die Brillen und die Halskette die Frau L. trug) um dem Auftraggeber zu "beweisen" dass die Tat vollbracht wurde. Der Computer dürfte im Interesse des Auftraggebers gelegen haben, wahrscheinlich war dort irgendetwas drauf was zu ihm geführt hätte. Dann wurde das Haus überflutet um möglichst viele Spuren zu verwischen.

Auch denke ich dass der Mord eigentlich Frau L. galt, denn sie wurde übler zugerichtet als ihr Mann und der Täter hat ganz offensichtlich noch auf sie gewartet, wollte sie also unbedingt töten. Wahrscheinlich erwartete er sie direkt in ihrem Haus anzutreffen, dass sie an diesem Tag später Feierabend machte aufgrund der Abrechnungen die sie in ihrer Praxis noch bearbeitete wusste er nicht. Also wartete er auf sie.

Cleo114 schrieb:Für mich sieht es klar nach einem Auftragsmord aus. Deswegen wurden auch die persönlichen Gegenstände der Opfer mitgenommen (die Brillen und die Halskette die Frau L. trug) um dem Auftraggeber zu "beweisen" dass die Tat vollbracht wurde. Der Computer dürfte im Interesse des Auftraggebers gelegen haben, wahrscheinlich war dort irgendetwas drauf was zu ihm geführt hätte. Dann wurde das Haus überflutet um möglichst viele Spuren zu verwischen.

Jemand wie Dieter Z.,der -wie im nachgewiesenen Fall in Remagen- maximales Interesse auf die Spurenbeseitigung legte, wie Angehörigenbeseitigung, Überflutung...

gefährdet sich nicht wg. Individualschmucks. Dies war m.E. höchstens Scheinmotivation für den Zweittäter.

Cleo114 schrieb:Auch denke ich dass der Mord eigentlich Frau L. galt, denn sie wurde übler zugerichtet als ihr Mann und der Täter hat ganz offensichtlich noch auf sie gewartet, wollte sie also unbedingt töten. Wahrscheinlich erwartete er sie direkt in ihrem Haus anzutreffen, dass sie an diesem Tag später Feierabend machte aufgrund der Abrechnungen die sie in ihrer Praxis noch bearbeitete wusste er nicht. Also wartete er auf sie.

Meiner Annahme nach ging es -wie in Remagen- primär um die Zeugenbeseitigung.

Die Triebtat war m.E. sekundärer Beifang.


Able_Archer.

Ahh 2500 Personen soll kein Massentest sein? Was ist es dann sonst. Und da muss schon ein DNA Profil vorgelegen haben. Alles andere wär irrwitzig. 12 Jahr nach der Tat in Rödermarkt konnte vom Scheidenabstrich ein DNA Profil erstellt. Ob Sexualität hier ein Thema ist sei fraglich. Wird so berichtet bei XY. Vom 4.11.2020

Buenos tardes, Senor Consul deutet doch ganz klar auf ein Telefonat nach Südamerika hin. Lange wird seine deutschsprechende Kundschaft kaum so angesprochen haben. Alles andere wär irrwitzig. In dem Telefonat mit einem Kunden wird klar deutsch gesprochen. Und Chichilita erwähnt.

Diesen gezeigten Vorfall am Bahnhof Hanau ereignet sich knapp einen Monat später. So wird bei XY berichtet. Die Morde liegen aber 4 Tage auseinander. Hanau und Rödermarkt liegen schonmal 25 Km auseinander.

Ja im Film wurden aufgrund der Blutlache welche nicht bei der Leich vorgefunden wurde ein zwei Täterschaft angedacht.
Hier muss ein Bewegung der Leiche vorgelegen haben.

Eigentlich weist nur das Fluten und das Abdecken des Blutes auf Zurwehme. Brutal waren beide Taten gleichermassen.
Ich sehe es als fatal an Nichtigkeiten aus beiden Mordfällen in den gleichen Topf zu werfen. Genauso irgendwelche gedanklichen Vorstellung wie es gewesen sein könnt einzustellen. Um damit vor suggerieren zur Zurwehme sei der Täter. Hier liegt nicht mal eine geschlossen Indizienkette vor. Aber sehr viel Vermutungen.

Ich bleibe dabei. Dieter Zurwehme hat mit dem Doppelmord am Ehepaar langen nicht zu tun. Zumal er das auch bestreitet. Warum soll er das? Der wird im Knast sterben.

Cleo114 schrieb:Für mich sieht es klar nach einem Auftragsmord aus. Deswegen wurden auch die persönlichen Gegenstände der Opfer mitgenommen (die Brillen und die Halskette die Frau L. trug) um dem Auftraggeber zu "beweisen" dass die Tat vollbracht wurde.

Und wie sollte eine Jill Sander-Brille denn beweisen, dass Frau Lange tot ist? War sie die einzige Person, die eine solche Brille trug? Wenn der Auftraggeber Beweise brauchte, konnte er doch einfach am 26. März 1999 (also am Tag nach dem Mord) in der örtlichen Zeitung den Bericht über den Doppelmord an Claus und Zohre Lange lesen?

skullnerd schrieb am 04.11.2020:Ein Aspekt wurde nicht erwähnt bzw. man ließ ihn vielleicht weg. Der Täter wartete ja extra bis Sie später folgte.Wusste er das da noch jemand kommt(wenn nicht vom Ehemann)? War Sie das "eigentliche" Ziel?
Das hab ich mich auch gefragt und wunderte mich, weshalb darauf nicht eingegangen wurde. Wie viel später kam denn die Frau nach Hause? Wenn es nur ca. eine halbe Stunde war und er das Haus nach Wertsachen durchsuchte, muss er nicht extra gewartet haben. Allerdings wirkte die Darstellung für mich schon so als habe er gewartet.

Für mich klang das so, als sei die Frau sehr viel später heimgekommen. Als der Mann heimkam, war es noch hell.
(Das kann bei XY natürlich auch redaktionell so dargestellt sein. Aber vielleicht ging man auch wirklich von den Todeszeitpunkten aus.)
Das Ehepaar war nicht unvermögend. Das war sicher bekannt.

Aber mein Bauchgefühl sagt, dass der/die Täter zumindest einen von ihnen kannte.
Die Brutalität lässt auf Hass/Rache schließen.
Und offenbar kannte er einen Teil der Lebensgewohnheiten beider.

Nur sehr wenige Bluttaten finden ohne jeglichen Grund statt. Meistens sind es in jenen Fällen Serienmörder/Psychopathen, die einfach jemanden umbringen müssen, weil sie krank veranlagt sind, aber es interessiert sie kaum, wer das Opfer ist. Fast niemals gibt es in solchen Mordfällen eine Beziehung zwischen Täter und Opfer.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass wir in diesem Fall mit einem solchen Mörder zu tun hätten. Der Grund dafür ist die lange Wartezeit zwischen den beiden Morden. Ein Serienmörder könnte Herrn Lange ermordet haben, aber wenn er unbedingt noch jemanden am gleichen Tag ermorden wollte, hätte er genauso gut bei der Nachbarin an der Haustür klingeln können, statt stundenlang im Haus auf ein weiteres Opfer zu warten. Der Mann, der für den Tod der Eheleute Lange verantwortlich ist, wollte nicht einfach irgendeine weitere Person töten. Nein, er wollte Zohre Lange töten, nachdem er auch bereits Claus Lange getötet hatte.

Warum wollte er sie beide töten? Alle möglichen Motive (einigermaßen begründet, doch meistens gar nicht) beziehen sich stets nur auf entweder Claus („Drogengeschäfte in Südamerika“) oder Zohre („medizinische Fehler/illegale Abtreibung“), aber nie auf die beiden zusammen.

Wenn der Täter ein hasserfüllter Vater eines illegal abgetriebenen Kindes wäre (es deutet nichts darauf hin, aber nehmen wir es um der Argumentation willen mal an), warum musste Claus Lange denn sterben, der damit wohl nichts zu tun hatte? Da hätte der Täter Zohre Lange einfach beim Verlassen der Klinik um 2030 hrs angreifen und töten können.

Wenn der Täter ein Drogenhändler aus Mexiko wäre, dem Claus Lange bei seinen angeblichen „Drogengeschäften“ in die Quere gekommen war (auch diese Theorie ist reine Spekulation und dient nur der Argumentation), warum hat er stundenlang in der Wohnung der Opfer auf Zohre Lange gewartet, die nichts mit den „Drogengeschäften“ ihres Mannes zu tun hatte?

Es muss ein gemeinsames Motiv geben, das den Tod der beiden Eheleute erklären könnte. Aber welches?

Sex? Auszuschließen, weil Zohre zwar im Genitalbereich angegriffen wurde, aber nicht vergewaltigt wurde. Und warum hat der Mann denn überhaupt Claus angegriffen? Weil er auch mit ihm Sex haben wollte?

Hass/Rache? Immer möglich, auf Grund von etwas, was sich in der Vergangenheit abgespielt haben muss. Darüber ist jedoch nichts bekannt und kann man nur spekulieren.

Geld/Habgier? Auch immer ein gutes Motiv. Das Ehepaar war nicht unvermögend, aber die Tatsache, dass der Mörder viele Wertsachen, die offen in dem Haus herumlagen, nicht mitgenommen hat, macht dieses Motiv weniger wahrscheinlich.

Sie wussten zu viel? Aber wovon denn? Aus den beiden Filmbeiträgen entsteht ein Bild eines glücklichen Paars, das fleißig arbeitet, die Zeit genießt, die sie zusammen verbringen und ein insgesamt ruhiges und überschaubares Leben führt. Nicht gerade das Bild von Leuten, die in zwielichtigen Geschäften verwickelt sind, von denen sie mehr wissen würden als ihnen lieb wäre.

birotor schrieb:Wenn der Täter ein Drogenhändler aus Mexiko wäre, dem Claus Lange bei seinen angeblichen „Drogengeschäften“ in die Quere gekommen war (auch diese Theorie ist reine Spekulation und dient nur der Argumentation), warum hat er stundenlang in der Wohnung der Opfer auf Zohre Lange gewartet, die nichts mit den „Drogengeschäften“ ihres Mannes zu tun hatte?

Woher sollte der Täter denn wissen, ob Herr Lange seine Frau über seine Geschäfte informiert hat? Würde das ein Mörder riskieren? Ich glaube, das der Täter vielleicht auf Nummer sicher gehen wollte...Das ist nur meine Theorie, wobei deine Theorien auch nicht schlecht sind

Gibt es zu dirsem Fall mittlerweile etwas neues ?

Ich erhielt gerade die Info vom LKA, dass die von mir vermutete Spur kalt sei.

Da ich dies nicht beweisen werde, kann es sein, dass dieser Beitrag gelöscht wird.


Able_Archer.

@Able_Archer
Ist ja schön, dass du Feedback von LKA bekommen hast. Hätte erwartet, die antworten gar nicht, wenn man nichts Konkretes vorzuweisen hat.
Was kann ich mir unter "von mir vermutete Spur [ist] kalt" vorstellen? Deine Zweittäter = Stricher Idee? Oder bereits die gesamte Zurwehme These?

@skullnerd

Ich hatte Hinweise gegeben, wurde angerufen.

Kurzes Gespräch.

Ganze These.


Able_Archer.