Mord an Herbert K. von 1983

sallomaeander schrieb:Der Fall verdeutlicht für mich, dass das Boot von HK durchaus auch eine andere Funktion gehabt haben kann, als nur dem Angeln gedient zu haben

Absolut, der Ort "Hollern-Twielenfleth war ja sogar in der Karte, die in XY gezeigt wurde, eingezeichnet - ein versteckter Hinweis?

ExilHarzer schrieb:Ich hatte das ja damals mal angeschnitten, das er evtl. am Nadelöhr Grünensand irgendwelche Schmuggelware geangelt hat. Das erklärt aber nicht die Geldabhebungen.

Das stimmt - allerdings ist völlig unklar, in welcher Eigenschaft HK unterwegs war. Man muss sich OK so vorstellen, dass jede/r eine bestimmte, genau umrissene Aufgabe wahrnimmt.

Dazu könnte auch gehört haben, eine Übergabe zu überwachen oder was auch immer.

sören42 schrieb:Absolut, der Ort "Hollern-Twielenfleth war ja sogar in der Karte, die in XY gezeigt wurde, eingezeichnet - ein versteckter Hinweis?

Ach komm...
Was kann der Ort dafür, dass er an der Elbe liegt und in entsprechenden Detailkarten auftaucht...?

Was für einen "versteckten Hinweis" vermutest du hier? Du willst doch jetzt nicht ernsthaft auf potenzielle Zusammenhänge zwischen dem Fall des Schnellboot-Piloten von vor zwei Jahren und dem Mord an Herbert Kahrs vor 43 (!) Jahren hinaus und dass man in der jüngsten Ausgabe von Aktenzeichen XY "in versteckter Weise" über einen Karteneintrag darauf angespielt hätte...?

Das wäre doch eine vollkommen absurde Vorstellung.

sören42 schrieb:Das stimmt - allerdings ist völlig unklar, in welcher Eigenschaft HK unterwegs war. Man muss sich OK so vorstellen, dass jede/r eine bestimmte, genau umrissene Aufgabe wahrnimmt.

Natürlich kann einem die Idee kommen, Herbert habe sein Boot zu anderem Zwecken angeschafft, als dem , seiner Angelleidenschaft nachzugehen.
Er könnte, so wird gemutmaßt , irgend welchjes Schmuggelgut aufgenommen haben.

Allerdings war dieses Verfahren, des kurz vor der Küste abwerfens seinerzeit weder gebräuchlich noch notwendig.

Zudem stellt sichj die Frage, wie weit in die Mündung der Elbe kommt er überhaupt, mit dem wahrscheinlich schwach motorisierten Angelkahn ?
Hätten man ihm von seitens irgend einer organisierten Kriminalität, die dahinter gesteckt haben soll, nicht besser ein passendes Boot zur Verfügung gestellt ?
Und dann ?
Bestraft. Eine Racheaktion weil er mit seinem untermotorisierten Kahn nicht an das abgeworfene Gut heran kam ?
Nicht umsonst hatte der jetzt diesbezüglich aufgefallene Typ ein Speed Boot

Ich halte das für ziemlich abwegig, das er sein Boot diesbezüglich nutzte und das hier ein Zusammenhang besteht.

Am wahrscheinlichsten halte ich es, das Herbert entführt wurde um an das Geld der Bank zu kommen.
Aufgrund seiner Verspätung an diesem Tage geriet die Sache ausser Kontrolle-

Nightrider64 schrieb:Zudem stellt sichj die Frage, wie weit in die Mündung der Elbe kommt er überhaupt, mit dem wahrscheinlich schwach motorisierten Angelkahn ?

Das Auto von HK war auch recht schwach motorisiert. Man muss bedenken, es liegen 41 Jahre zwischen den beiden Fällen.

Kielius schrieb:Was kann der Ort dafür, dass er an der Elbe liegt und in entsprechenden Detailkarten auftaucht...?

Es ist ja nicht allein das Auftauchen des Ortes, der ganz sicher nichts dafür kann, dass er an der Elbe liegt.

HK hatte sich ein Boot zugelegt... In beiden Fällen ahnen die Familien nichts, alles ist vermeintlich normal, womöglich gibt es aber auch in Fall HK ein dunkles Geheimnis. Das Opfer im anderen Fall ist 60 Jahre alt, war also zum Zeitpunkt, wo das Verbrechen an HK mit typischen OK-Merkmalen geschah, circa 19 Jahre alt.

Die Frage ist ja auch, was man als Zusammenhang verstehen möchte. Wenn HK in ähnlicher Mission, aber leicht veränderter Aufgabe unterwegs war, also "Drop-Off"-Geschäfte (Abwurf von Drogen aus Frachtern) an der Elbmündung, OK im allgemeinen eine Rolle spielte, ohne dass die Fälle inhaltlich (also was die handelnden Akteure betrifft) in Verbindung stehen, aber ein ähnlicher Modus Operandi mit eventuell anders verteilten Rollen vorlag, dann kann man durchaus vermuten: "Derselbe Film, aber anderes Kino."

Muss nicht so sein, keine Frage, aber es ist auf jeden Fall nicht abwegig.

sören42 schrieb:Die Frage ist ja auch, was man als Zusammenhang verstehen möchte.

Man kann ja über alle möglichen Zusammenhänge nachdenken.
Di hattest aber die Frage aufgeworfen, ob Aktenzeichen XY mit dem Eintrag des Ortes Hollen-Twielenfleth in einer Landkarte einen "versteckten Hinweis" (in Bezug auf den Mordfall Herbert Kahrs - unterstelle ich - oder wie hast du es sonst gemeint?) eingebaut haben könnte:

sören42 schrieb:Absolut, der Ort "Hollern-Twielenfleth war ja sogar in der Karte, die in XY gezeigt wurde, eingezeichnet - ein versteckter Hinweis?

Und das halte ich nun wirklich für eine abwegige, geradezu absurde Vorstellung.
Es sei denn, es folgt noch eine einigermaßen schlüssige Erläuterung von dir, an wen der "versteckte Hinweis" in welcher Absicht oder mit welchem Ziel hätte gerichtet sein können.

sören42 schrieb:Es ist ja nicht allein das Auftauchen des Ortes, der ganz sicher nichts dafür kann, dass er an der Elbe liegt.

Das im aktuellen Fall bei Hollern-Twielenfleth gestartet wurde dürfte mit den hohen Liegeplatzkosten in Hamburg begründet sein.

Kielius schrieb:Du willst doch jetzt nicht ernsthaft auf potenzielle Zusammenhänge zwischen dem Fall des Schnellboot-Piloten von vor zwei Jahren und dem Mord an Herbert Kahrs vor 43 (!) Jahren hinaus und dass man in der jüngsten Ausgabe von Aktenzeichen XY "in versteckter Weise" über einen Karteneintrag darauf angespielt hätte...?

Naja, Du selbst hattest ja gerade in einem anderen Thread davon gesprochen, dass die Fähigkeit, in komplexen Zusammenhängen Muster zu erkennen, nicht jedem gegeben ist - dem stimme ich voll und ganz zu.

Die Stärke der Diskussionen auf Allmy liegt ja auch und gerade in den Wahrnehmungen einzelner User, die auf unterschiedliche Fälle fokussiert sind, und eben übereinstimmende Muster in ansonsten isoliert betrachteten Fällen erkennen können.

Beiden Fällen (FP und HK) sind bestimmte Merkmale gemein, und da sich die Lebensspanne beider Opfer überdeckt, ist sogar ein direkter Zusammenhang beider Fälle konstruierbar.

Altes Land, Motorboot, Elbe, Männer mit schulpflichtigen Söhnen, mögliche Verbindung zur OK. Bürgerliche Existenz mit mglw. kleinen oder großen Geheimnissen, Geld.

Dass Hollern-Twielenfleeth bewusst eingebaut wurde in die letzte Ausgabe von XY, glaube ich auch nicht. Es hat mich allerdings an diesen Fall hier erinnert, und bei näherer Betrachtung gibt es eben ähnliche Gegebenheiten.

sallomaeander schrieb:Beiden Fällen (FP und HK) sind bestimmte Merkmale gemein, und da sich die Lebensspanne beider Opfer überdeckt, ist sogar ein direkter Zusammenhang beider Fälle konstruierbar.

Konstruieren kann man alles Mögliche: Wahrscheinliches und Unwahrscheinliches, Realistisches und Unrealistisches, Sinnvolles und weniger Sinnvolles...

Übereinstimmungen oder Ähnlichkeiten bei einzelnen Details verschiedener Fälle bedeuten noch lange nicht, dass den jeweils begangenen Verbrechen übereinstimmende Erklärungen oder Erklärungsmuster zugrundeliegen.

Ich erkenne bei den Fällen Kahrs (1983) versus Procopius (2024) auch nur auf den ersten Blick scheinbare Gemeinsamkeiten. Bei genauerem Hinsehen zeichnen sich beide Fälle vor allem durch ihre große Unterschiedlichkeit aus.

Daran ändert nach meiner Überzeugung auch nichts, dass der eine ein Schnellboot-Unternehmen auf der Elbe betrieb und der andere ein Angelboot am selben Fluss besaß und jeweils der Ort Hollern-Twielenfleeth eine Rolle spielte.

ExilHarzer schrieb:Das im aktuellen Fall bei Hollern-Twielenfleth gestartet wurde dürfte mit den hohen Liegeplatzkosten in Hamburg begründet sein.

Dort in Grünendeich auf dem ehemaligen Pionierübungsplatz haben sich mehrere Firmen angesiedelt, die sich um Boote und Motoren kümmern. Zudem gibt es die Möglichkeit Boote an der dortigen Slipstelle zu Wasser zu bringen. Das dürfte vermutlich der Grund sein.

Kielius schrieb:Daran ändert nach meiner Überzeugung auch nichts, dass der eine ein Schnellboot-Unternehmen auf der Elbe betrieb und der andere ein Angelboot am selben Fluss besaß und jeweils der Ort Hollern-Twielenfleeth eine Rolle spielte.

Hollern-Twielenfleth spielt im Fall Procopius m.E. überhaupt keine Rolle. Es ist einfach nur der Nachbarort von Grünendeich. Und auch das ist lediglich der Ort, wo er einen neuen Bootsmotor gekauft/einbauen lassen hat.

FC-Hennes schrieb:Hollern-Twielenfleth spielt im Fall Procopius m.E. überhaupt keine Rolle. Es ist einfach nur der Nachbarort von Grünendeich.

Danke für den Hinweis.
Ja dann fällt ja auch die Örtlichkeit als "Gemeinsamkeit" weg, und es bleibt nur noch die vage Spekulation übrig (vage deshalb, weil es keine Anzeichen gab), dass das Mordopfer Kahrs sein Angelboot auf der Elbe auch für illegale Machenschaften eingesetzt haben könnte.

Vor dem Hintergrund, dass ohnehin vieles darauf hindeutete, dass Kahrs durch seine Funktion als Filialleiter bei ALDI in das Visier der Täter geriet und diese sich erhofft hatten, über Kahrs an Einnahmen aus dem Geschäft heranzukommen, hat sich die Suche nach Parallelen zwischen den Fällen Procopius und Kahrs dann wohl endgültig erledigt.

sallomaeander schrieb:Beiden Fällen (FP und HK) sind bestimmte Merkmale gemein, und da sich die Lebensspanne beider Opfer überdeckt, ist sogar ein direkter Zusammenhang beider Fälle konstruierbar.

Genau daran habe ich auch gedacht.

Interessant ist allemal, dass Frank P. eine gewisse Kiezgröße war. In AZxy wurde dazu nur gesagt, was sein Kiez-Freund und -Geschäftspartner der Kripo erzählte. Das hörte sich ganz harmlos nach Immobilien an. Zu welcher Zeit diese Freundschaft entstand, wurde nicht gesagt. Wie alt zu jener Kennenlernzeit der alte Kiez-Freund war, wurde auch nicht gesagt. Die Kripo in Flensburg zog als Fazit, dass es um Drogengeschäfte ging.

Meiner Meinung nach ist anzunehmen, dass die Drogen-Fahrten auf der Elbe nicht erst kürzlich begannen. Rein von der Logik her, war der Wasserweg auf der Elbe wohl immer erste Wahl für Drogenschmuggler. Vielleicht fing der Drogenschmuggel über kleine Boote schon in den 1970iger und 1980iger Jahren an und befand sich noch unter dem Radar der Kripo.*

Fakt ist und bleibt, dass sowohl Herbert K. als auch Frank P. Grünendeich nutzten, um ihr Boot ins Wasser zu bringen bzw. wird dort wohl der Liegeplatz des Bootes von Herbert K. gewesen sein. Fakt ist und bleibt, dass Herbert K. mit Sicherheit, Frank P. aus staatsanwaltlicher Sicht höchstwahrscheinlich Mordopfer wurden.

___________

* Durch das Internet erfahren wir immer schneller und besser, was auf der Elbe und in der Deutschen Bucht geschieht.

Aktuelle Vorfälle und Hintergründe:
Schiffsuntergang der „Verity“ (Oktober 2023): Südwestlich von Helgoland kollidierte der Frachter Verity mit der Polesie und sank. Die Bergung des Wracks wurde im September 2024 abgeschlossen. In Berichten zu diesem spezifischen Unglück gab es keine offiziellen Bestätigungen über Drogenfunde an Bord; die Ladung bestand aus Stahl-Coils.
Kokain-Schwemme an der Nordseeküste (2024/2025): An Stränden von Inseln wie Borkum, Juist und Wangerooge wurden wiederholt Kokainpäckchen angespült. Ermittler gehen davon aus, dass diese aus missglückten "Drop-off"-Aktionen stammen: Schmuggler werfen wasserdichte, mit GPS-Sendern versehene Pakete von großen Frachtschiffen über Bord, damit Komplizen sie mit kleineren Booten aufnehmen.
Drogendeal vor Spiekeroog: Ein Prozess im Jahr 2024 befasste sich mit einem Fall, bei dem eine Tonne Kokain vor Spiekeroog ins Meer geworfen wurde, um von einem Fischkutter aufgenommen zu werden. Die Besatzung des Kutters wurde zu Haftstrafen verurteilt.
Großfund in Wilhelmshaven (Januar 2025): Auf einem Frachtschiff im Hafen von Wilhelmshaven wurden 153 Kilogramm Kokain sichergestellt.
NDR
NDR
+8
Schmuggel-Methoden in der Deutschen Bucht:
Drop-off: Pakete werden über Bord geworfen und treiben bei Fehlern an den Strand.
Parasitärer Schmuggel: Drogen werden in Containern oder sogar in speziellen Vorrichtungen außen am Schiffsrumpf versteckt (z.B. im Seekasten), was oft den Einsatz von Tauchern erfordert.
Kutter-Schmuggel: Kleinere Häfen und Fischerboote werden zunehmend genutzt, um Kontrollen in Großhäfen wie Hamburg zu umgehen.

Quelle: Google KI

sallomaeander schrieb:ltes Land, Motorboot, Elbe, Männer mit schulpflichtigen Söhnen, mögliche Verbindung zur OK.

Es gibt und gab aber keinerlei Hinweise, das Herbert K möglicherweise Verbindungen zur Organisierten Kriminalität hatte !

Nightrider64 schrieb:Es gibt und gab aber keinerlei Hinweise, das Herbert K möglicherweise Verbindungen zur Organisierten Kriminalität hatte !

Das möchte ich nicht unterstellen, und konkrete Hinweise darauf gab und gibt es im Fall Herbert Kahrs nicht, das ist korrekt. Zuletzt haben sich aber die Hinweise auf ein mögliches Doppelleben erhärtet, da Herr K. ja von einem Zeugen in einer Diskothek gesehen worden sein soll, zusammen mit unbekannten Männern.

Außerdem hat die erneute Auswertung der roten Wäscheleine Hinweise auf eine Art der Fesselung ergeben, die wohl eher auf professionelle Täter hindeutet.

Das alles impliziert noch nicht unbedingt einen Zusamenhang mit der OK, schließt ihn umgekehrt aber auch gerade nicht aus. Die ganzen Umstände der Tat deuten z.B. nicht auf ein Motiv im persönlichen Bereich hin.

sallomaeander schrieb:Außerdem hat die erneute Auswertung der roten Wäscheleine Hinweise auf eine Art der Fesselung ergeben, die wohl eher auf professionelle Täter hindeutet.

Ich glaube Du hast das falsch verstanden. Der Täter hat einen professionellen Knoten angelegt. Das heißt aber nicht, das es ein Profi Killer war.
Wo kommen denn solche Knoten in Einsatz ? Seefahrt , Angeln ?
wurde dies mal geklärt. ?
Selbst, wenn die Täter der organisierten Kriminalität zuzuordnen sind.
Das sagt ja keinesfalls aus, das Herbert K. irgend etwas mit dieser zu tun gehabt hat

sallomaeander schrieb:nd konkrete Hinweise darauf gab und gibt es im Fall Herbert Kahrs nicht, das ist korrekt. Zuletzt haben sich aber die Hinweise auf ein mögliches Doppelleben erhärtet,

Auf die spätere Erinnerung mit dem Hilferuf ?
Ist diese Spur als relebvant einzustufen ?
Wie war der Stand der Diskussion diesbezüglich.


Ich denke schon, das Herbert ein kleines Doippelleben führte.
Eines, wie so viele andere Menschen auch.
Vielleicht brachte er das Geld mit Glücksspiel durch, vielleicht mit Prostituierten.
Vielleicht hatte er auch eine geheime Geliebte.
Aber das ihn das in Lebensgefahr gebracht haben soll, bei den doch geringen Beträgen ?

Das mit dem Boot, mit dem er im Auftrag etwas abgegriffen hat, Schmuggelware oder Drogen halte ich für auszuschließen.
Erstens, weil so etwas seinerzeit noch nicht so lief.
Zweitens, weil er so wie dargestellt kein hochseetaugliches Boot hatte, was wahrscheinlich nötig gewesen wäre.
Drittens, weil es keine Suren darauf hin weisen.

Kielius schrieb:Vor dem Hintergrund, dass ohnehin vieles darauf hindeutete, dass Kahrs durch seine Funktion als Filialleiter bei ALDI in das Visier der Täter geriet und diese sich erhofft hatten, über Kahrs an Einnahmen aus dem Geschäft heranzukommen

Da bist du allerdings meiner Ansicht nach ziemlich auf dem Holzweg. Denn die mysteriösen Abhebungen HKs hatten lange vor seiner Tätigkeit bei dem Discounter begonnen - zu einer Zeit, als HK noch bei dem Speiseeis-Hersteller beschäftigt war.

Allenfalls die Eröffnung der Aldifiliale "Alter Teichweg 71" am 09.09.1983, einen Tag vor HKs Verschwinden, ist ein interessanter zeitlicher Zusammenhang, der umso bemerkenswerter ist, als Michael Berger, der Filialleiter eben dieser Filiale, am 01.12.1983, also zwei Tage nach dem Auffinden der Leiche von HK erschossen wurde.

sören42 schrieb:Da bist du allerdings meiner Ansicht nach ziemlich auf dem Holzweg. Denn die mysteriösen Abhebungen HKs hatten lange vor seiner Tätigkeit bei dem Discounter begonnen - zu einer Zeit, als HK noch bei dem Speiseeis-Hersteller beschäftigt war.

Setzt du denn voraus, dass die ungeklärten Abhebungen etwas mit dem Mord zu tun haben?
Und falls ja, weshalb?
Eine sehr naheliegende Erklärung ist doch, dass Herbert Kahrs gewisse Ausgaben tätigte, von denen seine Ehefrau lieber nichts wissen sollte. Da diese Ausgaben sehr wahrscheinlich in bar getätigt wurden, ließen sie sich vermutlich nicht klären. Wenn man den genauen Zweck kennen würde, wäre es vermutlich für jedermann nachvollziehbar, weshalb die Ehefrau nichts davon wissen sollte und er das Konto für sich behielt.

Ich sehe die ungeklärten Abhebungen - und deshalb auch die Frage, ab wann diese Abhebungen begonnen haben - als irrelevant für den Mord an HK an.

Füchschen schrieb:Fakt ist und bleibt, dass sowohl Herbert K. als auch Frank P. Grünendeich nutzten, um ihr Boot ins Wasser zu bringen bzw. wird dort wohl der Liegeplatz des Bootes von Herbert K. gewesen sein.

Wo kommt denn der angebliche Fakt her, dass Herbert K. sein Boot in Grünendeich hatte/zu Wasser lies, gibt es dazu irgendwelche Quellen?
Das war früher ein Pionierübungsplatz, also Bundeswehrgelände. Halte ich für nahezu ausgeschlossen, dass dort in den 70ern Privatpersonen auf das Gelände kamen.

Kielius schrieb:Ich sehe die ungeklärten Abhebungen - und deshalb auch die Frage, ab wann diese Abhebungen begonnen haben - als irrelevant für den Mord an HK an.

Sehe ich auch so.
Es wurden immer nur kleinere Beträge abgeholt.
Zu wenig um irgerndwo in der OK eine Rolle zu spielen.
Auch Spielschulden scheiden eher aus, denn er hatte ja noch Geld.

Ich sehe da wirklich nur einen gescheiterten Bankraub als einigermaßen realistisch an.
Warum man Herbert hat schlußendlich liquidieren müssen ?
Da gäbe es verschiedene Vermutungen, die mehr oder weniger realistisch zu erklären wären

FC-Hennes schrieb:Das war früher ein Pionierübungsplatz, also Bundeswehrgelände. Halte ich für nahezu ausgeschlossen, dass dort in den 70ern Privatpersonen auf das Gelände kamen.

Hast Du dazu eine Quelle?

Nach meiner Quellenlage war das kein Bundeswehrgelände.

Wikipedia: Liste ehemaliger Bundeswehr-Liegenschaften

FC-Hennes schrieb:Wo kommt denn der angebliche Fakt her, dass Herbert K. sein Boot in Grünendeich hatte/zu Wasser lies,

Fakt ist, dass Herbert Kahrs ein Boot hatte, das er in der Nähe seines Hauses nutzte. Im ersten AZxy-Filmfall sah man ihn in der Nähe seines Hauses angeln.

Im nächsten Schritt fragt man sich, wo Herbert Kahrs praktischer Weise sein Boot wohl liegen hatte, also wo der nächstgelegene Hafen war.

Der nächstgelegene Bootsliegeplatz zu Hollern-Twielenfleth im Jahr 1983 war der Hafen im Ortsteil Twielenfleth, der sich direkt an der Elbe befindet. Dieser Hafen diente schon früh als Anlaufstelle für kleine Boote und Sportboote im Alten Land.

Alternative in der Nähe: Der Hafen in Steinkirchen/Grünendeich war ebenfalls in der Nähe, aber der Hafen Twielenfleth war für die Gemeinde zentral.
Die Struktur des Hafens in Twielenfleth hat sich über die Jahrzehnte entwickelt, war aber 1983 bereits als Standort für Erholung und Boote an der Außenelbe etabliert.

Quelle: Google KI

Letztlich ist es egal, ob Herbert Kahrs das Boot im Twielenflether Hafen hatte oder, falls es dort keinen Platz gab, bei Grünendeich.

Auffällig bleibt, dass zwei Männer mit Boot in der gleichen Gegend zuerst vermisst gemeldet und danach im Wasser abgelegt gefunden wurden: Herbert Kahrs im Entwässerungswasser und Frank Procopius im Meerwasser.

Füchschen schrieb:Auffällig bleibt, dass zwei Männer mit Boot

Apropos "auffällig":
Mir fällt auf, dass du Auffälligkeiten zu sehen glaubst, die keine sind....