Mord an Herbert K. von 1983

FriedrichA.III schrieb:Da hätte doch aber jeder einen direkten Hilferuf abgesetzt und nicht einen versteckten Hinweis, der erst Tage später auffällt. Zumal er das Personal gekannt haben wird (und die ihn). Außerdem:
FriedrichA.III schrieb:
Dazu wäre es aber gar nicht gekommen, denn die Leute hätten ihn ohne Begleitung gar nicht an den Tresen gelassen.

Vielleicht stand ja wer mit in der Tankstelle oder vor der Türe. Wie bereits erwähnt, könnte man ihm gedroht haben, dass seine Familie in Gefahr ist. Wenn wir so eine jugendliche Bande in Betracht ziehen, ist das nicht auszuschließen.

FriedrichA.III schrieb:Was soll er denn dann zwei Stunden lang vorher getan haben?

Ich sagte doch, wenn man sich die Tankstelle wegdenkt bzw. davon ausgeht, dass er um 06:15 Uhr getankt hat und die Tankstelle dann unproblematisch ist, dann hat er gar nix vorher getan bzw. war er schon tot, falls man von einem missglückten Raubüberfall ausgeht.

Die Tankstelle passt einfach nicht und muss daher angezweifelt werden. Das immer wieder als Fakt darzustellen wird den Fall nicht lösen.

Eisbar schrieb:Die Tankstelle passt einfach nicht und muss daher angezweifelt werden. Das immer wieder als Fakt darzustellen wird den Fall nicht lösen.

Man kann sich nicht alles so einrichten, dass es paßt. Die Polizei weiß mit Sicherheit, dass die Tankstelle Fakt ist. Man kann sie nicht einfach streichen.

Wenn die Tankstelle nicht passen würde, dann müsste er ja gegen 7 Uhr bei Aldi gewesen sein.

Staller schrieb:Eisbar schrieb:
Die Tankstelle passt einfach nicht und muss daher angezweifelt werden. Das immer wieder als Fakt darzustellen wird den Fall nicht lösen.

Man kann sich nicht alles so einrichten, dass es paßt. Die Polizei weiß mit Sicherheit, dass die Tankstelle Fakt ist. Man kann sie nicht einfach streichen.

Nein. So wird es nicht klappen. Die Cold Case Unit kann das doch überhaupt nicht mehr überprüfen. Die Ermittler/Zeugen etc. sind mittlerweile doch alle in Pension bzw. auch schon verstorben. Es lässt sich schlicht nicht überprüfen, wie die Ermittler damals zu den Erkenntnissen gelangt sind. Da geht alles nur noch nach Aktenlage – und da scheint etwas nicht zu stimmen.

Allerdings scheint in der Akte auch etwas drinnen zu stehen, was den neuen Ermittlern Hoffnung macht den Fall noch zu klären. Das ist aber öffentlich nicht bekannt. Anders lässt sich nicht erklären, wieso man hier noch einmal an die Öffentlichkeit gegangen ist, nachdem man bereits 1984 einen FF bei XY hatte.

Eisbar schrieb:Nein. So wird es nicht klappen. Die Cold Case Unit kann das doch überhaupt nicht mehr überprüfen. Die Ermittler/Zeugen etc. sind mittlerweile doch alle in Pension bzw. auch schon verstorben. Es lässt sich schlicht nicht überprüfen, wie die Ermittler damals zu den Erkenntnissen gelangt sind. Da geht alles nur noch nach Aktenlage – und da scheint etwas nicht zu stimmen.

Allerdings scheint in der Akte auch etwas drinnen zu stehen, was den neuen Ermittlern Hoffnung macht den Fall noch zu klären. Das ist aber öffentlich nicht bekannt. Anders lässt sich nicht erklären, wieso man hier noch einmal an die Öffentlichkeit gegangen ist, nachdem man bereits 1984 einen FF bei XY hatte.

Ich finde die Idee sich die Tankstelle wegzudenken gar nicht mal so schlecht.

Wenn sich der Tankvorgang nur auf die Aussage der Kassiererin bezog.
Vielleicht hatte sie sich wirklich geirrt.
Irren ist menschlich.
Vielleicht lag der Scheck bis zum Folgetag einfach in der Kasse oder verwahrt im Tresor der Tanke.

ayahuaska schrieb:Vielleicht lag der Scheck bis zum Folgetag einfach in der Kasse oder verwahrt im Tresor der Tanke.

Die Tankmenge ist aber registriert und das kann man zuordnen. Das war zumindest 1987 so.

Für mich stellt sich eine wichtige Frage:
Wurde in Hamburg gründlich ermittelt, ob vor oder rund um die Aldi-Filiale sagen wir mal zwischen sehr früh morgens und 8.15 Uhr irgendwelche verdächtigen Beobachtungen gemacht worden sind oder - ab ca. 6.30 Uhr bis zum Auftauchen eines Kollegen der Wagen bzw. HK oder er selbst dort gesehen worden ist?
Mit oder ohne Tankstellenbeobachtung liegt es doch nahe, dass er zunächst einmal auf direktem Weg zu seinem Arbeitsplatz gefahren ist.

Einzige Möglichkeit wäre: Er ist praktisch schon an seinem Grundstück oder seiner Garage unter Zwang zunächst einmal irgendwo in die Nähe gefahren worden, wo er vielleicht gefesselt und gefoltert worden ist. Das wiederum könnte auch das Verhalten an der Tankstelle erklären. Wenn er auf/vor seinem Grundstück abgepasst worden ist und der/die Täter ihm sagen, pass auf, ein paar Komplizen sind im Hause bei Deiner Frau und Deinem Kind, dann sind sowohl seine Nervosität plausibel als auch die Eindringlichkeit der Drohung. Unter solchen Umständen würde doch jeder glauben, dass dies zutrifft, wenn die Täter also schon auf dem Grundstück waren.

Daher sind für mich eigentlich nur zwei Varianten denkbar: Er wurde entweder beim Verlassen des Hauses/Einsteigen in den Wagen abgepasst oder er wurde vor dem ALDI-Laden abgefangen. In beiden Fällen könnte es theoretisch Zeugen von verdächtigen Beobachtungen geben, andererseits an einem Samstagmorgen eben deutlich weniger als Montags bis Freitags...wie gut die Polizei aus Niedersachsen auf Hamburger Gebiet ermittelt hat oder von den den Hamburger Kollegen unterstützt worden ist, ist dann wieder eine andere Frage...für die Hamburger dürfte der Fall erst einmal keine Prio gehabt haben...

Eisbar schrieb:Entweder wird die Öffentlichkeit verarscht oder es sind krasse Ermittlungspannen passiert.

Oder die mediale Berichterstattung ist ungenau. Denn mit "rotem Seil" oder "roter Wäscheleine" können sehr wohl ein- und dasselbe gemeint sein. Gleiches gilt für "Schuss aufgesetzt" oder "aus der nähe"

Eisbar schrieb:Die Tankstelle passt einfach nicht und muss daher angezweifelt werden.

Da es aber von der Tankstelle einen Zahlungsbeleg gibt /gab, sollte man die Tankstelle nebst Zeitpunkt sehr wohl als Fakt ansehen.

Eisbar schrieb:Die Cold Case Unit kann das doch überhaupt nicht mehr überprüfen.

Die Tankstelle wurde damals ermittelt. Das Wissen darum liegt vor. Ich sehe auch keinen Grund, anzunehmen, dass hier ein Fehler passiert wäre.

RedRalph schrieb:Einzige Möglichkeit wäre: Er ist praktisch schon an seinem Grundstück oder seiner Garage unter Zwang zunächst einmal irgendwo in die Nähe gefahren worden, wo er vielleicht gefesselt und gefoltert worden ist. Das wiederum könnte auch das Verhalten an der Tankstelle erklären. Wenn er auf/vor seinem Grundstück abgepasst worden ist und der/die Täter ihm sagen, pass auf, ein paar Komplizen sind im Hause bei Deiner Frau und Deinem Kind, dann sind sowohl seine Nervosität plausibel als auch die Eindringlichkeit der Drohung. Unter solchen Umständen würde doch jeder glauben, dass dies zutrifft, wenn die Täter also schon auf dem Grundstück waren.

..

Das macht für mich auf jeden Fall Sinn.Was wäre, wenn er tatsächlich erst vor dem Aldi abgefangen worden wäre oder wenn er auf halbem Weg bemerkt hätte, dass er z.B.einen Schlüssel vergessen hatte. Dann müsste man umkehren und den Schlüssel holen. Eventuell hätte die Frau nicht mal was mitbekommen. Zu allem Übel könnte dann noch der Tank leer gewesen sein. Danach war es zu spät und die Situation könnte eskaliert sein.

RedRalph schrieb:Für mich stellt sich eine wichtige Frage:
Wurde in Hamburg gründlich ermittelt, ob vor oder rund um die Aldi-Filiale sagen wir mal zwischen sehr früh morgens und 8.15 Uhr irgendwelche verdächtigen Beobachtungen gemacht worden sind oder - ab ca. 6.30 Uhr bis zum Auftauchen eines Kollegen der Wagen bzw. HK oder er selbst dort gesehen worden ist?

Genau das darf stark bezweifelt werden. Alleine in Hamburg gab es 1983 unglaubliche 43 Morde. Ein XY-Einspieler hat hierauf hingewiesen. Es ist schwer vorstellbar, dass einem Vermisstenfall aus Niedersachsen, bei dem auch Suizid im Raum stand, Priorität eingeräumt wurde. Die Kripo in Hamburg hatte zu dieser Zeit mit Sicherheit etwas anderes zu tun. Das wird im FF auch deutlich, dass da zunächst überhaupt nix unternommen wurde, außer die Aufnahme einer Vermisstenanzeige.

Es ist auch vollkommen unklar, wie da die Zuständigkeiten geregelt waren. Konnte ein Ermittler aus Niedersachsen einfach nach Hamburg fahren und dort Befragungen durchführen oder musste dies immer über den schriftlichen Dienstweg mit Anfragen laufen, die teils wochenlang in der Bearbeitung gedauert haben? Wenn das nämlich so gelaufen wäre, verliert man da als Ermittler auch schnell die Lust, zumal eben nur Vermisstensache.

off-peak schrieb:Die Tankstelle wurde damals ermittelt. Das Wissen darum liegt vor. Ich sehe auch keinen Grund, anzunehmen, dass hier ein Fehler passiert wäre.

Ich schon. Nehmen wir mal an, die Zeugin in der Tankstelle war sich selbst unsicher bzw. wurde von der Kripo als unsicher eingestuft. Jetzt hat man sich an XY gewandt, da man nicht weiter gekommen ist. Da die Aktenlage aber derart dünn war, weil es versäumt wurde, anständig zu ermitteln, hat man es in der filmischen Rekonstruktion so dargestellt, als seien die Erkenntnisse (08:30 Uhr etc.) gesichert, in der Hoffnung hierdurch indirekt weitere Zeugenhinweise zu gewinnen, um die Zeugin in der Tankstelle zu falsifizieren.

Der neue Filmfall ist aufgeblasen auf 20 Min. Letztlich ist da aber fast überhaupt nix drinnen an Inhalt zum Fall. Das Ermittlungsergebnis im Fall K. kann aufbauend auf den zwei vorliegenden Filmfällen in 4 Sätzen erklärt werden.

Eisbar schrieb:Ich sagte doch, wenn man sich die Tankstelle wegdenkt bzw. davon ausgeht, dass er um 06:15 Uhr getankt hat

Tja, so ist das bei etlichen Fällen, dass ein entscheidendes Detail einfach nicht zum Rest der Geschichte passen will. Und mancher User es dann gerne ausklammern will. Für die Ermittler wäre das auch einfacher. Wenn sie es dennoch nicht tun, dann muss man schon davon ausgehen, dass das fragliche Detail seine Richtigkeit hat. Ebenso wird man nicht potentielle Zeugen, deren Wahrnehmung mit der Tankstelle kollidiert, irritieren und von einer Aussage abhalten, indem man eine ungesicherte Quelle als Tatsache deklariert. Und bei der Wiederaufnahme des Falls nochmal dasselbe.

FriedrichA.III schrieb:H.K. wurde offenbar nicht in seiner Eigenschaft als Filialleiter getötet (jedenfalls deutet nichts darauf hin).

Ist das denn wirklich sicher? Wir sollten mMn weg vom "einfachen, unauffälligen Aldi-Angestellten". Aus Sicht der Gangs damals war HK vielleicht eher ein wandelnder "Geldkoffer mit Tresorschlüssel". Wie gesagt gehörte er als Filialleiter auch damals eher zu den Gutverdienern, ok sein Auto war kein Luxuswagen, aber zumindest auffällig. Vermutlich trug er auch Anzug/Hemd/Krawatte für seine Tätigkeit, hatte vielleicht ein selbstsicheres Auftreten.

Ich stelle mir gerade vor, wie er morgens am Aldi-Parkplatz selbstbewusst aus seinem Wagen stieg, im Anzug, vielleicht noch eine rauchend, vielleicht ein zwei Mitarbeitern Anweisungen gebend. Wenn das beobachtet wurde, könnte er durchaus als "Geldquelle" wahrgenommen worden sein, vielleicht sogar irgendwie als "Feindbild"/"Schnösel", bei dem es was zu holen gibt (nicht meine Interpretation!!!, aber vielleicht aus der kranken Sicht eines Gangmitglieds).

FriedrichA.III schrieb:Tja, so ist das bei etlichen Fällen, dass ein entscheidendes Detail einfach nicht zum Rest der Geschichte passen will. Und mancher User es dann gerne ausklammern will. Für die Ermittler wäre das auch einfacher. Wenn sie es dennoch nicht tun, dann muss man schon davon ausgehen, dass das fragliche Detail seine Richtigkeit hat. Ebenso wird man nicht potentielle Zeugen, deren Wahrnehmung mit der Tankstelle kollidiert, irritieren und von einer Aussage abhalten, indem man eine ungesicherte Quelle als Tatsache deklariert. Und bei der Wiederaufnahme des Falls nochmal dasselbe.

Ich würde es etwas differenzierter sehen.....auch wenn die Tankbeobachtung im Hinblick auf Datum und Uhrzeit richtig war, schließt es ja keineswegs aus, dass er nicht doch zuerst zu seinem Aldi-Markt nach Hamburg gefahren ist und auch vor dem Markt angekommen ist.

Vielleicht haben es sich ja auch die Ermittler einfach gemacht.....frei nach dem Motto: Er hat um 6.15 Uhr sein Wohnhaus verlassen und über 2 Stunden später war er nur ein paar km weiter entfernt, also wird er die Gegend wohl nicht verlassen haben. Das erspart auch leidige Ermittlungen und Abstimmungsarbeiten mit Kollegen in Hamburg, die eh für sowas keine Zeit haben....

Mal etwas Neues zu den ca. 30.000 DM, die er in 20 Monaten abgehoben haben soll:
Es ist natürlich wichtig zu wissen, was er damit angestellt hat, aber kaum weniger interessant ist doch die Frage, wo das viele Geld herkommt, zumal seine Frau nichts von dem damals doch recht hohem "Vermögen" wusste.
Hat er die 30.000 DM im Laufe der Jahre einfach nur regelmäßig zusammengespart, weil er vielleicht nicht schlecht verdiente und einen recht bescheidenen Lebensstil führte oder stammen sie von einer Erbschaft oder dergleichen?
Dann wäre dies nicht weiter interessant.
ODER gab es vielleicht im Vorfeld eine einmalige oder mehrmalige Bareinzahlungen, um auf ein Vermögen in Höhe von 30.000 DM zu kommen. Das wäre dann schon sehr bemerkenswert, denn wir reden von den 80er Jahren und da wurde in seinem Berufsfeld der Lohn ganz bestimmt nicht in bar in Form einer Lohntüte ausbezahlt.

Eisbar schrieb:Die weiteren Abläufe wären dann erheblich leichter zu erklären. Rund um die Tankstelle scheint der Fehler zu sein. Die Geldabhebungen können mit dem Mord auch gar nix zu tun haben – auffällig ist aber, dass sich hier niemand gemeldet hat, der das aufklären kann.

Klar, man kann sich einfach alle greifbareren Fakten wegdenken. Am besten auch noch den Mord selbst, dann passt alles besser zum eigenen Weltbild. So einfach ist es nun aber auch nicht. Es gibt eben einige Dinge, die nicht in das vorherige Leben des Opfers passen. Der Mord an sich aber eben auch nicht. Trotzdem ist er tot, trotzdem hat er das Geld abgehoben, trotzdem war er zur völlig falschen Zeit noch an der Tankstelle. Und ich finde auch weiterhin, dass es auffällig ist, dass seine Vorgängerin als Filialleiterin ebenfalls ermordet wurde. Das sind alles Tatsachen, die zwar nicht zwingend mit dem Mord zu tun haben müssen, aber doch alle so auffällig sind, dass sie vermutlich durchaus den Weg zur Aufklärung zeigen können, wenn man sie alle unter einen Hut bringt. Selbstverständlich ist das alles nicht „normal“ und deshalb schwer zu begreifen. Aber Fakt ist: Das Opfer wurde ermordet. Und das muss ja auch irgendeine Vorgeschichte haben. Wäre im Leben des Opfers wirklich alles glatt und normal verlaufen, würde er vermutlich noch leben.

Hmm da wir hier ja gerade ein wenig das Bild eines "Wilden Westens" Hamburg in den 80ern zeichnen, hab ich mal recherchiert. In der PKS 2018 für Hamburg werden die Jahre Anfang der 80er tatsächlich als positiver Vergleich mit niedriger Kriminalität herangezogen! Vllt müssen wir uns doch vom Straßenbild der marodierenden Gangs verabschieden, die nur auf HK gewartet haben.

Nicht nur das Risiko, Opfer einer Straftat zu werden (...) ist so gering wie zuletzt 1980, auch die absolute Zahl der Straftaten sinkt auf den tiefsten Stand seit 37 Jahren.

Besonders erfreulich entwickelten sich dabei die Raubdelikte, die auf den niedrigsten Stand seit 1981 fielen.

Die Zahl der vorsätzlichen Tötungsdelikte ist 2018 um 15 Fälle auf 59 Taten gesunken, darunter waren 20 Mordversuche und Morde (2017: 30) und 39 Totschlagsdelikte (2017: 44).

Quelle: https://www.polizei.hamburg/daten-und-fakten/12140070/pks-2018/ (Archiv-Version vom 31.10.2019)

Eisbar schrieb:Ich schon. Nehmen wir mal an, die Zeugin in der Tankstelle war sich selbst unsicher bzw. wurde von der Kripo als unsicher eingestuft. Jetzt hat man sich an XY gewandt, da man nicht weiter gekommen ist. Da die Aktenlage aber derart dünn war, weil es versäumt wurde, anständig zu ermitteln, hat man es in der filmischen Rekonstruktion so dargestellt, als seien die Erkenntnisse (08:30 Uhr etc.) gesichert, in der Hoffnung hierdurch indirekt weitere Zeugenhinweise zu gewinnen, um die Zeugin in der Tankstelle zu falsifizieren.

So ein Scheck kann doch einer Buchung in der Registrierkasse und einem Tankvorgang zeitlich eindeutig zugewiesen werden. Diese Erkenntnisse sind doch gesichert. Wo sollte denn da ein Fehler liegen?

eifel49 schrieb:So ein Scheck kann doch einer Buchung in der Registrierkasse und einem Tankvorgang zeitlich eindeutig zugewiesen werden.

Wer sagt das denn? Wer sagt denn, dass man das in der Mordsache K. kann und auch gemacht hat? Richtig, niemand!

Ja, wahrscheinlich ist es möglich, so einen Scheck wie auch immer uhrzeitlich zu zuweisen. Aber da ist doch vorliegend überhaupt nix drüber bekannt. Das ist doch reinste Spekulation.

Wenn das alles so wäre, hätte man im FF aus dem off auch sagen können:

„... der Scheck wurde um 08:30 Uhr ordnungsgemäß gebucht. Dies ist am Aufdruck der Kasse zu erkennen...“ o.ä.

Und genau das kann man ganz offensichtlich eben gerade nicht!

Vielleicht hat man die Schecks auch im Scheckbuch gesammelt und beim Ende der Schicht aufaddiert und in einem Rutsch in die Kasse gebucht?

Oder man hat sie gar nicht gebucht, sondern nur gestempelt und dann an die Bank weiter gegeben und die hat das Geld dann eingezogen? Die Bank hat dann für Tanke eine Sammel-Abrechnung für die Buha gemacht und per Brief bestätigt.

Das weiß man halt alles nicht.

Eisbar schrieb:Ja, wahrscheinlich ist es möglich, so einen Scheck wie auch immer uhrzeitlich zu zuweisen. Aber da ist doch vorliegend überhaupt nix drüber bekannt. Das ist doch reinste Spekulation.

Hältst du die Polizei wirklich für so blöd?

Und natürlich ist im FF gesagt worden, dass das Datum auf dem Scheck falsch war

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Eisbar schrieb:Vielleicht hat man die Schecks auch im Scheckbuch gesammelt und beim Ende der Schicht aufaddiert und in einem Rutsch in die Kasse gebucht?

Darum geht es doch gar nicht. Eine Tanke hatte auch damals eine Registrierkasse, die mit der Säule verbunden war. Da ist es ein Leichtes jeden Betrag, der getankt wurde, genau zeitlich zuzuordnen. Und du kannst mir echt nicht erzählen wollen, dass du glaubst, dass die Polizei den Zeitpunkt des Tankens nicht auf diese einfache Weise überprüft hat.