Lucien Scherer (26) tot in Ostsee gefunden. Verbrechen?

rattich schrieb:Was das Gepäck betrifft:
Aus der Menge an Gepäck könnte man schon Rückschlüsse auf die geplante Dauer des Aufenthalts ziehen und wüsste dann auch, ob noch weitere Gepäckstücke von Lucien verschwunden sind.

Was die geplante Dauer anbelangt, so gehe ich davon aus, dass die die Familie der Staatsanwaltschaft mitgeteilt hat.
Anscheinend vermisst man in der Familie keine weiteren Gepäckstücke.

Aber wirklich sichere Erkenntnisse zu Luciens Aufenthalt in Sierksdorf würde auch die Anzahl der Gepäckstücke wahrscheinlich nicht bringen. Zwei Rucksäcke (oder eigentlich nur der kleinere, in dem wohl Kleidung und andere Utensilien gewesen wären) sind nicht viel Gepäck für einen Urlaub, aber vielleicht kam Lucien auch mit wenig aus. Ggf. hätte er auch etwas vor Ort dazukaufen können.

Wenn du die Bekleidung dem kleineren Rucksack zuordnest, was vermutest du, wurde in dem größeren transportiert?

Vorrangig gesucht werden aber wohl Laptop und Handy, weil die Ermittler sich davon natürlich die meisten Erkenntnisse versprechen. Hätte Lucien allerdings nur den Laptoprucksack dabeigehabt und sonst nichts, wäre das für einen Urlaub schon sehr wenig.

Ob er seinen Laptop dabei hatte, könnte man annehmen, wissen wir aber nicht. Ob sein Handy gesucht wird oder ob er es einstecken hatte, darüber wurde meines Wissens nichts verlautbart.

mitH2CO3 schrieb:Der Kontoverlauf der letzten 90 Tag wäre sicherlich auch ganz interessant.

Das werden die Ermittler routinemäßig sicherlich längst überprüft haben.

emz schrieb:Das werden die Ermittler routinemäßig sicherlich längst überprüft haben.

Ja, das mögen die beim "Tatort" direkt nach dem Auffinden der Leiche so handhaben. Aber im RL?
Auf welcher Grundlage hätten die Ermittler Einsicht in die Bankunterlagen nehmen können, wenn der Verstorbene alleiniger Kontoinhaber war? Die Erben hätten nach Erteilung der Sterbeurkunde die Möglichkeit der Bank mitzuteilen, dass der Kontoinhaber verstorben ist. Das war's erst Mal, bis die Erbangelegenheiten etc. geregelt sind. Späterhin können sie dann als ausgewiesene Erben Zugriff auf das Konto bekommen.

emz schrieb:Was die geplante Dauer anbelangt, so gehe ich davon aus, dass die die Familie der Staatsanwaltschaft mitgeteilt hat.

Sofern die Familie die geplante Dauer wusste (falls Lucien überhaupt von vornherein eine bestimmte Dauer geplant hatte), hat sie die Ermittler sicher darüber informiert. Insgesamt war Lucien der Familie und auch seinem sonstigen Umfeld gegenüber aber offenbar nicht allzu mitteilsam, so dass auch nicht gesichert ist, ob die Familie von der vorgesehenen Urlaubsdauer wusste.

emz schrieb:Anscheinend vermisst man in der Familie keine weiteren Gepäckstücke.

Auch hier gilt wohl: Nichts Genaues weiß man nicht. Gesichert ist offenbar nur die Mitnahme des Laptoprucksacks. Dass Lucien auch den zweiten Rucksack dabeihatte, nimmt man nur an, wie Du selbst geschrieben hattest:

emz schrieb:der große Rucksack gilt als gesichert, der kleinere wird angenommen

So gut Bescheid zu wissen scheint die Familie über das Reisegepäck also nicht. Auch ist meines Wissens gar nicht bekannt, ob Lucien überhaupt noch zu Hause wohnte. Studiert hat er in Kempten, das liegt gut 40 km von seinem Heimatort entfernt. Anstatt jeden Tag 80 km zu pendeln, könnte er auch in Kempten gewohnt haben.

emz schrieb:was vermutest du, wurde in dem größeren transportiert?

In dem Laptoprucksack? Womöglich das Laptop und Zubehör? Als Informatiker war das Laptop sicher ein wichtiges Utensil für ihn.

emz schrieb:Ob er seinen Laptop dabei hatte, könnte man annehmen, wissen wir aber nicht. Ob sein Handy gesucht wird oder ob er es einstecken hatte, darüber wurde meines Wissens nichts verlautbart.

Niemand hat behauptet, dass "wir" das wissen. Es ist eine Annahme, und genauso war es auch formuliert. Natürlich kann man mit gewisser Berechtigung davon ausgehen, dass Lucien in seinem Laptoprucksack sein Laptop mitnahm. Hätte es zu Hause im Allgäu gelegen, wären die Ermittler jetzt vermutlich schon weiter. Aber da sie bisher offenbar recht wenig wissen, könnte man annehmen, dass bisher weder Laptop noch Handy gefunden wurde. Möglicherweise lag das Handy ja mit im Laptoprucksack.

mitH2CO3 schrieb:Interessant, dass die Übergabe nicht zeitnah zu erfolgen hat.

Falls es eine unbestimmte Zeitangabe gibt, zB "unverzüglich", ist das mMn schon "zeitnah".
Nur dass diese Frist erst "ab Kenntnisnahme" beginnt!
Die zeitnahe Kenntnisnahme/Bekanntgabe kann man in dem Fall höchstens durch Klinkenputzen erreichen.

rattich schrieb:Insgesamt war Lucien der Familie und auch seinem sonstigen Umfeld gegenüber aber offenbar nicht allzu mitteilsam,

Da wüsste ich doch gerne mal, woraus du diese Annahme schöpfst?

rattich schrieb:emz schrieb:
Anscheinend vermisst man in der Familie keine weiteren Gepäckstücke.

Auch hier gilt wohl: Nichts Genaues weiß man nicht.

Weshalb ich auch anscheinend formulierte.

rattich schrieb:emz schrieb:
der große Rucksack gilt als gesichert, der kleinere wird angenommen

So gut Bescheid zu wissen scheint die Familie über das Reisegepäck also nicht.

So gibt es die Staatsanwaltschaft an. Die sind da immer etwas vorsichtiger. Jedenfalls weiß die Familie, dass der große Rücksack fehlt und das ist sicher.

rattich schrieb:Hätte es zu Hause im Allgäu gelegen, wären die Ermittler jetzt vermutlich schon weiter.

Und wie weit sind sie?

emz schrieb:Da wüsste ich doch gerne mal, woraus du diese Annahme schöpfst?

Auch ich schöpfe diese Annahme, und zwar aus dem Wenigen was wir wissen. Die Familie sagt, es gäbe keine ihr bekannten Kontakte oder Bezugspunkte zum Urlaubsort, was genau er dort vorhatte, wo er wohnte, weiß sie offensichtlich aber auch nicht. Sonst würde man nicht öffentlich danach fragen.
Wenn du andere Annahmen oder überhaupt gar keine Annahmen ziehst, dann ist das doch okay.

Ich ziehe die Annahme auch aus der Tatsache, dass er tot ist. Irgendetwas muss vorgefallen sein. Bei Suizid hätte er sich seiner Familie wiederum nicht offenbart, bei einer Beziehungstat (im weitesten Sinne gesehen) auch nicht, denn die Familie wusste nichts von irgendwelchen Kontaktpersonen vor Ort. Einzig Unfall wäre eine Option, bei der man nicht schließen kann, er hätte seine Familie nicht in seine Pläne eingeweiht, wäre ihr gegenüber verschlossen. Bleibt immer noch die Frage, wo er vor Ort wohnte. Warum genau dieser Ort gewählt wurde.

mitH2CO3 schrieb:Ja, das mögen die beim "Tatort" direkt nach dem Auffinden der Leiche so handhaben. Aber im RL?

Ist das so im Tatort? Mir ist das noch nicht aufgefallen. :D

mitH2CO3 schrieb:Auf welcher Grundlage hätten die Ermittler Einsicht in die Bankunterlagen nehmen können, wenn der Verstorbene alleiniger Kontoinhaber war? Die Erben hätten nach Erteilung der Sterbeurkunde die Möglichkeit der Bank mitzuteilen, dass der Kontoinhaber verstorben ist. Das war's erst Mal, bis die Erbangelegenheiten etc. geregelt sind. Späterhin können sie dann als ausgewiesene Erben Zugriff auf das Konto bekommen.

Das meinst du doch jetzt nicht ernsthaft, dass die Staatsanwaltschaft in einem Ermittlungsverfahren erst mal abwarten muss, bis die Erbschaftsangelegenheiten abgeschlossen sind und sie dann Einblick in die Konten bekommen? Trollst du etwa :troll:

emz schrieb:Trollst du etwa :troll:

Immer wieder nette Unterstellungen an andere User. Wer hier trollt? ;-)

emz schrieb:Das meinst du doch jetzt nicht ernsthaft, dass die Staatsanwaltschaft in einem Ermittlungsverfahren erst mal abwarten muss, bis die Erbschaftsangelegenheiten abgeschlossen sind und sie dann Einblick in die Konten bekommen? Trollst du etwa

Die Frage lautet:

auf welcher rechtlichen Grundlage hätten die Ermittler Einsicht in die Bankunterlagen nehmen können, wenn der Verstorbene alleiniger Kontoinhaber war?

Der Verweis auf die Angehörigen/Erben liegt auf der Hand: so diese gleich Zugriff auf das Konto gehabt hätten, hätten die Ermittler ggf. auf diesem Wege entsprechende Infos erhalten können. Aber so ... noch mal die Frage: auf welcher rechtlichen Grundlage hätten sich die Ermittler diese Infos ziehen können?

Berlinergirl schrieb:Die Familie sagt, es gäbe keine ihr bekannten Kontakte oder Bezugspunkte zum Urlaubsort, was genau er dort vorhatte, wo er wohnte, weiß sie offensichtlich aber auch nicht.

Das soll schon mal vorkommen, dass man an einen Ort fährt, wo man keinen kennt und vielleicht den einzigen Bezugspunkt hat, dort Urlaub am Meer machen zu wollen. Man sagt der Familie, in welchen Ort man fährt, aber gibt man da immer gleich die Adresse bekannt? Heute, wo man Handy hat, braucht's jetzt nicht gleich die Hoteladresse, um gegebenenfalls erreichbar zu sein.

mitH2CO3 schrieb:Die Frage lautet:

auf welcher rechtlichen Grundlage hätten die Ermittler Einsicht in die Bankunterlagen nehmen können, wenn der Verstorbene alleiniger Kontoinhaber war?

Der Verweis auf die Angehörigen/Erben liegt auf der Hand: so diese gleich Zugriff auf das Konto gehabt hätten, hätten die Ermittler ggf. auf diesem Wege entsprechende Infos erhalten können. Aber so ... noch mal die Frage: auf welcher rechtlichen Grundlage hätten sich die Ermittler diese Infos ziehen können?

Es geht um Beweissicherung. Ordnet ein Gericht die Herausgabe von Kontodaten an, handelt es sich um eine Beschlagnahme auf der Grundlage von § 94, 95 und 98 StPO.

emz schrieb:Es geht um Beweissicherung. Ordnet ein Gericht die Herausgabe von Kontodaten an, handelt es sich um eine Beschlagnahme auf der Grundlage von § 94, 95 und 98 StPO.

Und woher weisst Du, dass die Herausgabe vom Gericht angeordnet wurde?

emz schrieb:Das werden die Ermittler routinemäßig sicherlich längst überprüft haben.

mitH2CO3 schrieb:auf welcher rechtlichen Grundlage hätten die Ermittler Einsicht in die Bankunterlagen nehmen können, wenn der Verstorbene alleiniger Kontoinhaber war?

Beschlagnahme im Rahmen eines staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens in Hinsicht auf ein mögliches Tötungsdelikt. So wie bei einem Todesermittlungserfahren auch die Leiche, relevante Besitztümer des Toten (Handy z.B.) und Krankenakten des Toten beschlagnahmt werden können.

Ob die Konten im Rahmen dieses Todesermittlungsverfahrens eingesehen worden sind, ist nicht bekannt, aber wenn sie es für sinnvoll hält (z.B. zur Klärung vorheriger Aufenthaltsorte und Kontakte), kommt die Staatsanwaltschaft / Polizei da ran, ggf. mit richterlicher Genehmigung. Genau wie an ggf. noch gespeicherte Telefondaten und so Zeug.

Badehose schrieb:Beschlagnahme im Rahmen eines staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens in Hinsicht auf ein mögliches Tötungsdelikt. So wie bei einem Todesermittlungserfahren auch die Leiche, relevante Besitztümer des Toten (Handy z.B.) und Krankenakten des Toten beschlagnahmt werden können.

Danke für die Infos! Stellt sich die Frage, ob hier ein mögliches Tötungsdelikt entsprechend dargestellt werden kann, wenn man nach der Obduktion z.B. Ertrinken, Unfall oder Suizid nicht ausschließen kann.

Badehose schrieb:Ob die Konten im Rahmen dieses Todesermittlungsverfahrens eingesehen worden sind, ist nicht bekannt

Das sehe ich auch so.

mitH2CO3 schrieb:Und woher weisst Du, dass die Herausgabe vom Gericht angeordnet wurde?

Habe ich irgendwo gesagt, dass ich das weiß :D ?
Ich hatte darauf hingewiesen, dass das sicherlich zur Routine in einem Ermittlungsverfahren gehört.

Berlinergirl schrieb:Bei Suizid hätte er sich seiner Familie wiederum nicht offenbart,

Würde ich pauschal nicht unterschreiben. Es hat schon schweigsame, nicht mitteilsame Selbstmörder gegeben, die Abschiedsbriefe verfasst haben.

mitH2CO3 schrieb:Stellt sich die Frage, ob hier ein mögliches Tötungsdelikt entsprechend dargestellt werden kann, wenn man nach der Obduktion z.B. Ertrinken, Unfall oder Suizid nicht ausschließen kann.

Die (staatsanwaltschaftliche, im Gegensatz zur klinischen und zur privaten) Obduktion wird im Rahmen eines Todesermittlungsverfahrens angeordnet. Jemand, bei dem kein Todesermittlungsverfahren stattfindet, wird auch nicht im Auftrag der Staatsanwaltschaft obduziert (sondern höchstens im Auftrag eines Arztes, einer Klinik (klinische Obduktion), der Angehörigen oder aufgrund eines von dem Toten zu Lebzeiten geschlossenen Vertrags (privatrechtliche Obduktion)).

Das Todesermittlungsverfahren dient dazu, Hinweise auf ein Fremdverschulden bei dem Tod zu finden. Selbstverständlich steht bei so einem Todesermittlungsverfahren immer latent ein Tötungsdelikt (ob nun fahrlässig oder vorsätzlich) im Raum. Welche Ermittlungsansätze die Polizei zur Klärung der Todesursache verfolgt, richtig sich natürlich nach der individuellen Situation / Fall.

Gerade in solchen Fällen wie dem hier geschilderten dürften vorherige Aufenthaltsorte und Kontakte durchaus interessant sein. Elektronische Daten in Form von Telefondaten. Email-Daten und elektronischen Zahlungsvorgängen sind dabei hilfreich und werden vermutlich gerade bei so einem rätselhaften Fall relativ niedrigschwellig angefordert. Ein Problem, sie zu bekommen, ist es sicher nicht. Es werden schließlich relativ routinemäßig im Rahmen solcher Todesermittlungsverfahren auch Krankenakten eingesehen. Da steht auch die ärztliche Schweigepflicht zurück hinter dem Interesse des Staates und mutmaßlich auch des Toten, mögliche Ursachen für seinen Tod zu ermitteln.

Die meisten (erfolgreichen) Suizidenten, die sich entscheiden, ins Wasser zu gehen, nehmen vorher berauschende / betäubende Mittel ein. Zum einen wahrscheinlich, um die Erfolgswahrscheinlichkeit zu erhöhen, zum anderen aber sicherlich auch, weil sie es anders nicht schaffen, den Schritt zu gehen. Manche haben vermutlich auch nur unter der Rausch-Situation den Antrieb dazu, sich umbringen zu wollen. Jedenfalls zeigt die weit überwiegende Mehrheit der Leichen, die im Wasser gefunden werden und bei denen sich aus der Gesamtsituation (Abschiedsbriefe, Ankündigungen, Vorgeschichte) die hohe Wahrscheinlichkeit eines Suizids ergibt, bei den toxikologischen Untersuchungen erhebliche Mengen von Alkohol, Beruhigungsmitteln, Opiaten oder anderen Drogen im Blut.

Solche Untersuchungen sind beim hier Verstorbenen bestimmt auch durchgeführt worden.

Im allgmeinen sucht man im Todesermittlungsverfahren nach Hinweisen auf Fremdverschulden. Wenn man keine findet (insbesondere Verletzungen bei der Obduktion, aber auch andere Hinweise, z.B. Zeugenaussagen, dass jemand bedroht worden ist o.ä.) und in der Obduktion auch keine körperliche "innere" Ursache für den Tod im Wasser gefunden worden ist (z.B. Herzinfarkt, der erklären würde, dass jemand plötzlich bewußtlos geworden und von einem Steg gefallen ist o.ä.), dann geht man schließlich auf Suizid / Unfall heraus und ist dabei meistens auf Indizien angewiesen. So Dinge wie dass volle Bekleidung, aber ausgezogene Schuhe eher für einen Suizid sprechen als für einen Unfall.

Badehose schrieb:wenn sie es für sinnvoll hält (z.B. zur Klärung vorheriger Aufenthaltsorte und Kontakte), kommt die Staatsanwaltschaft / Polizei da ran, ggf. mit richterlicher Genehmigung. Genau wie an ggf. noch gespeicherte Telefondaten und so Zeug.

Badehose schrieb:Gerade in solchen Fällen wie dem hier geschilderten dürften vorherige Aufenthaltsorte und Kontakte durchaus interessant sein. Elektronische Daten in Form von Telefondaten. Email-Daten und elektronischen Zahlungsvorgängen sind dabei hilfreich und werden vermutlich gerade bei so einem rätselhaften Fall relativ niedrigschwellig angefordert.

Zumindest bisher hört es sich aber nicht so an, als wäre die Polizei im Fall von Lucien da entscheidend weitergekommen:
"Wer hat den 26-jährigen Lucien Scherer zwischen dem 12. und 19. Juni in Sierksdorf gesehen? Wer weiß, wo er sich aufgehalten, wo er übernachtet hat und mit wem er möglicherweise in Sierksdorf zusammen war? Diesen Fragen gehen Polizei und Staatsanwaltschaft seit dem 19. Juni nach. Bisher ohne Erfolg." *

Für diesen Mangel an gesicherten Erkenntnissen über Luciens Aufenthalt in Hamburg / Sierksdorf könnte es, soweit ich sehe, folgende Ursachen geben:
- Es sind keine Daten (mehr) verfügbar.
- Es sind Daten verfügbar, aber sie wurden bisher nicht ausgewertet.
- Die verfügbaren Daten wurden ausgewertet, haben aber zu keinen wesentlichen Erkenntnissen geführt.

Bisher kam die Polizei jedenfalls offenbar nicht weiter und wendet sich daher jetzt an die Öffentlichkeit. Doch auch von dort gab es keinen einzigen Hinweis.**

Lucien müsste bei seinen Urlaubsvorbereitungen und während seines Aufenthalts in Sierksdorf ja fast konspirativ vorgegangen sein, wenn sein direktes Umfeld kaum Informationen hat und sich auch im Nachhinein kaum etwas feststellen lässt.

Die wenigen Fakten, die öffentlich sind, würden wohl schon zu einem Suizid-Szenario passen. Allerdings heißt es eben vonseiten der Polizei: "Um einen Selbstmord handelt es nach jetzigem Erkenntnisstand aber nicht." *** Also muss es doch irgendwelche Anzeichen für einen Unfall oder für ein Fremdverschulden geben?
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* https://www.ln-online.de/Lokales/Ostholstein/Sierksdorf-Junger-Mann-tot-in-der-Ostsee-gefunden-wer-hat-ihn-zuvor-gesehen

** Stand 26. Juli: "Das ist ungewöhnlich: Im Fall von Lucien Scherer (26), der vor Sierksdorf tot in der Ostsee gefunden wurde, hat die Polizei nach ihrem Zeugenaufruf vom Freitag nicht einen einzigen Hinweis bekommen."
https://www.nordschleswiger.dk/de/suedschleswig/nicht-einziger-hinweis-zum-toten-ostsee-vor-sierksdorf

*** https://www.nordschleswiger.dk/de/suedschleswig/nicht-einziger-hinweis-zum-toten-ostsee-vor-sierksdorf

Hanseatin schrieb:Es hat schon schweigsame, nicht mitteilsame Selbstmörder gegeben, die Abschiedsbriefe verfasst haben.

Ja, klar. Nur fehlt dieser in diesem Fall bislang. Das meinte ich.