Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

Könnte es sein, dass sie auf dem Friedhof vergraben wurde? -nachdem man die getötet hatte? Wurde der Friedhof untersucht? Da würde man sie eventuell am wenigsten vermuten?

@Dr.Bones
Was da untersucht wurde, weiß ich nicht. Aber wie stellst Du Dir das vor, ohne von anderen Friedhofsbesuchern gesehen zu werden? Das hätte ja wirklich schnell gehen müssen, in ein offenes Grab und weg. Unwahrscheinlich. Noch dazu, wo doch das Blut am Parkplatz gefunden wurde. Dann hätte er sie wieder zurckschleppen müssen.

FritzPhantom schrieb:Was da untersucht wurde, weiß ich nicht. Aber wie stellst Du Dir das vor, ohne von anderen Friedhofsbesuchern gesehen zu werden?

Ja, genau: Man muss sich das praktisch vorstellen. Ein Loch auszuheben das tief genug ist, um eine Leiche dauerhaft (!) verschwinden zu lassen, dauert lange. Kann ja jede(r) mal selbst im Garten ausprobieren. Das ist einfach ausgeschlossen, dass das niemand gesehen hat.

Weiter oben wurde ja mal überlegt, ob man sie vielleicht in ein ausgehobenes Grab geworfen hat, das für eine Beerdigung vorbereitet war. Aber auch das geht nicht so einfach, denn was wird wohl passieren, wenn dann am nächsten Tag die Beerdigung ist und im Loch schon eine Leiche liegt? Alternativ müsste man also da runter steigen, das Loch noch weiter vertiefen, die Leiche reinlegen und dann wieder mit Erde abdecken, so dass es niemandem auffällt. Was auch nicht so einfach ist und länger dauert als ein paar Minuten.

Allenfalls wäre es denkbar, dass genau zu dem Zeitpunkt ein Grab zugeschüttet wird und man die Leiche dabei hineinlegt. Aber das bedingt die Mitwissenschaft von mehreren Leuten.

Mal abgesehen von der Frage, dass sowas ja leicht überprüfbar wäre, weil die Friedhofsverwaltung weiß, wer da wann beerdigt wurde.

Es wäre keine große Arbeit mit entsprechenden Maschineneinsatz wie z.B. Minibagger, einfach ein Grab doppelt so tief zu graben, die Leiche darin verschwinden zu lassen .
Dann eine dünne Erdschicht drüber und bei der nächsten Beisetzungen , hat der Bestattete einen Untermieter.

Nightrider64 schrieb:Es wäre keine große Arbeit mit entsprechenden Maschineneinsatz wie z.B. Minibagger, einfach ein Grab doppelt so tief zu graben, die Leiche darin verschwinden zu lassen .

Was aber a) voraussetzt, dass der Baggerfahrer eingeweiht ist b) und das Opfer dann auch ganz passgenau zu Friedhof kommt wenn alles vorbereitet ist und natürlich c) auch niemand anwesend, der das Ganze mit der Verbingung Leiche dann beobachtet.

@brigittsche
Na ja, wenn jemand mit einem Mini Bagger ein Grab aushebt, fällt es Aussenstehenden kaum auf, wenn er es denn 1,5 tiefer ausbaggert als nötig

Offene Gräber oder Ausschachtungen sind dort naturgemäß nicht weiter auffällig. Und wenn man nach den offiziellen Öffnungszeiten die Leiche aus ihrem zwischenzeitlichen Versteck holt und da irgendwo vergräbt, kann man dies auch so gestalten, das niemand etwas bemerkt.

so richtig kann ich dieses Szenario aber auch nicht glauben.
Man hätte wohl den Autoschlüssel und einige andere Spuren beseitigt in einem solchem Szenario.

Nightrider64 schrieb:Na ja, wenn jemand mit einem Mini Bagger ein Grab aushebt, fällt es Aussenstehenden kaum auf, wenn er es denn 1,5 tiefer ausbaggert als nötig

Ja, und? Dann wirft er die Leiche halt rein und geht einfach schnell weg, und natürlich merkt keiner bei der Beerdigung, dass da jemand drin liegt oder wie?

Nein, der muss dann ja erst einmal die Leiche wieder abdecken, nachdem er sie reingeworfen hat, und das fällt natürlich niemandem auf, kommt ja täglich vor, dass ein Grab wieder ein bisschen zugeschüttet wird, weil man es ganz aus Versehen natürlich, ein bisschen zu tief ausgehoben hat....

Und was macht er denn, wenn das Opfer dummerweise an dem Tag nicht auf den Friedhof geht? "Herr Pfarrer, tut mir leid, aber die Beerdigung müssen wir verschieben, ja, kann ich nicht sagen warum, aber wir müssen noch einen Tag warten, das Loch muss noch länger offen sein...." Natürlich alles kein Problem, macht der Pfarrer sicher gerne.

Und was macht er, wenn dummerweise gerade am Nachbargrab Oma Erna die Blumen gießt? "Ja, Frau Müller, tut mir leid, aber ich muss hier gerade mal vorbei, muss da eine Leiche reinlegen, die habe ich gerade auf dem Parkplatz gefunden und ich dachte mir, wenn hier ja schon ein Grab ausgehoben ist, dann kann ich die ja gerade mal noch dazupacken- gell, Sie verraten das doch niemandem?"

Also so leicht mal eben funktioniert das nicht, da muss schon einiges vorher geplant werden und es müssen viele Dinge zusammenkommen, dass das klappt.

@brigittsche
Was soll die Polemik?

brigittsche schrieb:Nein, der muss dann ja erst einmal die Leiche wieder abdecken, nachdem er sie reingeworfen hat, und das fällt natürlich niemandem auf, kommt ja täglich vor, dass ein Grab wieder ein bisschen zugeschüttet wird, weil man es ganz aus Versehen natürlich, ein bisschen zu tief ausgehoben hat....

da kann ich jetzt einiges entgegen halten

1. Friedhöfe sind oft weitläufig und nach Einbruch der Dämmerung , aber spätestens nach abendlicher Schließung menschenleer.
2. Wenn ein vermeintlicher Friedhofsgärtner mit einem Bagger etwas aushebt, ist das nicht weiter auffällig. Auch und erst recht nicht außerhalb der Öffnungszeiten.
Niemand schaut wohl da rein, , ob er nun ein 3 Meter oder 5 Meter tiefes Loch gegraben wurde.

3. Natürlich wird die untere Leiche komplett wieder abgedeckt so das weder Sargträgern noch Trauernden am nächsten Tag irgend etwas auffällt.

In Berlin wurde übrigens mal so eine "Doppelbestückung" nach Ablauf der Liegezeit festgestellt.
War aber kein Kriminallfall .

Was eher dagegen spricht ist, das man die Autoschlüssel und andere Spuren nicht beseitigt hat. Auch die Motivlage bleibt unklar.

Dagegen spricht, dass es Freitagabend im Frühsommer war, auf dem Friedhof noch andere Menschen vor Ort und dieser nicht sonderlich groß ist. Die regelmäßigen Besucher werden in der Regel gewusst haben, wann eine Beerdigung anstand. Wenn da jemand am Freitag oder Samstag vor Pfingsten rumgebaggert hätte, hätte sich irgendwer garantiert erinnert.

Koernchen schrieb:Wenn da jemand am Freitag oder Samstag vor Pfingsten rumgebaggert hätte, hätte sich irgendwer garantiert erinnert.

Da denkt sich doch kein Passant oder Friedhofsbesucher was dabei, wenn auf dem Friedhof Erdarbeiten stattfinden.
Auch nicht, wenn das nach oder vor den offiziellen Öffnungszeiten des Friedhofs statt finden
Das ist doch normal und gehört zum Job der Friedhofsarbeiter oder wie sie früher genannt wurden "Totengräber"

Das Problem ist doch eher, dass ihr auf dem Parkplatz was zugestoßen sein muss, wegen der Blutflecken. Er wird sie doch nicht wieder rauf zum Friedhof geschleppt haben, vorbei an anderen Besuchern, um sie zu verstecken. Da wäre es doch viel schneller gegangen, sie in ein Auto zu bugsieren und schnell weg. Das hätte unbeobachtet von statten gehen können. Ob sie nun zu dem Zeitpunkt nun tot oder verletzt war, ist fraglich.

Doch, da denkt man sich was dabei. Wie gesagt, der Friedhof ist nicht sonderlich groß. Sobald ein Grab ausgehoben wird, fragt sich die Person "Oh, wer ist denn verstorben? Hab noch gar nix gehört oder gelesen. Da muss ich morgen aber gleich in die Zeitung schauen."
Auch wird jeder, der an dem Abend dort war, sofort alles im Kopf nochmal durchgegangen sein. Unabhängig von öffentlichen Vermisstenmeldungen wird das Gerücht um eine verschwundene Frau schon schnell die Runde gemacht haben.

Nightrider64 schrieb:Wenn ein vermeintlicher Friedhofsgärtner mit einem Bagger etwas aushebt, ist das nicht weiter auffällig. Auch und erst recht nicht außerhalb der Öffnungszeiten.

Nightrider64 schrieb:Friedhöfe sind oft weitläufig und nach Einbruch der Dämmerung , aber spätestens nach abendlicher Schließung menschenleer.

Genau, fällt ja niemandem auf, wenn da in der Nacht gearbeitet wird. Ganz normaler Vorgang, sicher. Kommt täglich vor.

Und wo war die Leiche dann bis man Abends, selbstverständlich ohne dass es auffiel, da gearbeitet hat?

Und auf die Frage, was passiert, wenn das Opfer nicht an dem Tag zum Friedhof geht oder de Täter nicht die Gelegenheit hat, es umzubringen und in das Grab zu legen, bist Du wohlweislich schon gar nicht eingegangen.

Oder macht der das immer so, weil er jedes mal die Hoffnung hat, nun bei der nächsten Beerdigung endlich mal ein Opfer zu finden?

Nightrider64 schrieb:Niemand schaut wohl da rein, , ob er nun ein 3 Meter oder 5 Meter tiefes Loch gegraben wurde.

Man baucht aber für ein zwei Meter tieferes Loch entsprechend mehr Material zu Abstützung. Und da üblicherweise nur das vorgehalten wird, was man normalerweise braucht - woher kommt das dann? Hat der Täter das privat zu Hause rumliegen, weil man ja nie weiß, wann mal eine Leiche anfällt, die man dann entsorgen muss?

Nachtrag:

Ich will ja gar nicht sagen, dass das unmöglich ist, es ist nur extrem unwahrscheinlich, dass das alles passend zusammenkommt.

Mir geht es nach wie vor nicht so recht ein, dass da niemand von den Friedhofsbesuchern reagiert oder anscheinend noch nicht mal ansatzweise etwas gesehen oder mitbekommen hat.

- ein Auto ist abgestellt
- an selbigem lehnt ein Gubber
- ein paar Meter weiter findet man einen Blutfleck
- und irgendwo liegt der Autoschlüssel (ob nun noch in Nähe des Autos/Blutflecks oder bereits auf der Treppe)
[- Auto ist unverschlossen und im Kofferraum (?) Pflanzen für das Grab]
- die Person, zu der Auto, Gubber, Schlüssel, [Brille], Pflanzen und Blufleck gehören…weg

Ich meine, man hat schon immer gerne weggeschaut…aber es ist für meine Begriffe durchaus auffällig, so dass ich, wenn ich weiß, da sind noch andere Besucher zeitgleich mit mir auf dem Friedhof, diese wenigstens gefragt hätte, ob sie etwas mitbekommen hätten, bspw. einen Unfall mit Beteiligung Zweiter oder Dritter, ob eine verletzte Person gesehen wurde usw.
Allerdings bin ich jetzt auch, u.a. Dank allmy, auch darauf sensibilisiert.

Für mich ist es wirklich schwer bis gar nicht vorstellbar, dass Frau Koch unbemerkt auf dem Friedhof geparkt hat, ungesehen aussteigen, sich verletzen (oder verletzt wurde) und verschwinden konnte. Und das unter den Augen der anderen Besucher…
Aliens schließe ich nach wie vor aus.

Und auch eine Inszenierung scheint mir eher abwegig. Würde man da wirklich so ein Setting „aufbauen“, um bspw. einen Mord zu vertuschen? Würde man extra das Auto zum Friedhof fahren, Schlüssel auf die Treppe legen, Gubber ans Auto lehnen, Blut verschütten…

Was mich so ein bisschen beschäftigt/anfixt: die Brille, die man im Auto fand.
Es heißt ja (fragt mich aber nicht wo ich das gelesen habe, sämtliche Artikel zum Fall sind mittlerweile hinter der paywall verschwunden), Frau Koch habe die Brille fast nie abgesetzt. Trotzdem lag sie im Auto.
Da bleibt nur: sie hat sie selbst abgesetzt, dann ist die Frage warum? Oder sie wurde ihr abgenommen?
Selbst abgesetzt würde ich bspw. nach einem Sturz verstehen, es wurde allerdings, m.W., nie etwas dazu gesagt, dass die Brille beschädigt wäre, was aber wohl bei einem Sturz auf den Kopf geschehen wäre (von ggf. Sturz auf den Hinterkopf abgesehen).

Ich bin selbst Brillenträgerin und setze meine Brille so gut, wie nie, ab. Es gibt nur wenige Situationen, vom Pennen und Duschen abgesehen, in denen ich sie (kurz) abnehme.
Wenn ich stark schwitze und mir das Gesicht trocken tupfen will, wenn ich mein Gesicht wasche, wenn ich meine Haare zum hohen Dutt binde (Frau Koch hatte jedoch kurze Haare) oder eben, wenn sie wieder so dreckig ist, dass Putzen sein muss…

Wäre Frau Koch gestürzt, hätte dann die Brille selbst abgenommen und ins Auto gelegt, müsste es, meiner Meinung nach, (Blut-)Spuren geben zum Auto hin bzw. bspw. Verwischungen am Griff der Autotür, der Brille etc.

CaiaLia schrieb:- ein Auto ist abgestellt
- an selbigem lehnt ein Gubber
- ein paar Meter weiter findet man einen Blutfleck
- und irgendwo liegt der Autoschlüssel (ob nun noch in Nähe des Autos/Blutflecks oder bereits auf der Treppe)
[- Auto ist unverschlossen und im Kofferraum (?) Pflanzen für das Grab]
- die Person, zu der Auto, Gubber, Schlüssel, [Brille], Pflanzen und Blufleck gehören…weg

zu 1: Naja, man bleibt ja nicht stundenlang da stehen und schaut drauf - also kann man denken, dass da gerade jemand zu viel zu tragen hatte und gleich noch mal wiederkommt. Oder gemerkt hat, dass er das Ding doch nicht braucht und deshalb nicht wiedergekommen ist.

zu 2: Auf dem Kiesboden ist das vielleicht nicht als Blutfleck zu erkennen

zu 3: muss man nicht gesehen haben, sind ja kleine Gegenstände

zu 4: ja, das merkt man aber nur, wenn man es probiert. Und wer geht auf dem Parkplatz von einem Auto zum anderen und versucht die Türen zu öffnen?

zu 5: Das merkt ein Besucher doch nicht. Wer läuft denn über den Friedhof und zählt ab, wie viele Leute da sind und vergleicht das mit der Zahl der abgestellten Autos? Oder fragt jeden, wer zu welchem Auto gehört?

Ich gebe Dir Recht, dass es merkwürdig ist, dass niemand etwas von dem Vorgang als solchem mitbekommen hat, aber ab dem Zeitpunkt, wo die Leiche (?) weg war, konnte alles andere von zufälligen Besuchern jeweils als harmlos angesehen werden.

Vor allem muss man bedenken, dass das im Nachhinein sehr seltsam wirkt - aber wer rechnet denn damit wenn er mal kurz die Blumen auf Omas Grab gießen geht, dass da gerade auf dem Friedhofsparkplatz jemand umgebracht oder entführt wurde?

Was ist ein Gubber???
Meint Ihr das Gartengerät Grubber)

Ich präferiere keinesfalls die Möglichkeit, das sie in ein Grab verbracht wurde, ziehe esd aber als Möglichkeit in Betracht.

Die Argumente, die hier aber gegen die Theorie gebracht werden sind z.T hanebüchend

FritzPhantom schrieb:Er wird sie doch nicht wieder rauf zum Friedhof geschleppt haben, vorbei an anderen Besuchern, um sie zu verstecken

Wie viele Besucher werden da wohl gewesen sein kurz vor 20:00
Auf jeden Fall so wenige, die nicht mitbekommen haben, was sich auf dem Parkplatz, also am Eingang, abgespielt hat.

Koernchen schrieb:obald ein Grab ausgehoben wird, fragt sich die Person "Oh, wer ist denn verstorben?

Du hast das Szenario nicht verstanden
Komplett realitätsfern und auch irrelevant. Denn in dem Szenario wird dier Leiche unter einem normal beerdigten Sarg versteckt.
Also wer wissen will, wer dort nächsten Tag seine letzte Ruhestätte bekommt, bekommt eine korrekte Antwort.

brigittsche schrieb:Genau, fällt ja niemandem auf, wenn da in der Nacht gearbeitet wird. Ganz normaler Vorgang, sicher. Kommt täglich vor.

Braucht doch gar keiner Nachts gearbeitet zu haben.
Das Grab könnte normal ausgehoben worden sein und am nächsten Morgen vor Öffnungszeit entsprechend vertieft.
Fällt keinem Menschen auf.

brigittsche schrieb:Und wo war die Leiche dann bis man Abends, selbstverständlich ohne dass es auffiel, da gearbeitet hat?

Z.B im Leichenkeller

brigittsche schrieb:Und auf die Frage, was passiert, wenn das Opfer nicht an dem Tag zum Friedhof geht oder de Täter nicht die Gelegenheit hat, es umzubringen und in das Grab zu legen, bist Du wohlweislich schon gar nicht eingegangen.

Darum ging es mir ja gar nicht.
Es ging darum, wie man eine Leiche dort verschwinden lassen könnte (!).
Hab doch selbst geschrieben, das ich kein Motiv sehe und auch keinen Hintergrund konstruieren kann, der nicht reiner Fantasie entspricht

brigittsche schrieb:Man baucht aber für ein zwei Meter tieferes Loch entsprechend mehr Material zu Abstützung. Und da üblicherweise nur das vorgehalten wird, was man normalerweise braucht - woher kommt das dann? Hat der Täter das privat zu Hause rumliegen, weil man ja nie weiß, wann mal eine Leiche anfällt, die man dann entsorgen muss?

Ganz schwaches Gegenargument
Da hab ich schon schlaueres von Dir gehört.
Natürlich gibt es auf einem Friedhof keinen Materialmangel um Gräber auszuheben oder zu vertiefen-
Natürlich wird auf einem Friedhof auch ausserhalb der Öffnungszeiten gearbeitet.
Man denke nur an das Ausheben abgelaufener Grabstellen. Da will man gar niemand dabei haben.

Wie gesagt, das ist auch nur eine These für die es nicht einmal Hinweise gibt,
Ich denke, die Ermittler haben das Friedhofspersonal routinemäßig überprüft.

CaiaLia schrieb:Für mich ist es wirklich schwer bis gar nicht vorstellbar, dass Frau Koch unbemerkt auf dem Friedhof geparkt hat, ungesehen aussteigen, sich verletzen (oder verletzt wurde) und verschwinden konnte. Und das unter den Augen der anderen Besucher…

Na ja, abends gegen 20:00 dürften nur noch wenige Besucher dort gewesen sein um nicht zu sagen, wahrscheinlich überhaupt keiner mehr. ( Wie waren den eigentlich die Öffnungszeiten?

Nightrider64 schrieb:Das Grab könnte normal ausgehoben worden sein und am nächsten Morgen vor Öffnungszeit entsprechend vertieft.
Fällt keinem Menschen auf

Jaja, wenn ich Abend oder Nacht durch Morgen ersetze ist es dann natürlich plötzlich total plausibel, schon klar. Ungewöhnliche Arbeitszeit bleibt ungewöhnliche Arbeitszeit.

Nightrider64 schrieb:Ganz schwaches Gegenargument
Da hab ich schon schlaueres von Dir gehört.
Natürlich gibt es auf einem Friedhof keinen Materialmangel um Gräber auszuheben oder zu vertiefen-

So? Woher beziehst Du denn dieses Wissen? Wenn ich die vorgefertigten Aussteifungen sehe, dann sind die exakt für die Normgräber gebaut. Alles was darüber hinausgeht, ist nicht so ohne weiteres Standard. Oder meinst Du, das Bestattungshaus oder die Friedhofsverwaltung haben einen Bauhof wie das Tiefbauamt einer Großstadt?

Nightrider64 schrieb:Man denke nur an das Ausheben abgelaufener Grabstellen. Da will man gar niemand dabei haben.

Auch wieder "hanebüchend" (sic!). Als ob da Nachts gearbeitet wird, weil die Leute sonst in Ohnmacht fallen, weil die Reste der lieben Abgestorbenen plötzlich ans Tagelicht kommen. Da wird die Umgebung abgesperrt und der Aushub mit einer Plane abgedeckt. Aus die Maus. Wegen ein paar ollen Knochen bezahlt keiner die Sonderschichten oder ärgert sich mit Anwohnern rum weil da außerhalb der normalen Zeiten rumgefuhrwerkt wird. Auch von Dir hat man schon intelligentere Argumente gehört.