Mordfall Simone Langer (1983)

@sallomaeander
Jo, da hast allerdings recht. Harren wir mal der Dinge....

K.Vinski schrieb:Ist die DNA von der stuywesant Zigarettenkippe?? Na, hoffentlich hat da nicht der örtliche Förster kurz vor Feierabend eine geraucht.... Sonst können die Ermittler wieder von vorne anfangen.

Wie hier schon früher diskutiert wurde die PS wohl häufiger von älteren Semestern geraucht. Z.B. LKW - Fahrern ("Der Duft der großen, weiten Welt"). Studenten haben sich das Zeug oft selbst gedreht. Wie @sallomaeander schon geschrieben hat, gab es ja auch noch andere potentielle Quellen für die DNA. Interessant in dem Artikel der Augsburger Allgemeinen (zitiert von @seli) ist, dass diese DNA schon 2005 oder früher bestimmt wurde.

Ich denke man hat die Zigarettenmarke erwähnt, gerade weil man keine DNA hatte.
Wäre auch nicht verwunderlich, wenn das Asservat irgendwann vernichtet worden wäre damals.

1983 rauchten nur wenig junge Leute diese Marke. War einfach uncool. Jedenfalls hier in West Berlin.
Mal sehen was noch rauskommt bei der Überprüfung der vier.

also irgendwo hatte man einen spurenträger, @Nightrider64, welcher art auch immer.

und wir wissen jetzt auch, dass man noch an der leiche lesen konnte „mortui vivos docent“

wenn ich mich ganz weit aus dem fenster lehne behaupte ich einmal, dass der dna match nicht zu den 4 „jungen“ männern passt, sonst hätte die aa eine verhaftung vermeldet.

aber richtig weiter bringt uns das alle nicht.

ich habe keine schlüssige argumentation, warum man überhaupt „seit langem“ nach den vieren sucht. warum sind diese heute interessant und warum passte das damals mit dem kennzeichen nicht. warum waren die 4 junx nicht schon 1983 auf dem radar der polizei?

ein mord, völlig aus dem off, passiert extrem selten. wenn es von dem täter eine dna spur gibt, warum ist er nach 1983 nie wieder in erscheinung getreten? wenn ich einen täter habe, der völlig ohne bezug „erfolgreich“ tötet (erfolgreich = er wurde nicht erwischt), warum hört er danach auf?
ist er verstorben? hat er als natosoldat das land verlassen?

pannettone schrieb:ich habe keine schlüssige argumentation, warum man überhaupt „seit langem“ nach den vieren sucht. warum sind diese heute interessant und warum passte das damals mit dem kennzeichen nicht. warum waren die 4 junx nicht schon 1983 auf dem radar der polizei?

Ich vermute, ein Ergebnis der Operativen Fallanalyse. Wenn man sich vorstellt, dass die Ermittlungsgrundlage der Polizei, ausgehend vom Verbrechen als Wurzel, einen Baum mit immer mehr Zweigen und Verästelungen bildet, dann besteht die Arbeit der Polizei darin, an jeder Abzweigung neu zu entscheiden, welchem Zweig folgen wir, welchen lassen wir links liegen.

Das erfordert jedes Mal eine Entscheidung, ob eine Spur erfolgversprechend ist oder nicht.

Wer weiß, wie Schachspieler denken oder wie Schachprogramme funktionieren, wird wissen, worauf ich hinaus will: Die Bewertung an jeder Abzweigung, in welche Richtung gehe ich, welchen Abzweig verfolge ich dafür nicht, ist zentral für den zu beschreitenden Lösungsweg. Ich kann, selbst wenn ich es wollte, nicht jedem Hinweis mit der gleichen Intensität nachgehen. Ich muss schon da weiterarbeiten, wo es nach den jeweils gültigen Regeln und Ansichten mit größerer Wahrscheinlichkeit zum Erfolg führen wird.

Die vier jungen Männer mit dem VW-Bus wurden wohl zu einem früheren Zeitpunkt entweder als Spur oder als mögliche Täter nicht weiter verfolgt- man war mit Sicherheit nicht untätig, hat stattdessen dort weiter gearbeitet, wo man sich damals einen Erfolg versprach.

In der Retrospektive sieht für uns natürlich alles anders aus als für die Ermittler damals. Ich könnte mir beispielsweise sehr gut vorstellen, dass man eine ganze Reihe von ähnlichen Fahrzeugen und -haltern (Kastenwagen, gelb/orange/braun) überprüft hat. Vielleicht waren da sogar einschlägig Vorbestrafte darunter, Leute, die schon mal Anhalterinnen belästigt haben oder die SL beispielsweise gekannt haben konnte. Die also aus damaliger Sicht "verdächtiger" waren als die heute Gesuchten.

Relativ dazu mögen die vier Bullifahrer aus damaliger Sicht uninteressant erschienen sein. Kamen die heutigen Fallanalysten hingegen bei der Arbeit mit den damaligen Akten zu dem Schluss, dass die 4 Bullifahrer ein zu Unrecht vernachlässigter Zweig der Ermittlungen sind, dann kam es zu dem bekannten Ergebnis.

Wenn ich mir die Lottozahlen nach der Ziehung anschaue, denke ich auch jedes Mal: Da hätte ich auch drauf kommen können. Es gab aber über 14 Millionen Möglichkeiten....

pannettone schrieb:ein mord, völlig aus dem off, passiert extrem selten. wenn es von dem täter eine dna spur gibt, warum ist er nach 1983 nie wieder in erscheinung getreten?

Das finde ich garnicht so ungewöhnlich, ehrlich gesagt
Und seit wann die EB die 4 auf dem dem Schirm hatten, und vielleicht jetzt Namen wissen, wahrscheinlich kennen sie den Aufenthaltsort noch nicht, oder schon, ist das doch ein gewaltiger Schritt nach vorne .

pannettone schrieb:wenn ich mich ganz weit aus dem fenster lehne behaupte ich einmal, dass der dna match nicht zu den 4 „jungen“ männern passt, sonst hätte die aa eine verhaftung vermeldet.

Zunächst einmal müssen die EB der 4 habhaft werden. Es heißt bis heute nur, man kennt die Namen. Selbst wenn man das Quartett hat, muss man auf legalem Weg zur Probe gelangen. Das geht nur, wenn ein konkreter Verdacht vorliegt und nicht bei Zeugen. Es sei denn auf freiwilliger Basis.

pannettone schrieb:ich habe keine schlüssige argumentation, warum man überhaupt „seit langem“ nach den vieren sucht.

Seit "langem" bedeutet wahrscheinlich seit 2019 als das Cold Case Team aktiv wurde.

Silberkaute schrieb:Zunächst einmal müssen die EB der 4 habhaft werden. Es heißt bis heute nur, man kennt die Namen.

Und man weiß auch nicht, ob alle vier noch leben. Das jedenfalls wurde bisher mW auch noch nicht verlautbart.

Silberkaute schrieb:Seit "langem" bedeutet wahrscheinlich seit 2019 als das Cold Case Team aktiv wurde.

nein, seit 2005 laut augsburger allg.

@pannettone
Bitte noch einmal nachlesen:

Seit 2019 arbeitete die Kripo den Fall noch einmal auf - und zwar umfassend. Daraus ergab sich ein Ansatzpunkt: In der Nacht, in der Simone Langer offenbar auf ihre oder ihren Mörder traf, waren vier junge Männer in einem Kleinbus mit Kronacher Kennzeichen unterwegs - wohl auf dem Weg in den Urlaub an den Bodensee.

Quelle: Augsburger Allgemeine

und die selbe quelle spricht wohl davon, dass sie seit 2005 nach der dna spur suchen


Original anzeigen (1,5 MB)

@pannettone
@Silberkaute
Das widerspricht sich in meinen Augen nicht. OFA und DNA sind zwei unterschiedliche Ansätze, die, jede für sich, wohl nicht zur Feststellung und Überführung eines Verdächtigen führen würden.

Wenn man Erkenntnisse der OFA nutzt, jemanden zu finden, den man bei hinreichendem Tatverdacht einer DNA-Probe unterziehen kann, dann wird mMn ein Schuh daraus.

pannettone schrieb: ich habe keine schlüssige argumentation, warum man überhaupt „seit langem“ nach den vieren sucht. warum sind diese heute interessant und warum passte das damals mit dem kennzeichen nicht. warum waren die 4 junx nicht schon 1983 auf dem radar der polizei?

Vermutlich hat es sich herumgesprochen, dass es die vier gibt und sie nicht überprüft wurden - wenn in einer ländliche Gemeinschaft was passiert, wird oft jemand beschuldigt, der von "außen" kommt, nach dem Motto: Also bei uns macht das ja niemand. Es ist so ein kollektives Sicherheitsgefühl, das man sonst aufgibt, v.a., da zu einer ziemlichen Wahrscheinlichkeit die Möglichkeit besteht, dass man den Täter doch kennt.

Zudem hatte man eine Spur, nun die DNA Technik, warum sollte man sie nicht nutzen? Manchmal ist der Teufel ein Eichhörnchen. Zudem sind die vier vermutlich froh, wenn sie entlastet werden - wenn sie nicht am Tatort waren, ist die DNA Analyse für sie ja wirklich risikolos.

pannettone schrieb:ein mord, völlig aus dem off, passiert extrem selten. wenn es von dem täter eine dna spur gibt, warum ist er nach 1983 nie wieder in erscheinung getreten?

Weil es auch solche Leute gibt. Ein irischer Freund von uns lebt sehr nah an der Stelle, an der Sophie Toscan du Plantier erschlagen wurde (für alle, die den Fall nicht kennen, das war eine französische Filmemacherin, die im ländlichsten Irland ein Haus besaß, in das sie sich immer wieder alleine zurückzog - dort wurde sie vor 25 Jahren auch ziemlich bestialiisch ermordet. Der Täter trat nie mehr in Erscheinung.

Jack der Ripper hörte auch plötzlich auf. Oder Zodiac. Die hatten eine ganze Mordserie hinter sich.

MissMary schrieb:Jack der Ripper hörte auch plötzlich auf. Oder Zodiac. Die hatten eine ganze Mordserie hinter sich.

Ja, oder z. B. auch der Täter im Fall Tristan Brübach, wo man ja auch mehrfach seitens der Ermittler betont hat, dass man befürchtet, es käme bald wieder eine solche Tat, was aber zum Glück nicht eingetreten ist.

Aber natürlich kann so etwas auch banale Gründe haben, z. B. dass ein Täter sein Lebensumfeld ans andere Ende der Welt (buchstäblich gemeint) verlegt oder schlichtweg an einer Krankheit oder bei einem Unfall verstorben ist. So etwas kann einen Mörder ja genauso treffen wie jeden Menschen.

Hallo @alle !

pannettone schrieb:ich habe keine schlüssige argumentation, warum man überhaupt „seit langem“ nach den vieren sucht. warum sind diese heute interessant und warum passte das damals mit dem kennzeichen nicht. warum waren die 4 junx nicht schon 1983 auf dem radar der polizei?

Ich kann hier eine Möglichkeit anbieten, die vieleicht etwas exotisch wirkt und auch exotisch ist.

Zunächst einmal waren die Vier eben Ortsfremde, die sich "durchfragen" und suchen mußten. Da ist man schon aufmerksamer als Ortsansässige, für die der Tattag ein ganz normaler Tag war und eine Sichtung des mutmaßlichen Tatfahrzeuges eine Alltagsbeobachtung war, die schnell vergisst.

In den späten 70ger und frühen 80ger Jahren waren die Fahrer von bestimmten "Kultautos" eine sehr spezielle Klientel. Ich kenne das speziell von der Ente und mit Einschränkungen auch vom Käfer. Die Fahrer dieser Autos grüßten sich, auch wenn man sich nicht kannte und wenn man zufällig nebeneinander parkte, war man schnell "per du" und gab sich gegenseitig Tips.

Wenn ein Entefahrer an einer anderen Ente vorbeigefahren wäre, hätte der das deutlicher registriert, als ein gewöhnliches Alltagsauto.
Ob Bullis damals schon einen ausreichenden Kultstatus hatten, um von anderen Bullifahrer bemerkt zu werden, bleibt für mich offen.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Hallo @alle !
pannettone schrieb:
ich habe keine schlüssige argumentation, warum man überhaupt „seit langem“ nach den vieren sucht. warum sind diese heute interessant und warum passte das damals mit dem kennzeichen nicht. warum waren die 4 junx nicht schon 1983 auf dem radar der polizei?
Ich kann hier eine Möglichkeit anbieten, die vieleicht etwas exotisch wirkt und auch exotisch ist.

Zunächst einmal waren die Vier eben Ortsfremde, die sich "durchfragen" und suchen mußten. Da ist man schon aufmerksamer als Ortsansässige, für die der Tattag ein ganz normaler Tag war und eine Sichtung des mutmaßlichen Tatfahrzeuges eine Alltagsbeobachtung war, die schnell vergisst.

In den späten 70ger und frühen 80ger Jahren waren die Fahrer von bestimmten "Kultautos" eine sehr spezielle Klientel. Ich kenne das speziell von der Ente und mit Einschränkungen auch vom Käfer. Die Fahrer dieser Autos grüßten sich, auch wenn man sich nicht kannte und wenn man zufällig nebeneinander parkte, war man schnell "per du" und gab sich gegenseitig Tips.

Wenn ein Entefahrer an einer anderen Ente vorbeigefahren wäre, hätte der das deutlicher registriert, als ein gewöhnliches Alltagsauto.
Ob Bullis damals schon einen ausreichenden Kultstatus hatten, um von anderen Bullifahrer bemerkt zu werden, bleibt für mich offen.

Gruß, Gildonus

Ich denke das ist noch das einfachste oder nachvollziehbare von allem. Es ist und bleibt aktuell die einzige Ansatzpunkt. Für das erste Ermittler Team hatten im Jahr 1983 die 4 Jungs ein Alibi durch den Werkstattbesitzer/Taxifahrer. aber für die Coldcase Ermittler stellen sich eben andere Fragen wie z.B.
1) Gab es eine Probefahrt von einem oder zwei der 4 Jungs (zum möglichen Tatzeitpunkt)? Der könnte bei seiner Fahrt zumindest in Tatortnähe gewesen sein....
2) Gab es weitere Jungs (z.B. ein zweiter Kastenwagen) der dazu gehörte und vielleicht am Ortseingang stand?
3) Rauchte einer der 4 die Zigarette P.S.? Vielleicht mögliche DNA dran, falls es diese noch gibt (eher unwahrscheinlich)?

@Gildonus Dass sich Fahrer bestimmter "Kultautos" untereinander eher wahrnehmen, trifft in meinen Augen zu und kann ich insoweit bestätigen.

Warum die vier Bullifahrer so schwer zu ermitteln waren, darüber wurde hier ja schon viel geschrieben. Ich denke nach wie vor, dass es sich um Studenten gehandelt haben könnte, die ursprünglich nicht aus Kronach stammten und einer der vielen Hochschulen im Bundesland Bayern zuzuordnen waren, von denen ein ganzes Netz das Land überzieht. Von den vieren wiederum muss ja nur einer einen Bus besessen haben; ihrem jeweiligen (Wohn-) Umfeld müssen die vier ja nur als Einzelpersonen bekannt gewesen sein.

Und, wie gesagt, das Fahrzeug kann auf einen anderen Halter (Verkäufer des Fahrzeugs, Elternteil des Fahrers usw.) zugelassen gewesen sein, was prinzipiell auch an weitere örtlichen Bezüge des Quartetts neben Franken denken lässt.

Was wiederum bei Studenten ggf. nichts Ungewöhnliches war, da sie ja oft mehr oder weniger fern der Heimat studierten.

Der Zigarettenmarke würde ich keine so große Bedeutung zumessen; wie hier schon einmal jemand schrieb, waren die beliebtesten Marken in Automaten manchmal leer, dann wurde eben eine andere Marke gezogen.

Gar keine Zigaretten zu haben ist für viele Raucher sicher unangenehmer als die "falsche" Marke zu kaufen.

Vielleicht erfahren wir ja bald mehr.

hat jemand von euch gerade den borowski tatort auf ard gesehen? da hat der drehbuchautor aber stark anlehnung an unseren fall genommen. interessante variante, wie dort die zwei bullis erklärt wurden

@pannettone
Nein - wie wurde es denn dort dargestellt?

jetzt bringst mich aber zum transpirieren… serientäter der mit bulli unterwegs ist. die opfer steigen aber in den bulli gegenüber ein. serientäter wird dann bei der vergewaltigung im wald gestört, vom jäger im hochsitz,worauf der serienmörder flüchtet und spontan der jäger das opfer ermordet… wie immer völlig schlüssig… tatort eben 😜😂😂