Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

fischersfritzi schrieb:Möglich wäre auch eine kognitive Einschränkung.

Sogar sehr möglich. Ich meine mit der Vorgeschichte auf dem Kerbholz Spuren ohne Ende legen, sogar Kleidung des Opfers in der Wohnung horten... das spricht jetzt nicht gerade für einen intelligenten, geschweige denn vorausschauend handelnden Täter. So unbedarft ist kein intellektuell Normalbegabter.

Karajana schrieb:Der "längere Aufenthalt" hat für mich bedeutet, dass er in diesem Zeitraum die Leiche entsorgt hat. Ich glaube es wurde auch gesagt, dass der Fundort am See nicht der Tatort war, oder täusche ich mich da?

ARKEMI schrieb:Ich hatte es auf der PK eher so aufgefasst das der Aufenthalt am See für eine bloße Entsorgung recht lange war , ich sehe es mir später nochmal an. Man weiß bisher nicht wo der Tatort war , am See oder wo anders .

Candykills schrieb:So habe ich das auch verstanden.
Ich könnte mir das aber auch dadurch erklären, dass das Gelände ja als sehr unwegsam beschrieben wird und es nicht so leicht ist eine Leiche zu transportieren. Vor allem tat er das ja wahrscheinlich in totaler Dunkelheit. Ich kann mir schon vorstellen, dass sowas dann doch sehr lange dauern kann.

@Karajana
@Candykills


Ich habe die Stelle in der PK nochmal rausgesucht

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/pressekonferenz-polizei-freiburg-zum-tod-der-14-jaehrigen-aus-gottenheim-100.html

ab min 35:30

Der belegte Aufenthalt des TV in der Nacht vom 21.-22.07. am Fundort wurde als " Zusatzbeleg " angeführt auf die Frage einer Reporterin nach der Liegedauer der Leiche im See und wie sicher man das bestimmen konnte , mit der Tatortfrage die danach beantwortet wurde hatte das nichts zu tun.. Das hatte ich dann wohl falsch aufgefasst.

Der See wurde als Tatort aber nicht ausgeschlossen man sagte einfach nur man wisse bisher nicht wo der Tatort sei.

Photographer73 schrieb:Richtig, wobei ich eher auf eine Paraphilie, Persönlichkeitsstörung oä tippe. Theoretisch wäre es auch möglich, dass er medikamentös behandelt wurde

Er war damals 14 Jahre alt, er muss ja in sich krank sein oder warum wird er 10 Jahre eingeschlossen und dann weitere 5 Jahre überwacht. 1 Jahr mehr als er damals alt war, dass ist eine sehr lange Zeit .

@Nabelschnur

Absolut, da muss gewaltig was im Argen gelegen haben und auch jetzt scheint sich das nicht geändert zu haben. Gut, dass der "von der Straße weg" ist. Leider kostete diese Erkenntnis einem jungen Mädchen das Leben.

Photographer73 schrieb:Was wurde eigentlich aus der WA, die sie noch verschickte? Ist bekannt, an wen die ging?

in der Pk fand sie keine Erwähnung und in den Artikeln der letzten Tage hieß es bezüglich der Whats App immer nur Freunde und Familie konten rekonstruieren ...

vielleicht ging sie an Freunde oder Familie und ist für den Fall irrelevant ?

@ARKEMI

Alles klar; Danke. Dann war sie wahrscheinlich wirklich irrelevant, wenn nichts zurückgehalten wird. Hätte ja durchaus sein können, dass sie mit dem TV geschrieben hat, so à la - gehe jetzt los oä., wenn es eine Verabredung gab. Aber das müsste dann ja auch aus den Chat Verläufen ersichtlich sein.

DieCaro schrieb:Aber wenn nach 10 Jahren Maßregelvollzug die Prognose weiterhin so bedenklich ist, dass man ihn weitere fünf Jahre unter Führungsaufsicht stellt, dann sollte m.E. keine Entlassung stattfinden (dürfen). Denn die 10 Jahre waren ja ganz sicher - anders als die fünf Jahre Führungsaufsicht - nicht von vornherein in Stein gemeißelt...

Sollte er sich im Maßregelvollzug befunden haben ( Ich bin mir da nicht sicher, da vielmals auch von einer Psychiatrie>>>Psychiatrische Klinik geschrieben wird), muss es der Jugendmaßregelvollzug gewesen sein.

Was die maximale Länge der Behandlung im Jugendmaßregelvollzug betrifft, sind die 10 Jahre tatsächlich "in Stein gemeißelt". Denn im Jugendmaßregelvollzug, werden nur Personen im Alter von 14 bis 24 Jahren behandelt.

Hanne_Lore schrieb:Mit 14 (!!!) ein sexueller Übergriff, der 10 Jahre psychiatrischen Klinikaufenthalt, sowie das 5jährige Rückfallpräventionsprogramm zur Folge hatte.
Gibt es hierzu ähnlich gelagerte Fälle zum Vergleich?
Mit 14 ist man normalerweise noch ein Kind und wird eher weniger über so viele Jahre "bestraft".

Das ist vermutlich schon ein recht seltener Fall. Mir ist jetzt kein vergleichbarer bekannt.
Aber was andere Fälle angeht, so klingt dieser hier doch ein wenig nach dem Fall des Doppelmords von Bodenfelde im Jahr 2010, wo ein vorbestrafter (allerdings nicht einschlägig) 26-jähriger kurz hintereinander zwei Kinder ermordet und daraus sexuelle Lust gewinnt. Nahezu allen Verfahrensbeteiligten ist klar: dieser Täter sollte möglichst nie mehr in Freiheit sein, denn er ist brandgefährlich. So kommt es auch zum denkbar schwersten Urteil: lebenslange Haft, Einweisung in die Psychiatrie und Sicherungsverwahrung. Das Urteil wird später vom BGH bestätigt.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/doppelmord-von-bodenfelde-es-tun-sich-seelische-abgruende-auf-a-756255.html

In diesem Fall hier und heute liegt sogar eine einschlägige Tat in der Jugendzeit des Täters vor. Man darf gespannt sein, wie sich dieser Fall entwickelt. Ich vermute es wird die gleichen heftigen Diskussionen geben, wie auch damals im Bodenfelde Fall. So eine Tat und so ein Täter zeigen die Grenzen menschlicher Justiz sehr deutlich.

Pony2.4 schrieb:Selbst dann bin ich mir aber nicht sicher. @Rick_Blaine könnte uns das sicher beantworten.

Ja. Es gibt in Deutschland verschiedene Begründungen für die Zuständigkeit eines Gerichts und damit auch der Staatsanwaltschaft in einem Strafverfahren, es überwiegt allerdings das Tatortprinzip: Zuständig ist also das Gericht, an dem Ort, an welchem die Tat verübt wurde. Nun kann es durchaus sein und ist oft der Fall, dass ein Tatablauf mehrere Tatschritte enthält, die an verschiedenen Orten geschehen. In so einem Fall will der Gesetzgeber, dass sich die verschiedenen zuständigen Gerichte und Staatsanwaltschaften untereinander einigen. Nur wenn das partout nicht gelingt, muss ein Obergericht entscheiden.

In der Regel übernimmt erst einmal die Staatsanwaltschaft, und damit auch das Gericht, die Zuständigkeit, an dem erste entscheidende Tatschritte unternommen werden und daher dort auch die Polizei, die ja der Staatsanwaltschaft faktisch unterstellt ist, die ersten Ermittlungen konzentriert. Allerdings kann das durchaus noch im Laufe des Ermittlungsverfahrens anders werden.

Von daher ist es nicht ungewöhnlich, dass derzeit zumindest Freiburg zuständig ist. Der Auffindeort liegt wohl im hessischen Wetteraukreis, das würde bedeuten, dass das Polizeipräsidium Mittelhessen und die Staatsanwaltschaft und das Landgericht in Giessen zuständig für den Auffindeort sind. Denkbar ist, dass die Zuständigkeit hierhin wechselt.

EDGARallanPOE schrieb:Was die maximale Länge der Behandlung im Jugendmaßregelvollzug betrifft, sind die 10 Jahre tatsächlich "in Stein gemeißelt". Denn im Jugendmaßregelvollzug, werden nur Personen im Alter von 14 bis 24 Jahren behandelt.

Das heißt aber nicht, dass alle Straftäter plötzlich komplett entlassen werden. Auch der Jugendmaßregelvollzug ist unbefristet.

Nehmen wir an, ein 21 jähriger kommt vor Gericht, es wird Jugendstrafrecht angewendet und aufgrund von xy wird auf Schuldunfähigkeit erkannt, er kommt in den Jugendmaßregelvollzug. Diesen Straftäter lassen sie nach 3 Jahren nicht wieder frei, wenn er weiterhin brandgefährlich ist, nur weil eine Altersgrenze erreicht ist.

Das wird im Jugendstrafvollzug ja auch nicht gemacht. Stattdessen wird ab einem gewissen Alter die Strafe nach den Vorschriften des Strafvollzuges für Erwachsene vollzogen.

Der Fall geht einem sehr nahe, und man erlebt ja viele Diskussionen im Netz. Erschreckende Diskussionen.

Denn oft wird dem Staat einfach Versagen vorgeworfen, und das Mädchen könnte ja noch leben, wenn Gutachter/Politiker/Juristen nicht versagt hätten. Ganz gefährliches Terrain.

Der Rechtsstaat stößt an seine Grenzen und kann keine Vollkaskoversicherung liefern. Der TV hat vorher nicht gemordet. Und ich kann keine etwaige Zukunft juristisch verwerten, außer es gäbe Anhaltspunkte, dass sich ein Ereignis mit einer großen Wahrscheinlichkeit einstellt. Das war wohl hier de facto nicht der Fall. Wenn ich jeden Menschen, der gewisse Muster aufweist, einfach wegsperre - dann oh weia. Denn das ist die einzige Chance, die man hätte, solche Taten von Wiederholungstätern zu verhindern.

Es ist ein sehr komplexes Themengebiet, mit unglaublich vielen Parametern, von denen wir die meisten nicht kennen werden. Spekulationen sind interessant, aber man sollte nie vergessen, dass es nur Spekulationen bleiben. Am Ende des Tages bleibt die Erkenntnis, dass du in einen Menschen nicht hineinschauen kannst. Und mit einer Form von Restrisiko leben musst.

Wo wir ansetzen können ist die Prävention von möglicher Opferseite. Man vertraut sich eben keinem Unbekannten an, den man nur über das Internet kennt. Aber nicht einmal das wissen wir gesichert, wie dieses "Anvertrauen" sich entwickelt hat. Es kann durchaus sein, dass Ayleen gewaltsam in das Auto verbracht wurde.

Kinder und Jugendliche werden im Rahmen von "Medienkompetenz macht Schule" seit Jahren beraterisch unterstützt. So zu tun, als ob da die volle Ahnungslosigkeit vorliegt, entspricht nicht den Tatsachen. Natürlich kann man Programme weiter ausbauen, sie verbessern, und dieser Fall wird bestimmt nach den Sommerferien in Schulen landesweit in diesem Rahmen mit Schülerinnen und Schülern diskutiert werden.

Trotzdem: ein Lebensrisiko wird immer bleiben. Das sollten wir bei aller Trauer um diesen sinnlosen Tod nie vergessen. Ayleen hat (auch wenn sich das sehr makaber anhört) einfach auch nur wahnsinniges Pech gehabt. Solche Fälle sind gottseidank eine sehr große Ausnahme.

AryaStark schrieb:Und sicherlich hat Ayleen keinen 29jährigen alten Knacker erwartet sondern einen Jungen im Alter zwischen 15-17.

Also bei Leibe ist man mit 29 kein Alter Knacker.
Wir wissen überhaupt nicht wie er aussieht und wie sein Gehabe ist. Menschen sehen ja nicht immer Altersgerecht aus und vielleicht kam er ja auch schummelnd für 20 durch, als sie anmerkte er sehe älter aus, mit nem sorry, das er dachte er wäre ihr zu alt und daher Altersangabe ihrer. Und kam damit nochmal durch. Und welchen Alters er sich bei ihr vorgestellt hat wissen wir ja nicht.

Ich werde ständig für Anfang, mitte 20 geschätzt, weil ich so jung aussehe. Ich werde demnächst 37.

AryaStark schrieb:Und sicherlich hat Ayleen keinen 29jährigen alten Knacker erwartet sondern einen Jungen im Alter zwischen 15-17.

Das ist reine Spekulation. Und es gibt viele Fälle, in denen sich junge Mädchen sogar in wesentlich ältere Männer verguckt haben. Dein "sicherlich" ist eine Übertragung deiner Empfindung auf die Allgemeinheit. Und es ist eben NICHT sicher.

Photographer73 schrieb:Nehmen wir an, ein 21 jähriger kommt vor Gericht, es wird Jugendstrafrecht angewendet und aufgrund von xy wird auf Schuldunfähigkeit erkannt, er kommt in den Jugendmaßregelvollzug. Diesen Straftäter lassen sie nach 3 Jahren nicht wieder frei, wenn er weiterhin brandgefährlich ist, nur weil eine Altersgrenze erreicht ist.

Die Aufgaben des Maßregelvollzugs liegen immer sowohl beim "Sichern" als auch "Behandeln". Dieses Spannungsfeld lässt sich im Einzelfall schwer auflösen. Im Jugendmaßregelvollzug dominiert sicherlich der zweite Aspekt. Von daher sind 10 Jahre, die der Verdächtige angeblich dort verbrachte, ein sehr dickes Brett.

Beim Maßregelvollzug aufgrund von Suchterkrankungen tut man sich einfacher als aufgrund von Persönlichkeitsstörungen mit Gewalttendenzen (inklusive sexueller Gewalt).

Menschen mit Persönlichkeitsstörungen sind in rigiden Strukturen oft mehr oder weniger "unauffällig" und wissen, dass ihre Entlassung in die Freiheit von der Mitarbeit beim therapeutischen Prozess abhängt.
Die entscheidende Frage ist, in welchem Maß kann man welche Störung korrigieren oder zumindest dem Betroffenen zuverlässig dabei helfen, zu kontrollieren.
Das geht bei manchen gar nicht, bei manchen nur mit Hilfe von Medikamenten und/oder mit starkem Willen des Betroffenen.

Therapeutische "Fortschritte" können viele Betroffenen gut vortäuschen, das wird auch von vielen Therapeuten erkannt, von nicht ganz wenigen aber auch nicht. Medikamente kann man, einmal entlassen, einfach absetzen, um wieder seine Kicks erleben zu können.

Das Gleichgewicht zwischen Sicherung und Behandlung ist zeitgeistig auszuhandeln. Eine goldene Regel gibts da nicht. Erste Prämisse sollte jedoch ein realistisches, auf aktuellem Stand der Entwicklungspsychologie und Neuropsychologie beruhendes Menschenbild sein.
Daran mangelt es mitunter aber.

nskandal schrieb:Ich wage mal die Behauptung, dass eine 14- Jährige nichts mehr mit Pädophilie zu tun hat!

Vielleicht nicht mehr Pädophilie, aber Hebephilie nennt man das.

In der Pk wurde die Frage danach wo A. verstorben sei ja damit beantwortet das es Anhaltspunkte dafür gäbe das A. zumindest lebend den Verschwindeort verlassen hat.

Welche Anhaltspunkte könnten das eurer Meinung nach sein ?

Der Einloggversuch des Handys in Hessen vielleicht ?

dazu hieß es in der PK dieser Einloggversuch wäre vom Netz abgewiesen worden - kann mir jemand erklären wann ein Netz das tut ?

@ARKEMI
Die Zelle sendet ein Location Update Reject z.B. wenn sie den Provider nicht unterstützt oder wenn sie gestört oder überlastet ist.

EDGARallanPOE schrieb:Sollte er sich im Maßregelvollzug befunden haben ( Ich bin mir da nicht sicher, da vielmals auch von einer Psychiatrie>>>Psychiatrische Klinik geschrieben wird), muss es der Jugendmaßregelvollzug gewesen sein.

Was die maximale Länge der Behandlung im Jugendmaßregelvollzug betrifft, sind die 10 Jahre tatsächlich "in Stein gemeißelt". Denn im Jugendmaßregelvollzug, werden nur Personen im Alter von 14 bis 24 Jahren behandelt.

Wie muß man sich denn so eine Unterbringung/Behandlung in der Psychiatrie vorstellen? War der TV ambulant, teilstationär oder stationär in einer entsprechenden Klinik? 10 Jahre ist ja schon eine extrem lange Zeit. Wenn der TV mit 14 Jahren in eine Klinik eingewiesen wurde, dann war er selbst ja noch ein Kind. Wie sieht dann ein stationärer Aufenthalt aus? Kommen die Jugendlichen da mit der Außenwelt überhaupt in Kontakt, Freigang o.ä.? Da sind ja schon entscheidende Jahre von 14 - 24, Jugendzeit, Jungerwachsenenzeit, wo man Freundschaften schließt, Schulbildung, Ausbildung, Studium, mit Gleichaltrigen auf Partys geht, Jahre, in denen das pralle unbeschwerte Leben in der Regel stattfindet. Wie sieht das dann alles für die Jugendlichen in einem psychiatrischen Krankenhaus aus?

Bei 10 Jahren Psychiatrie muß der damals 14jährige schon gravierende Defizite gehabt haben und schlechte Prognosen, die diese lange Zeit rechtfertigen.

Eine solche Klinik ist z.Bspl. die Psychiatrie Marsberg. Dort ist u.a. folgendes zu lesen:

Eine forensische Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus darf nur angeordnet werden, wenn die Gesamtwürdigung von Tat und Täter ergibt, dass von ihm aufgrund seines psychischen Defektes erhebliche rechtswidrige Taten zu erwarten sind. Hierbei sind die Krankheits- und persönlichkeitsbedingte Wahrscheinlichkeit erheblicher künftiger rechtswidriger Taten in Abhängigkeit von den Lebensumständen, vor allem auch hinsichtlich der Möglichkeit, ob auch andere Maßnahmen als eine Unterbringung gem. § 63 geeignet sein könnten, die Gefährdung auszuschalten zu berücksichtigen.
Weiter die Art und Gewicht der etwa zu befürchtenden rechtswidrigen Taten, der Gefährlichkeitsgrad dessen, was bei Eintreten des Risikofalles zu erwarten wäre. Die Erheblichkeit der möglichen Tat ist mit der Wahrscheinlichkeit in beziehung gesetzt werden.

Dabei muß gerade bei Jugendlichen sehr verantwortungsvoll auch bedacht werden, dass eine Unterbringung nach § 63 StGB insbesondere für Jugendliche, die sich noch in ihrer Entwicklung befinden, einen massiven Eingriff in ihre Persönlichkeitsrechte bedeutet. Die - unbefristete - Unterbringung nach § 63 StGB führt in der Regel zu einer faktischen Beweislastumkehr: Der untergebrachte Jugendliche muss, um die Forensik wieder verlassen zu können, beweisen, dass er nicht mehr gefährlich ist. Die Verweildauern liegen auch im jugendforensischen Bereich im Bereich mehrerer Jahre.

In der Jugendforensik haben wir es in der Regel mit Jugendlichen zu tun, die massive strukturelle Persönlichkeitsdefizite aufweisen und deshalb langfristige Programme der Behandlung, Therapie und Pädagogik benötigen

Quelle:

https://www.lwl-jugendpsychiatrie-marsberg.de/de/freie_stellen/fachliche-informationen/rechtliche-grundlagen/63-StGB/ (Archiv-Version vom 30.09.2022)

CorvusCorax schrieb:Wie sieht dann ein stationärer Aufenthalt aus? Kommen die Jugendlichen da mit der Außenwelt überhaupt in Kontakt, Freigang o.ä.?

Das Konzept der forensischen Jugendtherapie ist immer darauf angelegt, so weit wie möglich den Jugendlichen zu befähigen, ein selbstverantwortetes Leben in Freiheit zu "erlernen." Man versucht so viel "Freiheit" und Kontakt zur Welt wie möglich zu gewähren und gleichzeitig soviele Beschränkungen wie notwendig aufzuerlegen. Das Ganze ist daher meist dynamisch. Es ist daher selten ein "wegsperren."

CorvusCorax schrieb:Wie muß man sich denn so eine Unterbringung/Behandlung in der Psychiatrie vorstellen? War der TV ambulant, teilstationär oder stationär in einer entsprechenden Klinik?

Ich vermute er war in Marburg in der Jugendforensik untergebracht, weil das die einzige Jugendforensik in der Nähe von Wetzlar ist (etwa 35-40 km entfernt).

Hier steht ein bisschen auf der Seite der Vitos Jugendforensik von Marburg beschrieben, wie das da abläuft.
https://www.vitos.de/gesellschaften/vitos-giessen-marburg/einrichtungen/vitos-jugendforensische-klinik-marburg

Unsere Klinik ist die einzige kinder- und jugendpsychiatrische Klinik in Hessen, in der jugendliche Maßregelpatienten (in der Regel im Alter von 14 – 18 Jahren) behandelt werden.