Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

@Tussinelda
Und inwiefern sind die beiden Situationen vergleichbar? Natürlich kann das Polycarbonat nicht durchstochen werden das nützt dem Beamten auf offener Straße herzlich wenig, wenn der Angreifer nur ein Schritt zur Seite machen muss um den Beamten seitlich zu attackieren.
Bei einem Gefangenenaufstand herrschen ganz andere Räumlichkeiten und die taktischen Vorgehensweise ist auch aufgrund des Zeitfaktors ein ganz anderer.

Auf der einen Seite wird Deeskalation gefordert und niemanden in die Ecke zu drängen aber wie das funktionieren soll mit Schutzschild und Schlagstock wird mir wohl keiner beantworten können

@amtraxx
ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie wohl auch zur Abwehr von Stichwaffen benutzt werden. Das ist alles. Ich fand, dass Du den Aspekt vernachlässigt hattest.

Hier wird mal demonstriert wofür so ein Einsatzschild in aller neuester Entwicklungsstufe genutzt werden kann. Wie man deutlich sieht ist der Körper des Schildträgers nur unzureichend abgedeckt im Beinbeteich zum Bsp. Wenn man sich jetzt vorstellt der Angreifer hat ein Messer und nicht nur Schlagstock wie im Video. Dann geht min. ein Beamter schwerverletzt nach Hause...

Schutzschild final deutsch

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@amtraxx
da wird sogar ein Messerangriff abgewehrt in dem Video. Hast Du es Dir angeschaut?
Es ist sowieso egal, sie haben kein Schutzschild benutzt. Aber grundsätzlich kann ein Schutzschild eben das, was der Name schon sagt: schützen.

@Tussinelda
Nein das ist kein Messer, handelt sich um einen Teleskopschlagstock (Totschläger).

Photographer73 schrieb:Es geht, mir zumindest nicht, um den Einsatz der Schusswaffe als letzte Möglichkeit bei Eigengefährdung oder zum Schutz der Kollegen. Scheint immer noch nicht angekommen zu sein...

Same here.
Es macht die Diskussion unnötig mühsam, das so stark polarisiert wird. Kritische Fragen zum Einsatz wurden mehrfach damit abgebügelt, ohne Schusswaffeneinsatz wäre eine:r der Polizist:innen schwer oder tödlich verletzt worden, das Vorgehen sei mithin alternativlos, wer das nicht erkennt, hegt Vorurteile ggü der Polizei.
Das verengt die Duskussion auf einen ganz schmalen Korridor. Schade.

Ich hatte das bereits geschrieben, es geht überhaupt nicht darum, zu fordern, der Einsatz hätte gewaltfrei gelöst werdenn müssen.
Das war allem.Anschein nach nicht möglich.
Aber zwischen "gewaltfrei" und "tödlich" liegen Welten und eine enorme Bandbreite von Handlungsmöglichkeiten.
Und die Frage, ob ein tödlicher Schuss die einzige Möglichkeit war, die Situation zu beeältigen, muss erlaubt sein.
Wir leben in einem. demokratischen Staat mit Gewaltenteilung. Polizei und andere Staatsorgane sind keine Einheiten, deren Handeln stets und in jeglicher Situation kritik- und kommentarlos hinzunehmen ist.

Subtile Unterstellungen, man würde Polzeibashing betreiben oder sei Polizeifeindlich eingestellt, sind enenso unangebracht.
Just for the records
Ich bin NICHT Polizeifeindlich, mir liegt nichts an Polizeibashing und ich bin genauso entsetzt über die zunehmende Verrohung im Verhalten ggü Polizei ( und Rettungskräfte) wie viele andere hier.
Aber ich möchte das hier diskutieren können, ohne blöde Sprüche über Tee trinken und Wattebäusche usw, fortlaufend lesen zu müssen.

fischersfritzi schrieb:Aber zwischen "gewaltfrei" und "tödlich" liegen Welten und eine enorme Bandbreite von Handlungsmöglichkeiten.
Und die Frage, ob ein tödlicher Schuss die einzige Möglichkeit war, die Situation zu beeältigen, muss erlaubt sein.

Stimme Dir da grundsätzlich voll und ganz zu.

Allerdings muss man mal versuchen, sich die konkrete Einsatzsituation vorzustellen bzw. sich in die Lage der beteiligten Beamten*innen zu versetzen.
Auch wenn solche Situationen trainiert werden, ist es dennoch ein nicht zu vernachlässigender Unterschied, ob es sich um eine Übung oder um einen Ernstfall handelt, laut Polizist*innen aus meinem Bekanntenkreis.

Die Schüsse werden höchstwahrscheinlich auch nicht in Tötungsabsicht abgegeben worden sein, es ging darum, den jungen Mann zu stoppen, bzw. die Gefahr, die von ihm (durch die Bewaffnung mit dem Messer) ausging, zu bannen, ob die MP dafür hätte eingesetzt werden müssen, darüber kann man sicherlich geteilter Meinung sein, aber auch Schüsse aus der Walter PPK hätten tödlich ausgehen können, im Zweifelsfall hätte für einen tödlichen Ausgang auch ein einziger Schuss gereicht, der z B eine Aterie trifft.

Tussinelda schrieb:und deshalb sollte da dann niemand diskutieren?

Hab ich nicht gesagt.

Tussinelda schrieb:ähm, ja, nur weiß man nix von "herumfuchteln" und außerdem befand er sich wohl in einer psychischen Ausnahmesituation.

Ändert nichts an der Tatsache, dass eigenschutz immer vor geht

lovestar schrieb:Ändert nichts an der Tatsache, dass eigenschutz immer vor geht

sehe ich auch so. In den USA muss dem auch Folge geleistet werden, die Waffe niederzulegen. Ich meine, dass die Polizisten ansonsten zum Eigenschutz schießen dürfen.

Wir hier können gar nicht erahnen, mit wem sich die Polizei alles rumschlagen muss. Die meisten kommen mit solchen Menschen gar nicht erst in Kontakt. Da ist es natürlich einfach so zusagen, was man hätte anders oder besser machen können. ich möchte diesen undankbaren Job nicht machen. Und trotzdem bin ich froh, dass es Leute gibt, die sich bespucken, beleidigen, schlagen lassen, selber teilweise getötet und verletzt werden, und diesen Job trotzdem ausüben.

fischersfritzi schrieb:Aber ich möchte das hier diskutieren können

Ist (eigentlich) gar nicht möglich, da keiner den genauen Ablauf kennt, von dabei gewesen zu sein mal ganz zu Schweigen.

Diskutieren könnte man anhand eines fiktiven Beispiels.

Der zitierte Beitrag von Tussinelda wurde gelöscht. Begründung: Eine Debatte über die Anzahl der Schüsse ist sinnfrei, außer man setzt in Unkenntnis der Situation voraus, dass weniger Schüsse die Gefahrensituation ebenfalls entschärft hätte.

Hier mal ein Bodycamvideo aus den USA, dort läuft auch einer mit einem Messer auf zwei Polizisten zu, einer der zwei Polizisten gibt darauf hin nach etlichen Aufforderungen ebenfalls 5-6 Schüsse ab und der "Täter" steht danach wieder auf und greift den Beamten mit dem Messer an.
Hinweis das Video ist bei YouTube ab 18 Freigegeben und bedarf unter Umständen einer Bestätigung

Nach FOCUS-online-Informationen blieben die Bodycams der zwölf Beamten während des Einsatzes auf dem Innenhof einer Jugendhilfeeinrichtung in der Dortmunder Nordstadt ausgeschaltet.

https://www.focus.de/panorama/welt/keine-neuen-erkenntnisse-keine-bodycams-bei-toedlichem-polizeieinsatz-in-dortmund_id_136590537.html
Das ist in meinen Augen unprofessionell und könnte sich rächen. Ist die Speicherkapazität so beschränkt, dass man sich ernsthaft Gedanken machen muss ob man sie anschaltet? Dann sollte da nachgebessert werden.
Nach wie vor gilt für mich die Unschuldsvermutung und ich gehe auch nicht davon aus, daß die Polizisten sich verabredet haben, die Dinger nicht anzumachen (ich könnte mir vorstellen, dass sich hier einige User durchaus so weit versteigen können) aber hier wurde ganz klar eine Möglichkeit nicht genutzt, die hätte aufzeigen können wie es sich genau abspielte.
Meines Wissens gibt es wohl noch Augenzeugen, ich hoffe, dass die zur Klärung beitragen können.

emanon schrieb:Nach wie vor gilt für mich die Unschuldsvermutung und ich gehe auch nicht davon aus, daß die Polizisten sich verabredet haben, die Dinger nicht anzumachen

Die werden beim verhindern eines Suizid wohl generell nicht angeschaltet.

Laut Ermittlerkreisen war der Einsatz nach Angaben der Polizei Dortmund zunächst aber nicht für eine Bodycam geeignet - da der Jugendliche sich mit dem Messer augenscheinlich umbringen wollte. Als die Situation kippte und der 16-Jährige mit dem Messer auf die Polizisten zuging, wurde die Lage für die Beamten binnen Sekunden demnach so stressig, dass keiner an die Bodycam gedacht habe.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Polizei-Bodycams-waren-bei-Schuessen-ausgeschaltet-article23528014.html

https://www.ruhrbarone.de/nrw-innenministerium-suizide-duerfen-nicht-durch-body-cams-gefilmt-werden/211944/

Der Einsatz der body-cams scheint bestimmten Vorgaben zu unterliegen:

NRW-Innenministerium: Suizide dürfen nicht durch Body-Cams gefilmt werden

... eine Dienstanweisung der NRW-Polizei enthalte Regelungen für den Einsatz von Bodycams. Danach sei das Filmen „höchstpersönlicher Lebenssachverhalte“ nicht gestattet. „Die höchstpersönliche Entscheidung, sein Leben beenden zu wollen und dabei ,gefilmt‘ zu werden, könnte darunter zu subsummieren sein“, ....

@xsaibotx
Scheint so zu sein.
Ich halte allerdings auch in solchen Fällen den Einsatz für gerechtfertigt. Ich sehe keinen Grund, sie bei möglichen Interaktionen mit potenziellen Tätern nicht zu nutzen. Löschen kann man sie immer noch.

@emz
Sollte sich das bewahrheiten, ist den Beamten kein Vorwurf zu machen. Überdenken könnte man es an geeigneter Stelle meines Erachtens aber auf jeden Fall.

Am kommenden Dienstag wird es auf Antrag der SPD-Fraktion im Hauptausschuss des NRW-Landtags eine Sondersitzung geben.
Der Fragenkatalog beinhaltet Fragen nach der Notwendigkeit des Mitführens einer Maschinenpistole, der Notwendigkeit der Abgabe von sechs Schüssen, den Hintergründen des Versagens des Tasers und warum die Bodycams nicht eingeschaltet wurden.

https://rp-online.de/nrw/panorama/toedlicher-polizeieinsatz-in-dortmund-spd-beantragt-sondersitzung_aid-75286305

Kreuzbergerin schrieb:Der Fragenkatalog beinhaltet Fragen nach der Notwendigkeit des Mitführens einer Maschinenpistole, der Notwendigkeit der Abgabe von sechs Schüssen, den Hintergründen des Versagens des Tasers und warum die Bodycams nicht eingeschaltet wurden.

Eigentlich kennt man die Antworten doch schon.
Nun ja, wer sich mit der Materie beschäftigt, kennt die Antworten, wer anders darf fragen und folgende Antworten bekommen:
Ja, wenn die Gefahrenlage groß genug ist, macht eine Maschinenpistole Sinn.
Ein Angreifer, der ja schon zuvor eigentlich genügend Gelegenheit hatte, sich quasi zu ergeben, hat die Entscheidung getroffen, jemanden anzugreifen und kalkuliert damit notwendigerweise ein, dass der Angegriffene nicht Jesus ist, der für uns am Kreuz gestorben ist. Jeder Mensch hat das Recht und vielleicht auch die Pflicht, sich selbst zu schützen, wenn die Gefahrenlage entsprechend eskaliert. Bei einem Angreifenden mit einem ausgewachsenen Messer muss man mit allem, insbesondere auch dem eigenen Tod rechnen. Um das zu verhindern, muss man den Angreifer aufhalten. Das wird in der kurzen Zeit und in der schnellen Bewegung nur möglich sein, indem man entweder sehr viel Glück hat oder sehr viel (Gegen-)Gewalt einsetzt. Konkret heißt das: ich feuere alles ab, was ich habe, bis der Angriff gestoppt ist. Anders geht es nicht.
Auch wenn ich nicht selbst angegriffen werde und einen anderen Menschen schützen muss, gilt dasselbe.
Damit ist auch die Frage nach der Anzahl der Schüsse geklärt.
Es ist in der kurzen Zeit nicht möglich, einen Schuss abzugeben und dann erst mal gemütlich zu gucken, ob der irgendetwas geholfen hat. Erst wenn der Angreifer fällt, ist die Gefahr (zunächst) gebannt.
Ein Taser versagt nicht. Er wirkt halt nicht bei jedem. Das kann Adrenalin sein, das kann Schmerzunempfindlichkeit wegen Depression sein, das können diverse Mittel sein. Bei einem normalen gesunden Menschen wirken Mittel, wie sie sollen. Jeder weiß, dass manche Leute mit Promillewerten herumlaufen, mit denen andere längst gestorben wären. Und mit anderen Mitteln und auch nur psychischen Befindlichkeiten ohne Mittel kann es zu erstaunlichen Besonderheiten kommen.
Das mit der Kamera ist grundsätzlich geklärt, man macht das wohl nicht bei Suizid, der hier ja im Raum stand. Und dann eben mal schnell anlässlich des Angriffs erst "Moment mal, ich muss noch die Kamera einschalten" ist ja wohl schlechte Satire.
So wie vieles in diesen Diskussionen.

Es ist schlimm, wenn ein Mensch stirbt.
Aber es lässt sich nicht immer vermeiden.

Natürlich wäre es schöner, Menschen hätten keinen Grund, hierher zu flüchten, sprächen alle deutsch und wären gesund. Es wäre auch schöner, wenn man noch den Psychologen und passenden Dolmetscher herbeibringen könnte. Wenn die Zeit drängt, dann müssten die aber einsatzbereit mit dem Hubschrauber abgeseilt werden. Das ist alles, genauso wie der Zorro mit seiner Peitsche das Messer aus der Hand schlägt, schön für Film und Fernsehen. Die Realität ist nicht so schön.