Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Gibt's diese Art von Angriff eigentlich in irgendeiner Kampfsportart?

Yogi schrieb:Nur, aus welchem Grund sollte der Angeklagte das Opfer derart überbrutal angegangen sein. Denn das war ja dann niemals ein Sexualdelikt, nicht einmal die Vorarbeit dazu.

Warum denn nicht…? Der Überraschungsmoment zählt ja in dem Fall. Die Person sofort in seine Gewalt bzw. unter seine Kontrolle bringen. Wenn da viel Zeit vergeht oder zu wenig Entschlossenheit an den Tag gelegt wird, klappt das nicht so ohne Weiteres.
Glaube so eine Art Angriff mit so einem Ziel oder irgendwas was in die Richtung gehen soll, wird meistens sehr brutal ablaufen und mit großem Kraftaufwand verbunden sein, egal ob die Gegenwehr mäßig oder stark war.

Yogi schrieb:Außerdem stellt sich immer noch die Frage, warum die Tat an einer Stelle geschah, wo Hanna normalerweise nie vorbeikam.

Ich gehe, gerade bei dem vermeintlichen Tatablauf, den man nun wohl zumindest grob vermuten kann, davon aus, dass sie ein totales Zufallsopfer war und wäre an dieser Stelle zu dieser Zeit eine andere Frau oder gar ein Mann vorbeigekommen, das gleiche geschehen wäre. Sollte der Angeklagte der Täter sein, war es reiner Zufall, dass Täter und Opfer sich kannten, wobei auch das in dem recht kleinen Ort auch bei einem anderen Opfer nicht so unwahrscheinlich gewesen wäre.

@Bonnie.Voyager
Vielen Dank für euer Experiment und die zusätzlichen Informationen!

Yogi schrieb:Außerdem stellt sich immer noch die Frage, warum die Tat an einer Stelle geschah, wo Hanna normalerweise nie vorbeikam.

Ist das denn nun gesichert? Bisher hatte ich es so verstanden, dass Hanna die Kampenwandstrasse entlang gegangen ist, was laut ihrer Mutter auch ihrem üblichen Heimweg entsprach. Auf Höhe der Einfahrt des Kampenwandparkplatzes sei es dann zum Angriff gekommen. Oder ist das nicht korrekt bzw. nicht mehr aktuell?

Siehe auch: Beitrag von fassbinder1925 (Seite 140)

Hallo zusammen. Ich würde gerne nochmal die Incel Theorie von sallomaeander in Erinnerung rufen wollen:

sallomaeander schrieb am 26.10.2023:Sollte der Angeklagte die Tat begangen haben, so passt doch dann beides, keine Chance bei Frauen plus ein Gewaltverbrechen gegen eine Frau, recht passgenau auf die von mir bereits früher im Thread thematisierte Incel-Ideologie:

Ich denke mit den neuesten vorliegenden Informationen bezüglich der massiven Verletzungen, die ihr offenbar von jemandem zugefügt wurden, kann man dieser Theorie doch etwas mehr Beachtung schenken. Ob der TV sich auf solchen Webseiten herumtrieb, ist zwar nicht bekannt, aber er könnte ja nur beiläufig etwas über Incels gelesen und sich davon inspirieren haben lassen? Oder jemand in seinem Umfeld hat das mal thematisiert und er hat sich wiedererkannt bzw. sich damit identifiziert? Würde man immer zwangsläufig digitale Spuren solcher Gesinnungen finden? Was denkt ihr?

Ich bin hier im Forum nur stille Leser 😊..
da mir in diesem Fall etwas nicht aus dem Kopf geht, würde ich mich einmal kurz einklinken wollen.. kann aber auch sein, dass ich evtl in den ganzen Beiträgen dazu etwas überlesen haben könnte, dennoch hier kurz meine Gedanken..

Habe ich das richtig in Erinnerung, dass H. eigentlich nicht diesen Weg nachhause genommen hätte, weil zu dunkel?.. könnte es vlt sein, dass sie kurz im Dunkeln Nähe des Baches auf die Toilette gehen wollte, daher schon kniete und demzufolge ihre Hose evtl schon nicht mehr richtig an hatte?.. so es zu einem evtl. Tathergang mit den Knien auf den Schultern kommen konnte?.. weiterhin frage ich mich, anhand der gleichförmigen Kopfverletzungen, wurde nochmal etwas von der Stirnlampe erwähnt?.. MmN müsste es doch etwas gewesen sein, was man tatsächlich schnell zur Hand hat in dieser kurzen Situation..

Olive07 schrieb:Habe ich das richtig in Erinnerung, dass H. eigentlich nicht diesen Weg nachhause genommen hätte, weil zu dunkel?.. könnte es vlt sein, dass sie kurz im Dunkeln Nähe des Baches auf die Toilette gehen wollte, daher schon kniete und demzufolge ihre Hose evtl schon nicht mehr richtig an hatte?.. so es zu einem evtl. Tathergang mit den Knien auf den Schultern kommen konnte?.. weiterhin frage ich mich, anhand der gleichförmigen Kopfverletzungen, wurde nochmal etwas von der Stirnlampe erwähnt?.. MmN müsste es doch etwas gewesen sein, was man tatsächlich schnell zur Hand hat in dieser kurzen Situation..

Finde ich grundsätzlich schon denkbar und würde erklären, wieso niemand etwas mitbekommen hat, da die Tat dann mehr oder weniger im Gebüsch statt gefunden hat.
Allerdings meine ich, sie hätte ihn so eher kommen sehen müssen. Wenn ich irgendwo draußen meiner Notdurft nachgehe, hab ich meine Umgebung viel gründlicher im Blick, als wenn ich einfach nur die Straße entlang laufe.
Und es erklärt den Anruf bei den Eltern nicht. Hätte sie sich bereits bedroht gefühlt, sodass die es für nötig sah den Anruf abzusetzen, wäre sie sicherlich nicht alleine irgendwo austreten gegangen.

Olive07 schrieb:daher schon kniete und demzufolge ihre Hose evtl schon nicht mehr richtig an hatte

...man hockt sich aber nicht zum austreten hin, während der Slip noch an Ort und Stelle sitzt. Passt nicht ganz.

Auch passt ein Druck von oben nicht, falls die Akromia nach vorn gebrochen waren.
---> durch Google Recherche bin ich allerdings inzwischen darauf gestoßen, dass es 4 verschiedene Akromium Typen gibt (den Aufbau betreffend)

Typ 1 (ca. 12 %): flach inferior
Typ 2 (ca. 56 %): gekrümmt bzw. konkave Unterfläche parallel zum Humeruskopf
Typ 3 (ca. 29 %): hakenförmiges anteriores Akromion (ventral gelegener, nach kaudal gerichteter Enthesiophyt)
Typ 4 (ca. 3 %): konvexe Unterseite des Akromions

Quelle:
https://flexikon.doccheck.com/de/Bigliani-Klassifikation

Ob dabei jetzt eines bedeutet "nach vorn gebogen" und das dann eben nicht den Bruch beschreibt, weiß ich aktuell nicht. (@fassbinder1925 was sagst Du dazu? War damit Bruch oder Aufbau des Akromions beschrieben worden?)
Vielleicht kann @Bonnie.Voyager bei del Lage-/Richtungsbezeichnungen helfen?
Ich werde mich auch nochmal versuchen schlau zu machen.

Der 3.Punkt mit der Taschenlampe, erstmal vielleicht, ich denke aber letztlich wäre diese kaputt gegangen bei 5 brutalen Schlagen und hätte Spuren hinterlassen müssen und die Wunden wären nicht gleichmäßig. Ich bin immer noch bei einem Stein.

Wie weit hatte sie noch nach Hause? Und da hockt sie sich bei strömendem Regen hinter einen Busch, um auszutreten?
Das halt ich für eher unwahrscheinlich.

Hanna war, wie es immer so schön heißt, zur falschen Zeit am falschen Ort.

Was wollte der Täter eigentlich von ihr? Wollte er sie zunächst vergewaltigen? Hat ihn dann der Mut verlassen? Oder wollte er einfach nur seine körperliche Überlegenheit demonstrieren? Vielleicht spricht der Angeklagte ja noch mit dem Gutachter und wir bekommen eine Einschätzung zu lesen. Der Prozess geht bis in den Januar, da werden wir noch viel Neues erfahren.

Yogi schrieb:Außerdem stellt sich immer noch die Frage, warum die Tat an einer Stelle geschah, wo Hanna normalerweise nie vorbeikam.

Welchen Weg hätte sie denn sonst nach Hause gehen soll, als den Weg an dieser Straße? Der Ort des Angriffes wurde ja als die Kurve auf der Kampenwandstrasse angegeben. Falls sie doch mehr in Richtung zum Fluß angegriffen wurde, kann dies diversen Gründen geschuldet sein. Ggf. auch einfach nur der Tatsache, dass sie sich verfolgt fühlte und diesen Weg in Richtung Parkplatz nehmen wollte, um von der Straße wegzukommen und in der Hoffnung, dort am Parkplatz auf Leute zu treffen. Ich habe vor Jahren auch mal eine ähnliche ungute Entscheidung getroffen, als mich abends im Dunkeln ein Mann beim Joggen verfolgte. Erstens braucht es eine Weile, bis man realisiert, der folgt Dir tatsächlich und hat nicht nur zufällig den gleichen Weg. Nicht jeder konfrontiert den Verfolger (tat ich auch nicht). Ich bin damals auch zunächst querfeldein ins "Leere", in der Hoffnung, ihn so abzuschütteln - leider ging das in die Hose. Ich hatte nur Glück, dass kurz darauf in ca. 50 Meter Jemand vorbei kam, den ich zu Hilfe rufen konnte.

Der versuchte Anruf bei den Eltern (ob über SOS Funktion oder normalen Anruf) um diese Uhrzeit deutet ja stark darauf hin, dass irgendwas außerhalb der Norm war und sie die Eltern zu Hilfe rufen wollte. Wenige Meter weiter und sie wäre im Dunkeln auf der Landstraße alleine gewesen.

Bonnie.Voyager schrieb:Leicht ist es sicher nicht! Aber mit Entschlossenheit bestimmt nicht unmöglich. Es wurde ja schon mal hier diskutiert, dass Männer Frauen an Stärke auch prinzipiell überlegen sind. Da kann ein beherzter Schubser von hinten und sich dann sofort auf die am Boden liegende Person drauf setzen/stürzen vermutlich ausreichen.

Er kann ihr genauso bei Angriff eine oder mehrere der angegebenen Kopfverletzungen zugefügt haben, um sie zu überwältigen und dann in einen Bereich zu verbringen, wo er mehr Ruhe hat. Dort kommt sie langsam wieder zu sich und er wendet eben diese Gewalt an, um die Kontrolle über sie zu behalten.

Papaya64 schrieb:Von Schürfwunden an den Händen oder Unterarmen durch das Abfangen eines Sturzes nach vorne auf Asphalt war aber nichts zu lesen.

Den Reflex muss es nicht gegeben haben. Zudem man davon ausgehen kann, dass sie das Handy in den Händen hatte und den Anruf bei den Eltern absetzen wollte. Falls sie tatsächlich einen Schlag auf den Kopf bekommen hat, dann wäre auch keine solcher Reflex zu erwarten. Die beiden Opfer von Catalin G hatten beide keine solche Reflexwunden, da beide völlig unerwartet angegriffen wurden. Beide wurden mit Schlägen auf den Kopf überwältigt - aufgrund der Art der Gegenstände, die hierzu benutzt wurden, waren die Folgen der Schläge zwar per se schon fatal. Bei einem anderen, kleineren Gegenstand (Stein, Stirnlampe..) kann das die angegriffene Person kurzzeitig außer Gefecht setzen.

emz schrieb:Wie weit hatte sie noch nach Hause? Und da hockt sie sich bei strömendem Regen hinter einen Busch, um auszutreten?
Das halt ich für eher unwahrscheinlich.

Grundsätzlich: Wer muss, der muss – und unter Bäumen findet man Schutz vor Regen, hinter Gebüschen Sichtschutz.

sooma schrieb:Den Tragus hat eigentlich jeder, das ist dieser mittige Knorpel am Ohr. Sicher ging es da auch um Verletzungen.

Wahrscheinlich, Ja. Habe mich beim niederschreiben auch schon gewundert, da ich das im Zusammenhang mit Piercings eigentlich schon mal gehört habe. Und für mich hat sich das in dem Moment so angehört, als würde sie eher über Verletzungen gerade sprechen, als über ein Körperteil.

traumsee schrieb:traumsee
gestern um 00:39
@fassbinder
Danke für deinen Bericht! War heute auch vor Ort, wie ist er dir vorgekommen, als das mit den Griffspuren gesagt wurde? Er wurde ganz rot und als wäre es ihm unangenehm.

Als das mit den Griffspuren gesagt wurde, habe ich ihn wahrscheinlich gerade nicht angeschaut, aber kann natürlich sein.

Mir kam er sehr interessiert und konzentriert vor. Früher hat er ja meistens aus dem Fenster geschaut, gefühlt. Wobei Zeugenaussagen hat er schon eigentlich auch immer verfolgt.

Aber er kam mir auch immer noch gelöst vor und er registriert auch das sonstige Umfeld mehr, schaut einen in den Pausen auch mal an.

Shot schrieb:Ob dabei jetzt eines bedeutet "nach vorn gebogen" und das dann eben nicht den Bruch beschreibt, weiß ich aktuell nicht. (@fassbinder1925 was sagst Du dazu? War damit Bruch oder Aufbau des Akromions beschrieben worden?)

Meiner Meinung nach war damit der Bruch beschrieben worden. Habe da mehr die Worte im Kopf „und nach Vorne abgeknickt“. Ich habe es eher wieder als Beschreibung einer Verletzung verstanden und nicht wie einen allgemeinen Aufbau. Aber absolut sicher bin ich mir nicht.

Hat jetzt doch ein bisschen länger gedauert und ist dadurch unübersichtlicher, aber für die Vollständigkeit noch der Zweite Teil vom 23.11.

Was ich glaube ich noch nicht geschrieben habe, ist die Sache mit der Hose. Man konnte es jetzt aber ohnehin schon den Medien entnehmen bzw. sich einfach denken.

Die Rechtsmedizinerin meinte, dass sie damals schon dazu Stellung nehmen sollte, ob die Hose einfach weggetrieben worden sein kann. Sie sagt, dass das keine wissenschaftliche rechtsmedizinische Frage ist, sie aber meint, dass es gut vorstellbar sein kann.

Obwohl ich habe gerade geschrieben man kann es sich denken. Hätte dabei nochmal die Frage, ob man jetzt endgültig weiß, was das für eine Hose war. Habe da jetzt sowohl im Prozess als auch in den Medien schon unterschiedliche Variante gehört. Mal ist es eine Leggins, dann eine enge Lederhose ( kann man die dann auch Lederleggins nennen? Gibt es das Wort?) dann mal wieder nicht so eng.

Es ging dann auch nochmal um die Alkoholisierung. Die Gutachterin geht davon aus, dass H. eine gewisse Gewöhnung hatte und deshalb der Körper „Kompensationsstrategien“ um der Verminderung der Steuerung und Wahrnehmung entgegenzuwirken. Das schließt sie auch wieder aus den Zeugenaussagen der Bekannten aus dem Eiskeller, klar. Man hat halt in dem Fall nichts viel Anderes, aber ich finde das ein bisschen schwierig daraus zu schließen. Was heißt eigentlich Gewöhnung genau? Eine tägliche Spiegeltrinkerin wird sie nicht gewesen sein und so finde ich das schwer zu beurteilen wie 2 Promille auf einen wirken. Ich glaube das kann sehr heftig sein. 2 Promille hören sich erstmal nicht soo viel an, aber das unterschätzt man gerne. Alkohol kann ja schon zu Verwirrtheit führen. Wir sind mal in den Urlaub gefahren und ich habe mir fest eingebildet, dass wir auf halben Weg umdrehen mussten und dachte beim Aussteigen, dass wir wieder daheim sind. Auch habe ich mal um 4 Uhr die Leute zuhause rausgeklingelt, um mitzuteilen, dass ich in zwei Minuten daheim bin, warum wusste ich dann nicht mehr. Jaja, die Jugendzeit. Da hatte ich sicher auch nicht viel mehr.

Die Rechtsanwältin Rick fragte dann, ob das Video aus dem Eiskeller beim Ausgang schon angeschaut wurde, da H. dort einmal komplett von der einen zur Anderen Wand schwanken würde. Es wurde gesagt, dass man es sich gerne nochmal anschauen kann, aber man da keine extremen Ausfallerscheinungen sehen könnte. Es meldete sich einer von den Anderen Verteidigern und sagte, dass er es sich daheim nochmal angeschaut hat und man es auf dem Laptop besser sehen könnte.

Da war dann eine Sache. Ich kann es missverstanden haben, da man es nur so schwach gehört hat, da sie zu weit vom Mikro weg war, aber ich meine die Beisitzerin hat sowas gesagt wie „oder wenn man sich so freut“. Also so nach dem Motto, wie als wäre es ein Freudentaumel. Das wäre ja schon heftig muss ich sagen.


Als Nächstes kam der Gutachter Muggenthaler, der wohl anstelle der Professor Mall von der Uni Jena das Gutachten vortrug. Er zeigte mit Laptop und Leinwand wie sie mit der Hennsge-Methode und der Finite-Elemente Methode die Todeszeit bestimmen wollten. Da wurden Formeln und Diagramme vorgetragen und von den bisherigen Grundannahmen zurückgerechnet. Wie genau da die Formeln waren, weiß ich nicht und war mir ein bisschen zu kompliziert. Aber es ging besonders um die Körpertemperatur der Leiche mit der Temperatur am Auffindeort und der angenommenen Temperatur in der Nacht. Laut den Formeln müsste der Todeszeitpunkt wohl sogar deutlich vor dem Verlassen des Eiskellers gewesen sein. Da das aber nicht sein kann und von den sonstigen Erkenntnissen geht man weiter davon aus, dass der Todeszeitpunkt nah beim Verlassen des Clubs liegt. Es kann jetzt auch nicht der nächste Mittag gewesen sein.


Es wurde dann verkündet, dass gestern und am Dienstag die Sitzungen ausfallen. Am Mittwoch geht es u.A. mit dem Hauptsachbearbeiter weiter.

Auch sollen Urteile gegen denn Zeugen M. hinzugezogen werden. Die Vorsitzende fragte den Staatsanwalt, ob er immer noch auf dem Standpunkt ist, dass er die Akten gegen seine Mutter nicht rausgibt. Das beantwortete er mit einem klaren Ja. Ansonsten wurde er von der Richterin während der Gutachten als sich alle Lichtbilder angeschaut haben, eindrücklich gebeten, dass er doch auch dazu kommt.

fassbinder1925 schrieb:Ansonsten wurde er von der Richterin während der Gutachten als sich alle Lichtbilder angeschaut haben, eindrücklich gebeten, dass er doch auch dazu kommt.

Wen bat die Richterin, den Staatsanwalt oder den Angeklagten?

Shot schrieb:Wen bat die Richterin, den Staatsanwalt oder den Angeklagten?

Den Staatsanwalt. Den Angeklagten hätte ich in dem Szenario schon benannt.

Ok, hat mich nur gewundert, dass der sich die Lichtbilder nicht anschauen will. Komisch.

Shot schrieb:Ok, hat mich nur gewundert, dass der sich die Lichtbilder nicht anschauen will. Komisch.

Deswegen habe ich es auch erwähnt, ich kenne es so auch nicht. Er weigert sich ja auch ins Mikrofon zu sprechen, wohl weil er meint, er spricht laut genug, finde ich aber nicht. Auch finde ich es ungewöhnlich, dass er selten Nachfragen stellt und wenn sind es auch nicht immer wirkliche thematische Fragen, sondern fast schon rhetorische.

Shot schrieb:Ok, hat mich nur gewundert, dass der sich die Lichtbilder nicht anschauen will. Komisch.

Vermutlich hat er Ausdrucke von denen in der Akte schon oft genug gesehen.

OpLibelle schrieb:Vermutlich hat er Ausdrucke von denen in der Akte schon oft genug gesehen.

Mit Sicherheit, aber die Anderen auch. Normalerweise bleibt man doch dann automatisch nicht als einziger Sitzen, wenn jeder Andere vorgeht. Und ich glaube, dass er manchmal auch sehr lässig in seinem Stuhl lehnt.