Hanna W. tot aus der Prien geborgen

cododerdritte schrieb:Also wenn die Polizei sich ausdenken würde, wann ich wo gewesen bin und mich dann fragen würde, warum ich denn zu dem Zeitpunkt dort war, dann würde ich mir sicher nicht versuchen, eine Erklärung aus den Fingern zu saugen, sondern denen zu sagen, dass ich gar nicht da war.

Du unterschätzt die Befragungssituation. Was wir tun würden (älter, erfahrener, vielleicht selbstbewusster, vielleicht auch mit höherer Bildung etc.) hat nichts damit zu tun, wie ein junger Mensch (allein?) dort agiert.

https://www.polizeitest.de/vernehmung-polizei/

Suggestivfragen sind zwar vielleicht nicht immer zulässig, können aber einen unsicheren Befragten (auch wenn er nur Zeuge ist) immer weiter verunsichern - erst recht, wenn er "fast schon autistische Züge" hat, wie es Fiedler ja behauptet hat. Solche Menschen wollen der Situation nur entkommen, egal wie.

Insgesamt wundere ich mich, dass in den Plädoyers von Fiedler und Holderle einige Punkte als Fakt dargestellt werden, die wiederum im Prozess ganz anders rübergekommen sind, z.B.:

Ein schwieriges Sozialverhalten, "fast schon autistische Züge", habe ein Zeuge von der Bergwacht über T. ausgesagt. "Er wurde als Einzelgänger beschrieben", sagt Fiedler.

Vs.

Aussage des psychiatrischen Gutachters während des Prozesses; der relativ feste Freundeskreis...

Warum?", fragt Holderle. Wieso läuft man mitten in der Nacht? Wieso nimmt er seine Laufuhr und sein Handy nicht mit? Davor habe es immer Aufzeichnungen gegeben.

Quelle:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/amok-warnung-beim-hanna-prozess-staatsanwalt-plaediert-auf-gefaehrliche-koerperverletzung-mit-mord-art-964663

Vs.

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Es wurde auch die Laufuhr des Angeklagten ausgewertet. Diese soll auch mit dem Handy der Mutter verknüpfbar sein. Vom 28.09 bis 7.10 wurde sie aber zum Laufen nicht benutzt. Der Angeklagte meinte bei seiner Vernehmung, er habe auf die Küchenuhr geschaut.

Nicht, dass diese Widersprüche jetzt eine extreme Be-/ oder Entlastung des Angeklagten mit sich brächten, aber ist das denn so üblich, Erkenntnisse aus dem Prozess dermaßen verzerrt darzustellen?

Tiergarten schrieb:Hätte Sebastian T. beharrlich darauf gepocht, dass er in Höhe Eiskeller rechts in die Schlossbergstrasse abgebogen und dann schnurstracks zu seinem Elternhaus gelaufen sei, hätte man ihm schwerlich nachweisen können, dass er noch einen Abstecher zur Kampenwandstrasse mit dem dort gelegenen Tatort unternommen habe.

Dass er dann aber die Aussage revidierte und angab, doch zur Kampenwandstrasse gejoggt zu sein, um einen Kumpel zu treffen, mit dem er häufiger Bergtouren unternommen habe, droht ihm nun zum Verhängnis zu werden.

Staatsanwaltschaft und Nebenklage leiteten daraus offenbar das Eingeständnis des Angeklagten ab: „Ja, ich bin nicht direkt nach Hause gelaufen, sondern zur Kampenwandstrasse“. Zeitlich hätte er den Berechnungen zufolge dort eintreffen können, als Hanna sich näherte. Der Hinweis auf den Kumpel, den er da mitten in der Nacht zu treffen hoffte, wurde verständlicherweise als Ausflucht gewertet

Das halte ich für eine gute Überlegung. Damit könnte der (offensichtlich) fehlende Anwesenheitsbeweis durch Zeugen oder Kameraaufnahmen und das Manko der Anklage in diesem Punkt überwunden werden - mit seiner eigenen Aussage als Zeuge. Leider kam die in den Plädoyers bzw. in der Berichterstattung dazu auch etwas zu kurz.

lennarto schrieb:Was meinte Frau Rick eigentlich damit dass die 97% Pornoanteil sich nur auf eines der beiden aktiv genutzten Handys bezieht? Das wäre ja krass falsch wenn die Staatsanwalt immer diese Zahl erwähnt, sich aber nur auf ein genutztes handy bezieht

Ja, das wurde schon früh sehr einseitig so dargestellt. Laut Ermittlern hat der Angeklagte ein Handy ohne SIM in seinem Zimmer und 97% der Links, die von diesem Handy angeklickt wurden, waren Pornos. (Und wenn ich mich recht erinnere, war das Foto von dem Mädchen in Unterwäsche auf dem Handy).

Es war also ein Gerät, was wohl vor allem diesem einen Zweck diente.

https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/hanna-heute-plaedieren-verteidiger-und-staatsanwalt-15602161

Verteidigerin Rick zitiert zu Beginn ihres Plädoyers aus dem Mailverkehr zwischen der Vorsitzenden Richterin und dm Staatsanwalt: "Aus dem Mailverkehr wird klar, dass das Urteil schon vorher feststand. Deshalb sehen wir keinen Sinn hier zu plädieren und fordern Freispruch für unseren Mandanten."

Quelle: s.o.

Ziemlich unterkomplexe Schlussrede für eine "Staranwältin" und mit diesem Thema auch noch zu beginnen.

Laut Holderle fragen sich Hannas Eltern, warum sich der Angeklagte nicht äußert, um zu sagen, warum er es nicht war. Und warum sagen seine Eltern nichts.

Quelle: s.o.

Die Aussage der Nebenklage kann man einfach mal so stehen lassen und sich fragen, ja, warum wohl.

Eine Neuauflage zum Thema "Justizirrtum" würde mich nicht wundern.

Tiergarten schrieb:Staatsanwaltschaft und Nebenklage leiteten daraus offenbar das Eingeständnis des Angeklagten ab: „Ja, ich bin nicht direkt nach Hause gelaufen, sondern zur Kampenwandstrasse“. Zeitlich hätte er den Berechnungen zufolge dort eintreffen können, als Hanna sich näherte. Der Hinweis auf den Kumpel, den er da mitten in der Nacht zu treffen hoffte, wurde verständlicherweise als Ausflucht gewertet.

Zumal der Kumpel aussagte, er habe T. schon seit Monaten nicht mehr getroffen.

Karajana schrieb:Das wurde im Plädoyer doch nicht mal erwähnt.
Stattdessen scheint der Schwerpunkt immer noch auf Täterwissen und Geständnis zu liegen.

Natürlich versuchen die Verteidiger in ihren Plädoyers das zu erwähnen, was sie meinen entkräften zu können. Und natürlich bemühen sie sich, die Indizien, die sie nicht ausräumen können, möglichst zu umschiffen. Klar kann man davon ausgehen, dass sich die Richter durchaus an diese Indizien erinnern, aber als Verteidiger will man diese dem Gericht ja trotzdem nicht ausgerechnet direkt vor der Urteilsfindung noch mal auf einem Silbertablett unter die Nase halten. Dann geht man lieber einfach nicht drauf ein.

XluX schrieb:Suggestivfragen sind zwar vielleicht nicht immer zulässig, können aber einen unsicheren Befragten (auch wenn er nur Zeuge ist) immer weiter verunsichern - erst recht, wenn er "fast schon autistische Züge" hat, wie es Fiedler ja behauptet hat. Solche Menschen wollen der Situation nur entkommen, egal wie.

Na ja, Suggestivfragen?!
Der Angeklagte hatte bei der ersten Vernehmung seine Joggingroute auf einer Karte eingezeichnet. Nach Abgleich mit den Kameraaufnahmen und den Zeugenaussagen hat di Polizei gemerkt, dass diese Route nicht stimmen konnte und hat ihn erneut eingeladen. Bei der zweiten Vernehmung hat er dann eine andere Route beschrieben (ich meine sogar, auch wieder eingezeichnet) und wenn er dann gefragt wird, warum er denn diese Route gelaufen sei und nicht direkt nach Hause, dann ist das für mich keine Suggestivfrage.

cododerdritte schrieb:Natürlich versuchen die Verteidiger in ihren Plädoyers das zu erwähnen, was sie meinen entkräften zu können. Und natürlich bemühen sie sich, die Indizien, die sie nicht ausräumen können, möglichst zu umschiffen. Klar kann man davon ausgehen, dass sich die Richter durchaus an diese Indizien erinnern, aber als Verteidiger will man diese dem Gericht ja trotzdem nicht ausgerechnet direkt vor der Urteilsfindung noch mal auf einem Silbertablett unter die Nase halten. Dann geht man lieber einfach nicht drauf ein.

Ich meinte das Plädoyer der Anklage. Warum wird das nicht hervorgehoben, wenn er selbst zugab zur Tatzeit am Tatort gewesen zu sein?
Stattdessen stützt man sich weiter auf Berechnungen, dass er ja theoretisch dort gewesen sein könnte.

.druide. schrieb:Die Aussage der Nebenklage kann man einfach mal so stehen lassen und sich fragen, ja, warum wohl.

Es wurde in diesem Forum schon zig mal von echten Anwälten betont, dass sie ihren Mandanten immer raten, selbst tunlichst nichts zu sagen. Kann das nicht endlich mal einfach so akzeptiert und nicht als Schuldeingeständnis gewertet werden? Ich kann's langsam nicht mehr lesen, wirklich.
Also nochmal: Der TV tut, was seine Anwältin ihm rät. Nicht mehr und nicht weniger.

cododerdritte schrieb:Na ja, Suggestivfragen?!
Der Angeklagte hatte bei der ersten Vernehmung seine Joggingroute auf einer Karte eingezeichnet. Nach Abgleich mit den Kameraaufnahmen und den Zeugenaussagen hat di Polizei gemerkt, dass diese Route nicht stimmen konnte und hat ihn erneut eingeladen. Bei der zweiten Vernehmung hat er dann eine andere Route beschrieben (ich meine sogar, auch wieder eingezeichnet) und wenn er dann gefragt wird, warum er denn diese Route gelaufen sei und nicht direkt nach Hause, dann ist das für mich keine Suggestivfrage.

Eine Suggestivfrage wäre es zum Beispiel, wenn sie ihn bei zweiter Ladung etwas gefragt hätten wie "kann es sein, dass sie sich bei der ersten Angabe der Route vertan haben, und am Ende woanders langgejoggt sind"?
Gut möglich, dass ihn das verunsichert haben könnte, gerade wenn er "fast schon autistische Züge" haben sollte, wie Herr Holderle ja betonen musste.
Und solche Fragen sind doch nichts ungewöhnliches.

Aber anscheinend scheint das ja sowieso keine grosse Rolle für die Anklage zu spielen.

cododerdritte schrieb:Na ja, Suggestivfragen?!
Der Angeklagte hatte bei der ersten Vernehmung seine Joggingroute auf einer Karte eingezeichnet. Nach Abgleich mit den Kameraaufnahmen und den Zeugenaussagen hat di Polizei gemerkt, dass diese Route nicht stimmen konnte und hat ihn erneut eingeladen. Bei der zweiten Vernehmung hat er dann eine andere Route beschrieben (ich meine sogar, auch wieder eingezeichnet) und wenn er dann gefragt wird, warum er denn diese Route gelaufen sei und nicht direkt nach Hause, dann ist das für mich keine Suggestivfrage.

Ok, anscheinend war er doch nicht allein bei der Polizei, Du scheinst ja direkt daneben gesessen zu sein. Sorry, aber diese Kurzzusammenfassung einer wahrscheinlich deutlich länger dauernden Befragungssituation kann ich nicht wirklich ernstnehmen.

LackyLuke77 schrieb:Dass die Extrarunde, eine Erfindung der Polizei ist.

Puh..das ist doch quasi ne Verleumdung..

LackyLuke77 schrieb:Dass sich alles, was sich Staatsanwaltschaft und Gericht "hier ausgedacht haben", niemals zu bewerkstelligen wäre.

Das auch, und dann auch noch das gericht also die "urteiler'damit zu beschuldigen/vorzuwerfen ist Psychologisch gesehen alles auf eine Karte setzten,weiterhin dominant sein und druck aufbauen.

Mal sehen ob das gericht devot ist oder sich noch dominanter stellt.

Freigeist38 schrieb:LackyLuke77 schrieb:
Dass die Extrarunde, eine Erfindung der Polizei ist.
Puh..das ist doch quasi ne Verleumdung..

Erfindung ist hier quasi das emotionalere Wort für "Theorie" - und nichts anders ist es ja leider.

XluX schrieb:Sie hatte ja schon an diversen Prozesstagen dargelegt, dass es keinerlei Hinweise auf den Tatort bzw. ST als Täter gibt (eine "Tatortzeugin" war ja nur beim uns im Gespräch, da wird es sie kaum überraschen, dass der SA keine genannt hat).

Das stimmt einfach nicht, dass die Tatortzeugin "nur bei uns im Gespräch war". Sie wird auch von der Presse erwähnt:

Z.B. hier:

Dann sagt eine Zeugin aus, die zufällig eine Videoaufnahme auf ihrem Heimweg um 2:40 Uhr von der Schlossbergstraße über die Kampenwandstraße gemacht hat. Die Aufzeichnung zeigt wohl auch den Jogger mit Stirnlampe.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/zeugen-aus-dem-eiskeller-was-wissen-sie-ueber-hannas-letzte-stunden-92657111.html (Unterpunkt: Update, 13.15 Uhr)

und hier:

Eine Zeugin berichtete am 17. November 2022, sie habe im Bereich des eventuellen Tatorts einen "Jogger mit Stirnlampe" gesehen. Eine andere Zeugin schilderte "einen Schrei, einen schrecklichen Schrei" zur fraglichen Zeit.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/prozess-zum-mordfall-hanna-w-unterbrochen-urteil-verzoegert-sich-art-942928

Der Bericht von Ippen-Media bezieht sich auf den 8. Prozesstag, dass war der 7. November 23. Der Artikel aus der Abendzeitung ist vom 27. November 23 und bezieht sich auf den 14. Prozesstag.

Diese Tatortzeugin wird also von zwei unabhängigen Presseberichterstattern im Zusammenhang mit zwei zeitlich völlig unabhängigen Prozesstagen erwähnt. Ich verstehe nicht, wie so man immer noch behaupten kann, sie sei nur hier im Forum diskutiert worden, aber im Prozess gar nicht vorgekommen oder auch nur erwähnt worden. In dem einen Bericht wird sogar das Datum genannt, an dem sie ihre Aussage bei der Polizei gemacht hat.

Die beiden Journalisten werden sich diese Zeugin wohl kaum unabhängig voneinander ausgedacht haben!

cododerdritte schrieb:Das stimmt einfach nicht, dass die Tatortzeugin "nur bei uns im Gespräch war". Sie wird auch von der Presse erwähnt:

Nachdem Frau Rick Akteneinsicht hat und auch regelmäßig selbst vor Ort ist, wird sie hoffentlich nicht auf (offensichtlich falsche) Presseberichte angewiesen sein.
Unsere "eigenen" Berichterstatter (nebenbei: danke dafür!) haben dazu übrigens auch nichts berichtet außer, dass irgendein (wahrscheinlich eher unbedeutendes) Video am Richtertisch gezeigt wurde.

cododerdritte schrieb:Dann sagt eine Zeugin aus, die zufällig eine Videoaufnahme auf ihrem Heimweg um 2:40 Uhr von der Schlossbergstraße über die Kampenwandstraße gemacht hat. Die Aufzeichnung zeigt wohl auch den Jogger mit Stirnlampe.

Es ging hier um eine Zeugin, die einen Jogger vom Tatort hat weglaufen sehen und davon ggf. sogar ein Video gemacht hat - nicht um eine Zeugin, die zu scheinbar unrelevanten Zeiten und an scheinbar unrelevanten Orten gefilmt hat. Letztere gibt es, erstere wohl nicht.

Freigeist38 schrieb:Puh..das ist doch quasi ne Verleumdung..

Ich finde es auch enttäuschend und eine argumentativen Offenbarungseid, wenn mal wieder die Große Verschwörung zwischen Polizei, StA und Gericht bemüht werden sollte, alles, um den armen Angeklagten dranzukriegen, der mit manipulierten Indizien fertiggemacht werden soll. Und die Gutachter hatten „zuviel Kontakt miteinander“, was Rick laut Abendzeitung sagte. Na so was. Noch ne Verschwörung…

XluX schrieb:Unsere "eigenen" Berichterstatter (nebenbei: danke dafür!) haben dazu übrigens auch nichts berichtet außer, dass irgendein (wahrscheinlich eher unbedeutendes) Video am Richtertisch gezeigt wurde.

Die haben z.B. auch nicht erwähnt, dass Verena ausgesagt hatte, dass von der Erzählung des Angeklagten so beeindruckt war, dass sie noch am Tag nach dem Spaziergang auf dem Weg zur Berufsschule darüber nachgedacht hat. Das ist eine ausgezeichnete Zeitmarke, um ihre Aussage zu verifizieren, denn Berufsschule ist meistens nur ein oder zwei mal in der Woche, so dass man darüber auch den Tag des Spaziergangs zurückverfolgen kann.

Und soweit ich mich erinnere, wurde hier im Thread auch nicht erwähnt, dass der Kumpel, den S.T. in der Kampenwandstraße treffen wollte, vor Gericht ausgesagt hat und befragt wurde und dabei angeben hat, vor dem 3. Oktober schon monatelang keinen Kontakt mehr mit S.T. gehabt zu haben. Ein in meinen Augen durchaus wichtiges und sehr beeindruckendes Detail, weil es die Aussage, dieser Kumpel sei der Grund für den Schlenker gewesen ja geradezu lächerlich unglaubwürdig macht und offenbart, dass es eine sehr platte und verzweifelte Notlüge war.

Insofern nehme ich die Infos, die ich aus der öffentlichen Berichterstattung bekommen kann, erst mal als gesetzt hin. Das jemand, der sporadisch persönlich an dem Prozess teilgenommen hat, sie nicht mitbekommen hat, bedeutet dann nicht, dass sie dort nicht besprochen wurden.

Zum einen war nicht an jedem Tag jemand hier aus dem Forum im Prozess anwesend und zum anderen setzt jeder in seinem Berichten unterschiedliche Schwerpunkte.
An dem 7. November wurden mehrere Eiskellerzeugen vernommen, von denen mehrere auch den Jogger gesehen hatten (auf dem Parkplatz). Außerdem wurde der Nachbar recht lange gehört. Und es ging um die Widersprüche in Verenas Aussagen und einen Antrag, ob man die Aufzeichnungen ihrer Vernehmungen bei der Polizei im Prozess zeigen soll.
rfo berichtet am 9. November, dass am 7. November "Randzeugen" gehört worden wären: (https://www.rfo.de/mediathek/video/weitere-randzeugen-im-prozess-um-hanna-w/)

Diese wurden zu dem Abend und teilw. auch zur Bekanntschaft/Freundschaft mit Hanna befragt. In so einem Prozesstag, in dem es scheinbar vor allem um Nebensächlichkeiten geht, kann eine einzelne Aussage für Zuschauer, egal ob Presse oder "unsere eigenen Berichterstatter" sehr leicht untergehen, weil man sie nicht als herausragend wichtig wahrnimmt.

Palio schrieb:bei seiner zweiten Vernehmung räumte er dann aber seltsamerweise eine Strecke über die Kampenwandstraße ein, angeblich, um dort einen entfernten Bekannten zu treffen. Der Grund für die Änderung zu seinen Ungunsten könnte die Konfrontation mit einer Sichtung gewesen sein.

Es ist ja in der Tat rätselhaft, warum Sebastian T. ohne Not in seiner zweiten Vernehmung die Angaben zur Joggingroute revidierte, was sich nun für ihn als verhängnisvoll erweisen könnte.

Ich halte die Überlegung von @Palio für sehr schlüssig, dass ihm nachträglich einfiel, in der Kampenwandstrasse womöglich doch zur Tatzeit gesehen worden zu sein und es prekär werden könnte, wenn sich ihm diesbezüglich eine Lüge nachweisen liesse.

Das muss ja nicht unbedingt die vielbeschriebene, aber eventuell gar nicht existierende Tatortzeugin gewesen sein. Womöglich ist Sebastian T. ja dem betrunkenen Nachbarn von Hanna über den Weg gelaufen, der sich dann unter einem Schirm am Hotel Berge niederliess.

Oder er erblickte den Lichtkegel jenes Autos, dessen Insassen sich auf dem Weg zum Eiskeller verfahren hatten und fürchtete, dass die jungen Leute ihn gesehen haben könnten?

Womöglich sah er auch noch einen Lichtschein in jenem Hotelzimmer, in dem eine Zeugin den Todesschrei von Hanna gehört hatte - und er hatte Sorge, dass ihn von dort jemand als Jogger mit Stirnlampe wahrgenommen hatte?

cododerdritte schrieb:Nein, ich meinte, dass Frau Rick damals absehen konnte, dass WENN sich im Laufe des Prozesses herausstellt, dass S.T. kein Alibi hat und dass einUnfal als Ursache für Hannas Tod ausgeschlossen werden kann, man von einem Schuldspruch ausgehen kann.

So ein Blödsinn. Das darf niemals ausreichen, jemand zu verurteilen. Das ist unglaublich, was du hier schreibst.

Fasse zusammen:
Keine Spuren von ihm, wie im Fall Genditzki, sehr kurzes Zeitfenster und eine vermutete Vergewaltigung, für die es jedoch nicht einen einzigen Beweis gibt.
Meines Wissens haben die Gutachter einen Unfall nicht alle vollumfänglich ausschließen können. Natürlich muss bei Indizien Prozessen mit Wahrscheinlichkeiten gearbeitet werden, aber was sich das LG hier erlaubt , ist eines Rechtsstaates unwürdig. Ich hoffe nur die Kammer kommt noch zur Besinnung.

Zu Regina Rick. Es ist ne Frechheit, wie hier über die Frau ab gelästert wird, hier ist wohl der ein oder andere neidisch auf deren Erfolg. Außerdem freilich hat vielen nicht gefallen, dass sie mit dem Fall Genditzki einen der größten Irrtümer der Justiz aufgedeckte.

cododerdritte schrieb:In so einem Prozesstag, in dem es scheinbar vor allem um Nebensächlichkeiten geht, kann eine einzelne Aussage für Zuschauer, egal ob Presse oder "unsere eigenen Berichterstatter" sehr leicht untergehen, weil man sie nicht als herausragend wichtig wahrnimmt

Und in den Plädoyers ging es wieder zufällig unter? Währenddessen auschweifende Ausführungen von widerlegten Kratzern, Alkohol- und Pornokonsum mehr Relevanz für eine Verurteilung haben sollten, als eine Tatortzeugin?

Ich für meinen Teil warte gerne noch die Berichterstattung der Prozessbeobachter ab. Sollte es da auch wieder niemand mitbekommen haben, kann man diese Zeugen mMn ad acta legen.
Wenn andere dann immer noch dran festhalten wollen - meinetwegen.
Viel mehr, an das man sich noch klammern kann, scheint es ja dann nicht zu geben.