Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Hier ist ein Foto von Eiskeller:
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/aschau-mord-traunstein-prozess-hanna-e430283/9cb16b906ce0cad8bc4b3766fc6b1c5b718f9c6ea924f79ac1fc84f73756b5d4_w1968_q70.jpg

Da sieht man, dass es in unmittelbarer Umgebung keine ungestörte Ecke gibt.

Übrigens sieht man darauf auch recht gut, dass es für ST fast unmöglich war, H im Vorbeilaufen durch den Mauerdurchbruch zu sehen (er wurde ja nirgends stehend gesehen).

Das ist völliger Humbug, mit Verlaub gesagt. Das Foto zeigt nur den Eiskeller, sonst gar nichts.

Es gibt ein Bild in der Fotogalerie (Nummer 1/7). Da sieht man den Mauerdurchbruch (vom Parkplatz aus betrachtet) und von dort den Eingangsbereich des Eiskellers.

Wenn Sebastian T. hier gestanden hat, hätte er zum Beispiel aus wenigen Metern beobachten können, wer den Club verlässt.

Übrigens: Sebastian T. war exakt in dem Zeitraum am Parkplatz, als sich Hanna W. vom Eiskeller auf den Weg nach Hause machte.

Ein Hinweis am Rande: Ich kenne die Örtlichkeiten; das Foto stammt von mir.

Tiergarten schrieb:Übrigens: Sebastian T. war exakt in dem Zeitraum am Parkplatz, als sich Hanna W. vom Eiskeller auf den Weg nach Hause machte.

Wenn dem nicht so wäre, wäre er nicht zum "gesuchten Jogger" geworden und wäre nicht zu Spekulationen eingeladen worden. Aber ich möchte auch nochmal betonen, er wurde nur zu diesem Zeitpunkt gesehen und zwar in die entgegengesetzte Richtung laufend. Wenn du unterstellen möchtest, dass er Hanna dort schon als Opfer auserkoren hat, würde sein psychologisches Profil und die Beschreibung seiner Person eher erwarten lassen, dass er ihr direkt nachläuft und nicht seinen Impuls aufschiebt, außerdem würde er nicht planend die Kameras berücksichtigen, außerdem hätte er sie nicht nur vom Sehen gekannt, da er wusste wie ihr Nachhauseweg aussehen würde (Knastzeuge doch kein Täterwissen).

Tiergarten schrieb:Es gibt ein Bild in der Fotogalerie (Nummer 1/7). Da sieht man den Mauerdurchbruch (vom Parkplatz aus betrachtet) und von dort den Eingangsbereich des Eiskellers.

Ich kenn Dein Foto natürlich. Mir ging es vor allem um die lange Mauer und den rel. kleinen Durchbruch.

Auf Deinem Foto bist Du sehr nah an dem Mauerdurchbruch gestanden. ST ist aber in der Mitte des (komplett vollen) Festhallenparkplatzes in westliche Richtung gelaufen, ohne stehenzubleiben (er wurde dabei von zwei Zeugen gesehen). Der eine Zeuge stand mit dem Auto genau vor dem Mauerdurchbruch zu der Zeit, als ST dort lief, und zwar ein paar Minuten lang, und hat auf seine Freundin gewartet. Er hätte merken müssen, wenn ST (aus mind. 30 m Entfernung) den Eiskeller-Eingang beobachtet.

XluX schrieb:Naja, ich hatte ja schon geschrieben, dass zwei der Hunde Richtung Kampenwandparkplatz gelaufen sind. Es könnte ja sein, dass H (entgegen ihrer sonstigen Gewohnheiten) nur schnell dort hin ist, um zu pinkeln. Eventuell hat sie sich hinter eins der direkt am Bach parkenden Autos gestellt und ist dann rückwärts in den Bach gefallen.

Aber wie könnte sie sich bei dem Sturz so schwer verletzt haben, dass sie nicht mehr selbständig aus dem Bach kam?

XluX schrieb:Mir ging es vor allem um die lange Mauer und den rel. kleinen Durchbruch.

Auf Deinem Foto bist Du sehr nah an dem Mauerdurchbruch gestanden. ST ist aber in der Mitte des (komplett vollen) Festhallenparkplatzes in westliche Richtung gelaufen, ohne stehenzubleiben (er wurde dabei von zwei Zeugen gesehen). Der eine Zeuge stand mit dem Auto genau vor dem Mauerdurchbruch zu der Zeit, als ST dort lief, und zwar ein paar Minuten lang, und hat auf seine Freundin gewartet. Er hätte merken müssen, wenn ST (aus mind. 30 m Entfernung) den Eiskeller-Eingang beobachtet.

Ich habe mich nur gegen Deine gezielte Irreführung gewehrt.

Mit dem Foto und dem erläuternden Text wolltest Du suggerieren, dass es für Sebastian T. praktisch „unmöglich“ war, durch den Mauerdurchlass den Eingangsbereich des Eiskellers zu beobachten und eventuell auch Hanna zu sehen.

XluX schrieb:Übrigens sieht man darauf auch recht gut, dass es für ST fast unmöglich war, H im Vorbeilaufen durch den Mauerdurchbruch zu sehen (er wurde ja nirgends stehend gesehen).

Tatsächlich bot der Durchbruch eine hervorragende Möglichkeit, aus der Nähe, aber gleichwohl verdeckt das Geschehen am Eiskeller in den Blick zu nehmen.

Ob Sebastian T. von dieser M ö g l i c h k e i t Gebrauch gemacht hat, wissen wir nicht. Aber es ist unredlich, diese Möglichkeit rundweg in Abrede zu stellen.

Es mag sein, dass ihn niemand an dieser Stelle hat stehen sehen. Neu ist für mich aber Deine Behauptung, wonach T. nur über die Mitte des Parkplatzes gejoggt ist, also sich in kleinster Weise dem Durchlass zum Eiskeller genähert hat..

Das wirst Du doch sicher durch entsprechend präzise Zitate von Zeugen untermauern können, oder?

Im Übrigen merkst zu dem Foto an, das den Eiskeller, die Schlossbergstrasse und die Mauer zum Parkplatz zeigt:

XluX schrieb:Da sieht man, dass es in unmittelbarer Umgebung keine ungestörte Ecke gibt.

Was willst Du damit sagen? Die Situation auf der Schlossbergstrasse hat überhaupt keine Relevanz, da Sebastian T. sich hier nicht aufgehalten hat, zumindest nicht gesehen worden ist.

Wäre er beim Joggen von der Kampenwandstrasse abgebogen, hätte ihn die Kamera des Eiskellers erfassen müssen, die auch Hanna auf dem Heimweg filmte.

Tiergarten schrieb:Nur eine Anmerkung: Auch in einem 2,30 Meter breiten Bach bleibt es absurd, zu versuchen, ans Ufer zu schwimmen. Von der Mitte des Gewässers wäre man ja maximal 1,15 Meter vom Ufer entfernt, das hätte man (wenn man noch handlungsfähig gewesen wäre) mit ein, zwei Schritten zur Seite erreichen können (trotz der zweifellos starken Strömung).

Unterschätze nicht die gewaltige Kraft von Strömung. Es ertrinken immer wieder Menschen in fließenden Gewässern, weil sie nicht gegen die Strömung ankommen - und dazu muss es nicht mal tief sein, wenn es einem die Füße wegreißt.

In diesem Fall kämen erschwerend die Kälte und die Dunkelheit hinzu - und vor allem die erhebliche Alkoholisierung. Zwei Promille ist nicht 'leicht angetrunken'.

Bei 2 Promille Alkohol im Blut tritt das Betäubungsstadium ein. Betroffene haben Störungen der Orientierung und des Gedächtnisses. Sie sind desorientiert und verlieren das Bewusstsein für ihre Umwelt.
Symptome bei 2 Promille
Gleichgewichts- und Konzentrationsstörungen
Gedächtnis- und Bewusstseinsstörungen
Verwirrtheit
Erbrechen
Muskelerschlaffung
Kaum noch Reaktionsvermögen

Quelle: ChatGPT

Ertrinkungsopfer werden oft unbekleidet aufgefunden. Warum sollte die Jacke also nicht vom Wasser weggerissen worden sein?

Das alles schließ nicht aus, dass sie überfallen wurde. Ich finde nur, dass das Alternativgeschehen zu wenig Beachtung fand. Es erscheint durchaus denkbar, dass sie verunfallt ist.

@FrokenLisbeth
Aber es ist eben nicht nur das Ertrinken und das Entkleidet-sein.
Sondern noch der Anrufversuch, die Verletzungen, der Schrei...

FrokenLisbeth schrieb:Ich finde nur, dass das Alternativgeschehen zu wenig Beachtung fand. Es erscheint durchaus denkbar, dass sie verunfallt ist.

Aber nur, wenn man recht viele Ermittlungsergebnisse ausblendet.

Es ist schon verrückt. Einerseits soll das Hochwasser so stark gewesen sein, dass der Körper ohne Treibverletzungen mehrere Kilometer weit überhaupt treiben konnte.
Dann aber wird hier von vielen ausgeschlossen, dass Schwimmbewegungen von Nöten gewesen wären um aus einem reißenden Bach wieder raus zu kommen bei einem angenommenen Unfallgeschehen.

ringelnatz schrieb:Sondern noch der Anrufversuch

Bei den anderen Sachen gebe ich dir absolut Recht, aber das mit dem Anruf ist definitiv was sich kaum mit einem Unfall vereinbaren lässt, aber halt auch irgendwie nicht so richtig mit dem vermuteten Tatablauf.

Tiergarten schrieb:Ob Sebastian T. von dieser M ö g l i c h k e i t Gebrauch gemacht hat, wissen wir nicht. Aber es ist unredlich, diese Möglichkeit rundweg in Abrede zu stellen.

Ich bin ehrlich gesagt nicht mehr sicher genug über die Prozessaussagen, aber ist das nicht schon ziemlich unwahrscheinlich? Es gibt ja ein Recht enges Zeitfenster + Zeugen, die diesen Bereich ja Recht gut einsehen konnten, sowohl die die ihn gesehen als auch andere, die später da vorbei kamen. Wenn ihn die Zeugen ihn vorbeijoggen sahen, aber nicht dort stehen bleiben, dann finde ich letzteres recht unwahrscheinlich.
Insbesondere wenn das hier zutrifft:

XluX schrieb:Der eine Zeuge stand mit dem Auto genau vor dem Mauerdurchbruch zu der Zeit, als ST dort lief, und zwar ein paar Minuten lang, und hat auf seine Freundin gewartet. Er hätte merken müssen, wenn ST (aus mind. 30 m Entfernung) den Eiskeller-Eingang beobachtet.

Ist jetzt natürlich für die gesamtbewertung des Falls auch nicht besonders erheblich.

Lanza schrieb:Es ist schon verrückt. Einerseits soll das Hochwasser so stark gewesen sein, dass der Körper ohne Treibverletzungen mehrere Kilometer weit überhaupt treiben konnte.

Natürlich gab es Triebverletzungen. Es geht aber um die Verletzungen, due durch das Treiben ausgeschlossen wurden! Kopf und Schulterdach...

AusLeipzig schrieb:Bei den anderen Sachen gebe ich dir absolut Recht, aber das mit dem Anruf ist definitiv was sich kaum mit einem Unfall vereinbaren lässt, aber halt auch irgendwie nicht so richtig mit dem vermuteten Tatablauf.

So meine ich das: alles zusammen genommen ist ein Unfall sehr, sehr unwahrscheinlich!

FrokenLisbeth schrieb:Ich finde nur, dass das Alternativgeschehen zu wenig Beachtung fand. Es erscheint durchaus denkbar, dass sie verunfallt ist.

Es läuft halt so ab, dass man Fakten sammelt und daraus dann den Ablauf versucht zu rekonstrieren, aber eher nicht, dass man sich ein Geschehen zurechtlegt, für das man dann Belege sucht.

Woher stammen beispielsweise die festgestellten Kopf-Verletzungen? So wie sich die Gutachter äußern, können die nicht beim Treiben im Wasser entstanden sein. Auch müsste der Kopf dabei mehrfach mit gleicher Kraft auf immer den gleichen Gegenstand aufgeschlagen sein, sich dabei gedreht haben, und das in einem treibenden Gewässer.

Was soll das denn für ein Unfall sein, der zumindest zur Bewusstseinstrübung geführt hat?

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Die Rechtsmedizinerin hielt dann nochmal fest, dass Todesursache als Ertrinken zutrifft. Aufgrund der aufgeblähten Lungenflügel könne man davon ausgehen, dass Hanna Bewusstseinsgetrübt war. Ob sie auch bewusstlos war, kann man so nicht unterscheiden.

Und in dem Zustand soll sie dann aber noch Schwimmbewegungen gemacht haben, wie der Gutachter der Verteidigerin meint.

ringelnatz schrieb:Aber wie könnte sie sich bei dem Sturz so schwer verletzt haben, dass sie nicht mehr selbständig aus dem Bach kam?

Dafür würde es keine Verletzung benötigen, der Bach war sehr reißend und hat dafür gesorgt, dass sie unmöglich stehen konnte. Dazu kommt der Schock, den man erleidet, wenn man unerwartet in kaltes Wasser gerät und es fast unmöglich macht koordinierte Bewegungen zu machen und sich irgendwo am Rand mit nassen kalten Fingern festzuhalten, oder rauszuziehen. (Spoiler

Nach dem unfreiwilligen Eintauchen in kaltes Wasser kommt es innerhalb der ersten Minuten zu parallelen Reaktionen mehrerer Körpersysteme. Die Atmung, der Kreislauf, die Muskulatur und das Nervensystem sind dabei beteiligt. Je größer die benetzte Hautfläche und je größer die Temperaturdifferenz, desto deutlicher erfolgt die physiologische Antwort auf diesen Umgebungsreiz. Über die Information durch die Thermorezeptoren der Haut wird reflektorisch eine intensive Einatmung (Inspiration) ausgelöst. Weitere Folgen sind ein starker Anstieg der Herzfrequenz (Tachykardie) und des Atemantriebs (Tachypnoe). Zuerst gibt es unfreiwillige Atemzüge, denen eine Hyperventilation (schnelles und ungeordnetes Atmen) folgt. Das Atemzugvolumen ist dabei wesentlich gesteigert und bei einer Wassertemperatur unter 15 °C verringert sich das Vermögen, die Luft anzuhalten, auf zehn Sekunden. Die Synchronisation von Einatmung und Schwimmbewegungen ist stark eingeschränkt.

Neben dieser Atemreaktion tritt Panik auf, die Lage im Wasser kann nicht mehr kontrolliert werden. Mund- und Nasenraum können nicht gezielt über dem Wasser gehalten werden. Wasser gelangt in die Atemwege und führt zu einem Verschluss der Stimmritze. In der gleichen Phase tritt ein dramatischer Anstieg der Herzfrequenz und des Blutdruckes auf: Insbesondere bei vorbelasteten Menschen mit der Gefahr eines Herzinfarktes oder Schlaganfalles (Apoplex). Die veränderte Umgebungstemperatur bewirkt des Weiteren ein sofortiges Zusammenziehen der Hautgefäße (Vasokonstriktion), Herzrhythmusveränderungen (Extrasystolen) und eine Steigerung des Blutdrucks (Hypertonie). Die Herzarbeit steigt, die Herzdurchblutung sinkt, die Sauerstoffversorgung des Herzmuskelgewebes nimmt ab. .... Neben dem Einfluss auf die Thermoregulation beeinträchtigt die Wassertemperatur die Leistungsfähigkeit der Muskelzellen. Gleichzeitig verringert sich die Geschwindigkeit der Reizleitung über die Nervenbahnen. Die Muskelkontraktion, die Greifkraft und die Handkoordination nehmen rapide ab und machen es schwierig bis unmöglich, z. B. eine Schwimmhilfe anzulegen oder sich aus dem Wasser zu ziehen.

Quelle:Wikipedia: Ertrinken )

Manatee schrieb:Aber nur, wenn man recht viele Ermittlungsergebnisse ausblendet.

Genau in diesem Punkt scheiden sich hier die Geister, meiner Meinung nach gibt es überhaupt keine Ermittlungergebnisse die einen Unfall ausschließen oder einen Angriff beweisen würden. Eigentlich gibt es für meinen Geschmack insgesamt recht wenig Ermittlungsergebnisse. Würde mich wirklich interessieren, welche Ermittlungsergebnisse dich überzeugen?

rabunsel schrieb:Würde mich wirklich interessieren, welche Ermittlungsergebnisse dich überzeugen?

Da gibt es einiges, Gutachten zu den Verletzungen, Täterwissen und Geständnisse des Verurteilten, Zeit- und Bewegungsachse...

Insgesamt ergibt sich für mich ein schlüssiges Bild und es bleiben keine vernünftigen Zweifel.

emz schrieb:Es läuft halt so ab, dass man Fakten sammelt und daraus dann den Ablauf versucht zu rekonstrieren, aber eher nicht, dass man sich ein Geschehen zurechtlegt, für das man dann Belege sucht.

Normalerweise ja. Nur leider lief es in diesem Fall exakt so: Es wurde eine Laufroute konsturiert, eine Tatwerkzeug erfunden und ein Tatort vermutet - und daran man hat man STs Aussage dann "angepasst".
Ich frag' mich, was passiert wäre, wenn ST auf die Frage, womit H denn geschlagen worden sei könnte, spekuliert hätte: "eine Eisenstange vielleicht". Schwupps, wäre das Tatwerkzeug eine Eisenstange gewesen. Sowas kann man ja beliebig anpassen (wobei mir spontan was anderes als Tatwerkzeug gar nicht mehr einfällt, dazu reicht meine Fantasie wohl nicht).

emz schrieb:Was soll das denn für ein Unfall sein, der zumindest zur Bewusstseinstrübung geführt hat?

Z.B. rückwärts reinfallen? Und sie muss ja auch nicht ab der ersten Sekunde bewusstlos gewesen sein, sondern erst bei der ersten Kurve o.ä. Es gibt irgendwo eine ganz gute Beschreibung, was passiert, wenn man unvorbereitet in kaltes Wasser gerät. Ich suche es nochmal raus.

Aber so ganz versteh ich auch nicht, warum hier immer noch gezweifelt wird, dass Hochwasser lebensgefährlich ist.
Hier mal ein Beispiel für so einen reißenden Bach bei Hochwasser (ist Teil 1, den 2. Teil hatte ich schon mal verlinkt):

Lebensgefahr!!! Wildbach überqueren bei Hochwasser

Ab ca. 4:50 sieht man, dass es schnell lebensgefährlich werden kann - und das Wasser geht dem Typ gerade mal bis zum Oberschenkel.
Und jetzt stellen wir uns das Ganze nachts im Dunklen vor, mit 2,06 Promille, brusthohem Wasser und Temperaturschock - und eventuell noch einer Verletzung oder Untertauchen nach Sturz. Da reicht es auch, wenn der Bach nur 2,30 m breit ist.

rabunsel schrieb:Dafür würde es keine Verletzung benötigen, der Bach war sehr reißend und hat dafür gesorgt, dass sie unmöglich stehen konnte. Dazu kommt der Schock, den man erleidet, wenn man unerwartet in kaltes Wasser gerät und es fast unmöglich macht koordinierte Bewegungen zu machen und sich irgendwo am Rand mit nassen kalten Fingern festzuhalten, oder rauszuziehen.

Und woher kommt dann die Bewusstlosigkeit, zumindest Bewusstseinstrübung, beim Eintritt ins Wasser, wenn es keine Verletzung gab?

emz schrieb:Und woher kommt dann die Bewusstlosigkeit, zumindest Bewusstseinstrübung, beim Eintritt ins Wasser, wenn es keine Verletzung gab?

Alkohol erweitert die Blutgefäße. Und bei über zwei Promille Blutalkohol ist das Bewusstsein eh getrübt. Zusammen mit dem Kälteschock kann der Kreislauf da schnell schlappmachen.

rabunsel schrieb:Dafür würde es keine Verletzung benötigen, der Bach war sehr reißend und hat dafür gesorgt, dass sie unmöglich stehen konnte.

Hm, jetzt bin ich verwirrt! Die eventuelle Verletzung wurde doch von euch eingebracht:

XluX schrieb:und eventuell verletzt. Aufstehen und rausklettern?

rabunsel schrieb:Eventuell verletzt vom Sturz in den Bach.

Ich wollte nur wissen, welche damit gemeint sein könnten. Schließlich hörte es sich so an, als ob sie der Grund dafür gewesen sein könnten, nicht mehr aus dem Bach zu kommen.

Und die in der Autopsie festgestellten Verletzungen sind eurer Meinung nach also erst NACH dem Sturz in dem Bach beim Treiben entstanden? Entgegen der Gutachten?